김용익 "정청래-이해찬 컷오프 이해 못하겠다"

[장윤선·박정호의 팟짱-인터뷰 전문] 김용익 더불어민주당 의원

[오마이뉴스김다솜 기자]

▲ [전체보기] 김용익 "정청래-이해찬 컷오프 이해 못하겠다" 본방보다 먼저 보는 생방송 팟캐스트 '장윤선·박정호의 팟짱', 14일 색깔있는 인터뷰에는 20대 총선 불출마를 선언한 김용익 더불어민주당 의원이 출연했다. ⓒ 오마이TV

인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선, 박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱

■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)

■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자

■ 출연 : 김용익 더불어민주당 의원

<색깔 있는 인터뷰>

아래는 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 김용익 더불어민주당 의원의 일문일답이다.

-더불어민주당의 공천 상황, 오늘은 김용익 의원과 함께 살펴보도록 하겠습니다. 우선, 의원님은 이번 공천을 어떻게 보십니까?
"오랜만에 나와서 좋은 일을 얘기해야 하는데... (웃음) 좋은 얘기가 나오지 않을 것 같아 걱정입니다. 다들 걱정하듯 정청래 의원에 이어 이해찬 의원을 컷오프 시키는 바람에 큰 파장이 벌어지고 있는데... 걱정스럽죠. 국회의원은 300개 선거구에서 300명을 뽑는 작업이라서 한 명, 한 명의 후보가 중요하지만... 어떤 후보는 자기 지역구를 넘는 영향력을 주지 않습니까.

'어떤 사람이 있어서 저 사람 때문에 찍어야겠다'는 파장 혹은 파급효과가 있어서. 인재 영입도 하는 거고. 일부 의원이나 지망자들을 낙천시키는 거고요. 그래서 영입과 낙천을 통해 좋은 사람을 모으고, 좋은 공약을 모으고 이렇게 해가는 건데... 이번 정 의원과 이 의원, 주요 인물의 낙천 문제는 심각한 파장이 있을 것 같아서 우리 의원들도 걱정하고 있고요. 지지자 여러분들도 지금쯤 엄청난 걱정을 하고 계실 것 같아서 죄송스럽기도 합니다."

-필리버스터가 왜 갑자기 중단된 겁니까.
"국회가 생각보다 토론이 없어요. 국회가 나라 국에 모일 회자를 쓴 건데. 국회에는 매일 토론하고, 끊임없이 토론할 것 같은데 그 얘기가 단편적이에요. 예를 들어 상임위에도 7분 발언, 5분 발언 이렇게 해야 해서 요즘은 PPT까지 써가면서 축약적으로 얘기하게 되고요. 본회의는 더군다나 길어도 15분 정도? 필리버스터는 처음으로 국회의원들이 시간제한 없이 하고 싶은 이야기를 다 하는 모습을 처음 보여 줬거든요. 저는 오래 산 사람이어서 한강 백사장 유세는 기억 못 하지만, 장충동 유세까지는 기억하거든요. 그러니까 정치인과 대중이 많이 모여서 (연설을) 볼 기회가 없다가 드디어 생긴 거였거든요. '이거는 정말 방송을 통한 한강 백사장 유세, 장충공원과 비슷한 거다'라고 생각했었죠. 처음 기대보다 국민과 소통이 돼서 참 좋았어요.

저는 처음부터 테러방지법을 막기가 어렵다. 필리버스터가 (테러방지법을) 지연시킬 순 있지만, 막을 수 있는 건 아니다. 오히려 필리버스터를 하고 나면 바로 표결해야 해서 지는 건 필연적이었던 거죠. 필리버스터 시작했으면 끝마무리, 출구 전략을 어떻게 하느냐가 핵심이라고 생각했었는데. 원내대표 쪽 하고 비대위 쪽 생각이 달랐던 것 같아요. 원내대표는 '처음부터 그거를 하자'는 주장을 하셨고, 마무리를 어떻게 할지를 확정하기 어려우셨던 것 같은데... 그 얘기를 하다가 충돌이 있었던 것 같습니다.

그렇더라도 비대위 쪽에서도 마무리를 멋있게 잘하고, 그다음 단계로 넘어가야 하니까. 비대위 쪽에선 이걸 중단해야겠다고 생각한 이유가 선거 일자 때문에 문제가 됐던 거잖아요? 선거 일자를 지킬 수 있도록 해주면서도 책임을 지지 않고, 멋있게 넘어가는 작전을 써야 하는데 그걸 하지 않고 29일 밤에 (필리버스터 중단을) 선언해버리니까 모양새를 갖출 방도가 없었던 거죠.

3월 1일은 이종걸 대표가 버텨준 거고. 3월 2일까지 가게 된 것은 그날 오후 의총에서 강한 반발과 토론이 있어서 이종걸 대표가 나가실 때는 '쓰러져서 나오겠다'고 시작하신 거에요. 정의당 의원이 2명이나 밤에 있었고. 그 뒤에 심상정 의원이 (연설을) 하게 돼 있어서 길게 끌면 '그 다음 날에도 필리버스터가 끝나기 어려울 수도 있겠다'고 생각을 했는데. 아마 심상정 의원이랑 얘기하신 건지 일찍 (심상정 의원의 필리버스터가) 끝나고 그날 저녁에 선거법, 테러방지법, 북한인권법을 처리한 거죠. 그 부분에 가서 흐름 관리가 차질을 빚었다.

필리버스터의 열기가 멋있는 출구 전략을 통해 정리되고. 그게 선거 국면으로 연결되고, 공천을 통해서 영입했던 인물들의 공천과 적절한 수준의 낙천을 잘 섞었다면... (드라마틱하게) 엮을 수 있었고. 그런 전략을 마련하고 있어야 했는데 그런 전략 부분에서 완전히 혼란이 생긴 것 같아요. 이거는 참 안타깝기도 하고, 그렇게 되어선 안 될 일이 벌어지고 있어서 저로서도 아주 당혹스럽습니다."

-투 트랙 전략은 불가능했었나. 앞서 말씀하신 대로 필리버스터를 멋있게 현역 의원이 하시고. 한편에서는 새로 영입된 분들 공천하고, 선거의 주요 쟁점인 경제민주화 문제를 알리면서 필리버스터가 담론의 공간으로 활용할 수 있는 건 왜 안 됐을까요? 
"4년 전에 처음으로 국회의원이 돼서 당의 내용을 들여다보고 그러니까 우리 당이 경영에 약하더라고요. 당이 하나의 회사나 학교처럼 상식적으로 경영 주체였으면 정리했어야 할 것도 잘 안 돼요. 제가 처음에 제일 이상하게 생각했던 것은 그때 130명 정도 새로운 의원이 들어 왔잖아요. 그중에 다선 의원 빼고 절반이 약간 넘는 숫자의 초선 의원이 있었어요. 7, 80명 정도 초선 의원이 있었거든요.

대개 회사 같은 경우 70명 신입사원 교육을 했을 것 같아요. 정강 정책부터... 어느 회사를 가더라도 '우리 회사의 비전이 뭐고, 슬로건이 뭐다'. '의원 생활은 어떻게 하고, 어떤 전략을 써야 한다', '선거 자금은 어떻게 처리해야 한다'는 등은 전혀 가르치지 않더라고요. 이걸 물어물어 가면서 다들 교육받았는데 그나마 당 생활을 했던 출신은 그게 덜 한데, 저처럼 외부에서 영입돼서 (국회의원으로) 들어간 케이스는 힘들거든요. 많은 걸 보좌관에게 배웠죠. (웃음)

당의 홍보가 너무 안 돼요. 우리 당에는 방송이 없어요. '진짜가 나타났다' 한 지가 몇 달 안 되잖아요. '진짜가 나타났다'를 시작한 것이 문재인 대표가 있으면서 한 중요한 일 중 하나였어요. 홍종학 의원이 (방송을) 해야 한다고 주장하셔서 디지털소통본부장이 됐어요. 어쨌든 그런 것도 없어요. 예전에 저도 기억이 나는데 민주 전선이란 당보가 있었어요. 종이신문. 민주 전선도 없어져서 종이신문도 나가지 않아요.

그러면서 '계속 종편이 어떻다', '방송이 편파적이다', '언론이 기울어진 운동장이다' 이렇게 얘기를 하는데 그러면 당연히 직접 방송하면 되고, 민주 전선을 복간하면 되는데 그런 걸 안 하는 거죠. 이거는 절대로 이해가 안 되더라고요. '우리 당은 시장에 회사로 내놓으면 망하는데 한 달 정도 걸리겠다' 그러고도 남아요. 물론, 시장에 내놓으면 고치겠죠. 그런 식으로 가니까 장사할 줄 모르는 거죠.

아까 '왜 국민을 끌어들이는 전략을 못 하느냐?' 하셨는데 그런 전략을 꾸밀 능력이 없는 거예요. 의원님들 한 분, 한 분을 보면 참 똑똑하고, 훌륭하고, 생각도 좋고. 대부분 의원이 자랑스러운 분들이에요. 국민이 어떻게 보시는진 몰라도 필리버스터를 통해 확인되긴 했지만... 그분들을 어떻게 엮어서 소위 '소셜 마케팅', '폴리티카 마케팅'하느냐에 대해 계획이 없고. 너무 당내 정치에 몰두해요. (유권자에게) 좋은 인상을 줄 수가 없죠. 이젠 당외 정치, 대국민 정치를 하는 게 해야 할 일인데 우리나라 언론이나 정당은 당내 정치는 신문에 잔뜩 나고, 진짜 대국민 정치는 해봐야 신문에 나지도 않고. 그렇다 보니 당은 당내 정치에 집중하고 대국민 정치를 못 하는데...

-언론의 문제가 큽니다. 사실은 정책 중심으로 (뉴스를) 만들어야 하거든요. 이만한 거 잡아서 침소봉대하고, 대서특필하고 있죠.
"제가 영국에 잠시 지냈는데, 에피소드가 있어요. 토니 블레어가 (총리로) 당선됐는데, 그 선거에 제가 있었어요. 선거 과정을 보니까 나는 토니 블레어 총리에 대해 전혀 몰랐어요. 자신에 관해선 얘기하지 않고, 노동당과 자유당은 정책이 무엇인지 정책 비교를 하고, 'EU 탈퇴하느냐, 마느냐'만 얘기하지. (토니 블레어의) 개인사를 몰랐어요. 거기에 박스 기사가 없어요. 뒷얘기 기사가 없어서 당내 사정을 알 수가 없어요.

토니 블레어가 당선된 이후에 그땐 인터넷 신문이 없어서 한국 신문에서 일주일 뒤에 배달이 왔어요. 그걸 보니까 딱 알겠어요. 토니 블레어, 나이는 43세, 원래는 스코틀랜드 사람, 옥스퍼드 대학을 다녔고, 기타를 쳤고, 딴따라였고, 부인은 변호사고, 아이들은 둘이고... (웃음) 하는 식으로 개인사가 쭉 나와서. 보고 제가 토니 블레어를 완벽하게 이해했다는 거 아닙니까.

재미있는 건 '토니 블레어가 어떤 정책을 하는 사람인지'는 한국에 전혀 없었어요. 그 태도가 아주 다른 거에요. 한국의 종이신문이나 인터넷 신문을 서구 사회에 갖다 두면 전부 다 옐로우 페이퍼 취급을 받을 거에요. 정론지는 되지 않을 것 같아요. 한겨레나 경향신문도 다 뒷얘기 쓰잖아요.

저도 필리버스터 했잖아요. 제가 필리버스터를 하면서 '헌법과 테러방지법의 충돌'이 테마였어요. 헌법적 가치가 의도하는 사생활, 국민의 헌법적 권리에 관한 침해, 기본적인 시민권의 침해 이런 것들을 테마로 해서 필리버스터를 한 거였어요. 제가 헌법 전문을 읽고 '테러방지법은 이렇다'고 얘기했는데 그렇게 보도한 신문은 하나도 없었어요. '대통령이면 다야? 어쩌라고' 그것만 보도했거든요. 아무도 제 말은 듣지 않았다는 거예요. 그렇게 기사를 쓰면 안 되죠."

-듣고도 그렇게 쓰죠. 국민의 말초적 감성을 건드리는 차원에서 제목을 뽑아야 (독자들이) 많이 본다는 거예요. 예를 들어 제목을 '헌법적 가치와 테러방지법의 충돌'이라고 하면 아무도 안 읽는데, '대통령이면 다야? 어쩌라고'라고 하면 엄청나게 (기사를) 본다는 거예요. 이런 딜레마도 있어요. 그런 점잖은 제목을 붙이면 (독자들이) 읽지 않는다는 공식을 국민이 깨주셔야 합니다.
"제목은 그렇게 붙여도 내용에는 써줘야지. (웃음)"

-(필리버스터 참여하신 국회의원들이) 제각각 장점을 보여주신 상황이었는데. 정청래 의원의 경우 많은 분이 공감했습니다. 근데 정작 공천 배제한 것을 보고 이해할 수 없다는 국민의 분노가 엄청 난대요. '당에선 어쩔 도리가 없다'는 게 김종인 대표의 입장이거든요. 의원님은 어떻게 보시나요? 
"공천하는 분이 있고, 받는 분이 있고. 선거 때가 되면 그렇게 갈라지는데... 공천하는 분들이 지금 비대위에 계시고, 그 밑에 공천관리위원회란 조직이 있는데요. 이제 그 (공천하는) 분들이 가지고 있는 가치관, 공천의 방향, 이런 게 있을 것 같고. 지금은 김종인 대표의 영향력이 절대적이고요. 자르라고 표현하는 사람도 있던데... (웃음) (공천하는 사람들이) 상당한 영향력을 가지고 있고. 대부분 공천은 공천관리위원회가 하시겠죠.

쟁점이 되는 공천은 아마 김종인 대표가 하시는 거로 다들 이해하고 있고. 실제로도 그런 거 같아요. 정청래 의원이나 이해찬 의원, 이미경 의원 이런 분은 김종인 대표가 (공천을) 결정했다고 보셔야 하는데. '김종인 대표가 사실상 마음을 다시 잡수시지 않으면 (다시 공천받는 일을) 하기가 힘들지 않을까?' 이런 생각이 들고요. 공천이라는 것이 이런 식으로 한 두 명의 개인이 결정하지 않게 하려고.

지난해부터 우리 당이 노력했습니다. 문재인 대표가 있으신 다음에 혁신위원회를 만들었고요. 김상곤 위원장이 맡아서 혁신위에서 공천하도록 방향을 잡고. 거기서 말씀드린 대로 때에 따라서는 바꿔야 하고, 낙천해야 하고, 새 사람을 받아야 해서. 20% 컷오프를 한다는 방안이 들어가 있었고. 새로운 사람을 받을 때도, 공천할 때도, 경선 방식을 통해서 국민의 의견을 수렴해서.

수렴 방식에 논란이 많았지만, 어쨌든 국민 의견을 수렴해서 공천하겠다는 건데 이게 무슨 뜻이냐면 이런 거죠. '정치 수요자들 생각에 맞게 정치 공급을 하겠다'는 생각을 한 거거든요. '정치 공급이 한 두 사람에 의해 좌지우지되지 않게 하겠다'고 생각한 거에요. 정치 수요자의 생각에 정치 공급자들이 부응해줘야 한다는 걸 중요하게 봐요.

왜냐하면, 정치라는 것도 생각해보면 독점 체제에요. 그러니까 민주당이 야당 성향의 수요자들에게는 독점적인 정치 공급자이거든요. 새누리당이 여당 성향의 정치 수요자에겐 독점적인 정치 공급자예요. 그사이에 새로운 업자가 껴들려고 하는데 안 되는 거죠. (웃음) 정의당처럼... 사실 저도 정의당 많이 지지해요. 많이 찍었어요.

지금 민주당이 진보 성향의 정치 수요자에게 부응하는 정치 공급을 해줘야 선거에서도 이기고, 그 속에 중간층 수요자들을 또 끌어당겨야 하는 거잖아요. 그런데, 그 벽을 넘지 못한 거죠. 탈당파들이 20% 컷오프 때문에 몸부림을 쳤잖아요. 지난가을부터. 그분들이 다 나가셔서 당이 훨씬 조용해졌는데. 결국은, 문재인 대표가 물러나야 한다는 걸 끝까지 주장하니까. 문 대표도 (정치에서) 물러나야 하는 상황이 전개된 거잖아요.

그래서 김종인 대표에게 넘겼는데 그 룰을 다 지켜서 하시는 건 아니죠. 객관적으로 봐서는... (본인도) '그렇게 할 수 없다'고 말씀하셨고. 그 과정에서 문제가 생기는 건데 지금 비대위나 공관위 분들이 정치 공급의 상품 내용을 디자인하시는 건데. '우리 쪽의 정치 수요자들의 시장 조사를 제대로 해서 거기에 맞춰서 제품을 생산하고 있느냐?' 여기에 문제가 생기고. 한편으로는 중간층을 끌어들이기 위해서 우리 당이 중간층을 위한 공약, 약속들을 해야 한다고 생각하시는데...

사실은 그렇게 접근할 수도 있고. 진보적 가치로 중간층을 설득해서 끌어들이는 작전을 쓸 수 있는 거기도 하지 않습니까. 그런데 이제 이분들이 공급을 이렇게 하는데. 저도 유권자로서 그런 경험이 많지만, '정치 공급 상품이 마음에 안 들어' 그렇다고 해도 저쪽을 찍기는 싫으니 이쪽을 찍는 거죠. 문제는 우리 더민주가 어떻게 하면 우리를 찍고, 찍을 가능성이 있는 사람에게 마음에 맞는 정치 상품을 만들어 주는 거냐를 진지하게 고민했어야 하는데. 그게 이번에도 안 되는 부분이 생기고 있는 거죠. 두세 가지 포인트에서는 심각한 문제가 생기고 있는 거다. 저는 그렇게 생각하고요.

야당은요. 조직도 약하고, 돈도 없고, 당 사정도 여러 가지로 안 좋아서... 결국, '바람을 불러일으킨다'는 거잖아요. 그 바람이라는 거를 선거 때가 되면 '바람이 분다'고 쉽게 생각하는 것 같은데. 바람이라는 게 뭐에요? 감동을 줘야 그게 바람 아닙니까. 감동을 줘야 바람이 부는데... 감동을 주려면 감동을 줄 수 있는 사람, 감동을 줄 수 있는 정책, 감동을 줄 수 있는 공천의 과정. 이런 것들을 연출해야 하거든요. 연출에 앞서서 진짜 상품이 좋아야 하는 거고. 포장을 잘하고, 광고를 잘하는 건 그다음 단계의 일이잖아요. 상품이 기본적으로 좋아야 하는 거고. 인재 영입을 한 게 뭐에요? 새로운 상품을 만들려고. 정책 개발을 하는 것도 새로운 상품을 만들려고.

그리고, 손혜원 같은 사람을 불러서 홍보 작전을 쓰고. 홍종학 의원이 디지털소통 한다고 하는 것도 홍보하려고 하는 거 잖아요. 내용이 지금 문제가 생기면 광고도 잘 안 되죠. 필리버스터로 일어나기 시작한 감동, 불기 시작한 바람, 그걸 멋지게 마무리하고. 선거로 자연스럽게 연결하고 그러면서 인물로 때리고, 정책으로 때리고. 전국을 돌아다니면서 장사를 해야 하는데. 더민주라는 회사가 아까도 얘기했듯이 시장에 내놓으면 한 달 만에... (웃음) 잘 안 되는 거에요.

그리고 이제 인적 요인에 좌우되는 거죠. 문재인, 김종인. 우리 당의 이미지가 문재인이었다가 김종인이었다가 변하니까... 영국 노동당이 토니 블레어가 (당수를) 하고 지금 밀리밴드가 (당수를) 한다고 해서 변하긴 변하지만, 크게 변하진 않거든요. 노동당은 노동당이지. 보수당은 보수당이고. 미국의 공화당은 공화당이지. 크게 다르지 않죠. 민주당에서 샌더스가 되거나 힐러리가 되거나 보다 민주당인 게 중요한 거고. 인물은 그 안에서 어떤 색을 결정하는 건데. 한국의 정당 제도는 발달하지 못해서, 인적 요인에 의해서, 얼굴이 확확 변하고. 지지자들도 마음이 안정돼 있지 못하죠.

저 당은 분명히 당을 믿을 수 있어야 하는데 당을 믿지 못하고. 사람을 믿는 인물론으로 가게 돼 있는데. 저는 기본적으로 총선은 인물이 아닌 정당론으로 가야 하는 게 맞고, 이념으로 가야 한다고 생각해요. 공천할 때도 첫 번째로 물어봐야 할 질문은 '너는 우리 당의 정강 정책에 관해 어떻게 생각하니'를 얘기해야 하거든요. 저 사람이 우리 당의 색깔에 맞는지, 안 맞는지를 판단해야 하거든요.

정강 정책을 정할 때는 엄청난 심사숙고를 해서 정해야 하잖아요. 독일 사민당 경우 한번 정강 정책을 바꾸려면 유명한 회의를 하잖아요. 몇 년 후에 정세가 바뀌면 정강 정책을 개정하는 전당 대회를 하는데. 우리나라 당의 정강 정책은 꼭 이렇게 써요. (웃음) 정강 정책 위원회가 고치고 하는데.

저도 정강 정책 위원회에 자문위원으로 들어간 적이 있고요. 국회의원 되기 전에 해봤는데 정강 정책 위원장이란 분이 두 번을 똑같이 말씀하셨는데 처음에 무슨 인사말을 하냐면요. '사실은요. 제가 정강 정책을 한 번도 읽어 본 적이 없는데요'. (웃음) 그게 현실인 거거든요. 그게 우리 당원 중에 정강 정책을 읽어 본 사람이 몇이나 되겠어요. 이거는 당의 방향을 중요하게 생각하지 않는다는 건데.

당의 방향, 당의 조직, 당에서 키우는 사람. 이제 영입을 한다는 것도 사실 정당 제도가 덜 돼서 그래요. 정당 제도가 발달한 나라는 인재 영입을 하지 않죠. 어릴 때부터 청년 당원을 키우고, 학습시키고. 지난번에 노르웨이에서 총 쏴서 죽은 사건이 크게 있었잖아요. 그게 무엇이냐 하면 노르웨이 노동당의 청소년 수련 대회에서 그런 사건이 벌어진 거였어요. 청소년을 수련장에 데리고 가서 정치 수련을 시켜서, 거기서 큰 거에요. 토니 블레어도 그렇게 큰 당원이에요. 힐러리나 오바마도 그런 거죠. 인재 영입을 하면 안 되는 거에요. 청년 당원을 모집하는 게 인재 영입인 거죠. 그러고 나서 청년 당원을 가르쳐야 하는데 당원 연수가 제대로 안 돼요. (웃음)

-당의 A, B, C 기초 토대가 갖춰지지 않았네요. 
"그렇다고 해서 우리 당을 미워하지 마시고. 우리 당에서 고쳐야 할 점을 솔직하게 말씀드리는 거에요. 이런 게 밑에 있어서 시스템 공천이 잘 안 되는 거에요. 당의 모든 것이 시스템대로 돌아가야. 사람도 그렇게 크고, 정강 정책도 나오고. 공천도 나오는 거죠. 공천이라는 거는 당의 모든 활동의 최종적인 산출물이잖아요. 그런데, 그거를 우리 당 사정이 영입된 (김종인) 대표가 (공천을) 하다 보니까 당내 시스템, 뿌리 이런 부분이 반영 안 되는 거죠. 물론 김종인 대표가 야당 생활을 하셨죠. 해서 전혀 모르지 않으시고. 그래서 문재인 대표도 (김종인 대표를) 영입하신 건데..."

-왜 김종인 대표가 정청래 의원을 탈당 대상으로 보는 걸까. 그 이유는 무엇인가요?
"제가 김종인 대표에게 비판적이긴 한데, 그 비판은 7 대 3 정도로 긍정이 더 많아요. 어느 점에서 그러냐면, 우리 당이 4년 동안 계속 흔들려 왔거든요. 리더십도 강하지 못했어요. 그런데, 김종인 대표는 (더불어민주당에) 와서 강한 리더십을 발휘했어요. 일종의 질서나 일사불란함을 가질 수 있게 돼서 그 부분은 아까 쭉 말씀드린 것처럼 우리 당의 취약성으로 봐서 좋은 영향을 줬다는 생각을 해요. 이번 공천의 내용도 상당히 괜찮았다는 생각을 해요. 그래서 그 부분을 제가 부인하는 건 아니에요.

그런데, 강한 리더십이라는 게 모든 일이 그렇잖아요. 조금만 나가면 독재적인 리더십이 되는 거죠. 전략적인 사람이 조금만 옆으로 삐지면 음모자가 돼요. 모사꾼이 되잖아요. 전략가하고 모사꾼은 정말 간발의 차이에요. 생각이 바르면서 전략적인 사고를 하면, 공익적인 사고를 하고 전략을 생각하면 전략가가 되는 거고. 사익적인 사고를 갖고 전략을 세우면 모사꾼이 되는 거거든요. 강한 리더십을 가진 사람이 좋은 의미로 리더십을 발휘하면 포용력 있고, 견인력 있는 리더십이 되는 건데. 조금만 옆으로 가면 독재적인 리더십이 되는데 김종인 대표의 경우 조금씩 왔다, 갔다 하는 거죠. 대부분은 잘했는데 일부분에서 독재적인 캐릭터를 보일 수도 있는 건데...

사람이 똑같은 실수를 해도 파장이 클 때가 있고, 작을 때가 있어요. 예를 들어서 망치질을 하다가 떨어뜨렸는데. 방바닥에 떨어지면 괜찮은데, 발등에 떨어지면 아주 곤란해지지 않나요? (웃음) 떨어트리는 건 같은데 상황에 따라서는 아무 일이 아닐 수도 있고, 큰일일 수도 있는 거죠. 정청래나 이해찬의 경우 발등에 떨어트린 거지. 정청래를 낙천시켰을 때 올 파장을 생각 못 한 것은 잘못이죠."

-(더불어민주당의 공천은) 기계적인 결정인가요?
"그건 아니고요. 정청래 의원의 경우 호불호가 강하잖아요. 좋아하는 사람, 극단적으로 싫어하는 사람이 있는데. 우리 형님도 정청래 별로 안 좋아해요. 저도 가끔가다가 '말을 저렇게 하면 안 되지' 할 때가 있어요. 어떨 땐 웃다가, 어떨 땐 찡그리고 지나가서 '왜 저러지'라고 싶은 거죠. 그런데, 그렇다고 해서 두 분이 떨어질 정도로 잘못한 사람인가. 의정 활동을 두 분이 정말 잘못했느냐.

그건 아니죠. 객관적으로 봐서... 지난번에 노영민이나 신기남 의원이 잘못한 거를 놓고 객관적으로 판단하면 '자를 정도로 잘못한 거야?'라고 생각할 여지가 충분히 있었던 거죠. 그런데 이제 그걸 강하게 얘기하니까 결국은 두 분이 모두... 한 분은 불출마하고, 한 분은 탈당하셨는데 안타깝죠. '국회의원 출마하지 못할 정도의 상황인가?' 하고 걸리는 거죠. 김현 의원 경우 무죄가 된 거는 무죄가 됐는데 판단 자료는 작년 가을 거였단 말입니다. 상식적으로 생각하면 그걸 고려해서 배려해줬어야 하는데 그게 안 된 거잖아요.

노영민 의원은 불출마했는데 컷오프로 잘랐어요. 그건 완전 코미디인데. 불출마했는데 왜 컷오프를 하죠? 컷오프 대상에 백군기 의원도 있었고, 대구에 홍의락 의원도 있었거든요. 나는 불출마했으니 컷오프에 넣지 않고, 계산에 넣고 백군기나 홍의락 의원을 살려 주지... 사실 그게 심각했거든요.

백군기 의원은 육군 대장 출신인데 군하고 어떻게 하려고 험하게 취급하느냐고요. 황당했어요. 백군기 의원이 잘못하지 않았어요. 열심히 했어요. 엄청나게. 군인이고, 대장이고 해서 군인답긴 했지만, 군인치고는 '저렇게 행동하고 말하기 힘들겠다. 그것도 육군 대장인데...'라고 느꼈거든요. 홍의락 의원도 대구, 경북 (야당) 불모지에서 애썼죠. 물론, 홍의락 의원도 싫어하는 사람은 싫어하죠. 그래도 그런 거는 유연하지 못한 거고.

마지막으로 이게 얘기하기 어려운 건데 (이번 공천에) 계파 갈등이 있을 수도 있어요. 친노 패권이란 말은 저는 안 써서... 제가 노무현 대통령 때 청와대에서 사회정책수석비서관을 했잖아요. (웃음) 저는 사실 노무현 대통령을 아주 좋아했어요. 제가 자문 교수였잖아요. 노무현 캠프에서. 사실 저는 노무현의 지지자였으니 당연히 친노고. 근데 제가 친노 계파 활동을 정치적으로 하진 않았죠. 문재인 대표도 제가 아주 좋아하거든요. 제가 문재인 전 대표를 좋아하는 게 친노 때문이 아니거든요. 문재인의 사람됨을 보고 좋아하는 건데. 지금도 편하게 '문재인 좋아한다'고 얘기할 수 있는 거예요. 제가 보기에는 친노 그룹이 패권주의를 하는 걸 본 적이 없어요. 적어도 제 눈앞에서는...

지난번 19대 국회 총선 때 '친노가 패권을 부렸다'고 그러는데. 저는 그때 피공천된 사람이라서 못 봤어요. 그때는 '그럴 수도 있겠다' 적어도 20대 국회에서 친노 패권주의는 없었어요. 객관적으로 말씀드릴 수 있는데... 첫째는, 패권을 행사할 힘이 없었어. 계속 야당의 야당이었잖아요. 문재인 대표가 되면서 야당 내 여당이 된 건데. 그때도 하도 친노 패권주의를 감시하니까. 패권주의를 하고 싶어도 못 했어. 그런데, 하도 패권주의 얘기를 하니까 친노 자체가 패권주의를 하면 안 된다는 생각이 강해졌죠. 그래서 그걸 시스템으로 움직이자고 얘기가 나온 거에요. 친노 패권을 버리기 위해 그렇게 한 거고. 혁신위도 그 생각을 하고, (공천을) 한 거잖아요. 패권주의적 행태를 보이는 건 친노만이 해당하는 게 아니라 비노, 반노도 똑같이 해당하는 거잖아요.

사실 박지원 대표나 김한길 대표가 훨씬 더 자기 사람을 심었어요. 자기 스타일 대로 강하게 (당을) 운영했어요. 저같이 친노로 분류된 사람은 4년 동안 당직을 맡아 본 일이 없어. 비노가 집권했을 때는 친노여서 안 되고, 친노가 집권했을 때도 친노여서 안 되고... (웃음) 그래서 저는 아무것도 한 게 없어요. 제가 한 건 의료영리화 저지나 공공의료 특위 야당 간사... 뭐 이런 거. 전혀 돈 안 나오고, 힘만 드는... 메르스 때도 야당 간사를 했는데 전부 정치와는 아무 상관 없고, 주로 정책적인 거였고. 그러다 보니 사람들이 '(김용익 의원은 정치에) 관심도 없고, 능력도 없다'고 보는데 나중에 보니까 정치적 능력이 있는 사람이더라고요. 그런데 어쨌든 친노여서 안 되고, 그다음에도 친노여서 안 되고. 그렇게 살았다니까 근데 친노 패권주의라 하면 섭섭하지."

-김종인 대표가 '친노 죽이기' 공천을 했다고 볼 수 있을까요?
"그걸 바로 말하긴 어렵고요. 제가 팩트를 정확히 파악하지 못하면 말하지 않는 게 맞고요. 다 파악하기 힘들고요. 사람의 마음속엔 여러 가지 생각이 돌아가는 거라서. 사실 비주류라 불리는 분들이 엄청나게 당을 흔들었잖아요. 그리고 사실 우리 당이 취약하게 된 부분에는 그 여파가 커요. 그런데, 그분들이 탈당했잖아요. 우리나라 정당이 얼마나 취약하냐면은 저는 한 번도 탈당해본 적이 없는데 4년 동안 당을 3번 바뀌었고, 명함을 3번째 찍었어. (웃음)

처음에는 통합민주당하고, 새정치민주연합하고 그리고 더불어민주당. 이력서를 영어로 찍어 두면 '이상한 사람이다'라고 외국 사람이 생각하겠죠. 안철수 대표가 들어 왔다가 나가서 세 번이 바뀐 거거든요. 또 어떻게 바뀔지는 모르죠. 비주류가 나가서 국민의당을 만들었는데 그걸 통합해서 만들면 '국민의 더불어민주당', '국민과 더불어민주당'이 되나?"

-어차피 영남, 호남은 분열된 선거라 치더라도... 수도권, 충청 선거는 어떻게 전망해야 하는 걸까요?
"이해찬 의원 일이 충청권에 영향을 미칠 것 같아요. 충청권은 노영민 의원이 탈락해서 영향이 있었는데 거기에 도종환 의원이 채워 들어가서... 워낙 도종환 의원이 인덕과 덕망이 있으셔서... 이해찬 의원이 이렇게 되니까 충청권에서 심상치 않겠죠. 사실은 양승조, 박완주, 박수현, 나수열 등 출마하셨는데 이런 분들이 꼭 돼서야 하는데 대전도 문제가 될 거고요. 걱정되죠. 대전에도 여러 명이 계시는데 서울·경기·인천은 영향이 이만저만이 아닐 거에요. 소위 야권 통합. 그러니까 말도 좀 이상하다 싶은데... 며칠 전에 나갔다가 다시 오는 걸 야권 통합이라 하면... (웃음)"

-저는 이게 참 슬퍼요. 국민은 다 보고 있거든요. (더불어민주당을) 나갔다 들어오는 것도 창피하지 않나요?
"극단적으로 얘기하자면 컷오프에 걸릴 것 같아서 반발을 심하게 한 거였거든요. 컷오프 20%가 엄청나게 큰 압박이 됐던 거에요. 그거는 뭐, 그분들만 두려워한 게 아니에요. 모든 의원이 저처럼 불출마하려고 마음먹는 사람 말고는... 그건 내가 편하게 살았지. (웃음) 나머지 사람은 다 어떤 거냐면 시험 봐놓고 불합격할 것 같은 두려움. 교수가 재임용에 떨어질 것 같은 두려움, 이런 거니까 심각한 거죠. 그래서 분란이 일어났던 건데...

그래서 다시 선거 연대 이런 거로 해주면 더민주에 엄격한 심사를 피해서 도피했다가 다시 돌아오는 것 같은 게 되잖아요. 그럼, 안 되지. 남아 있다가 공천 탈락한 사람은 뭐죠. (웃음) 나갔다가 합당 내지는 선거 연대 이런 식으로 들어오면 그거는 세금 도피하는 거랑 비슷하게 공천 도피한 거 아니에요? 그걸 받아 주면 안 되죠.

그것도 국민의당하고 완전히 연대해서 합당이 아니더라도 서로 충돌 없이 조정하겠다. 그럼 그것도 생각해 볼 여지가 있겠는데... 안철수 대표는 안 한다고 하시는 거에요. '야권 연대는 안 하겠다'고 하고. 그 당에 몇 명만 나와서 그중 몇 명만 구제해서 하는 게 무슨 의미가 있죠? 대부분 선거구에서는 국민의당이 조금이라도 표를 가져가면 (야당이) 다 떨어질 것 같은데. 그걸 다 염려하는 건데. 몇 명을 데려온다고 해서 그 문제가 해결 안 되면 무슨 의미가 있느냐는 거죠. 그거는 그쪽 계파 사람을 보강하는 것밖에 안 되는 거죠."

-수도권의 경우 초박빙 지역이 많아서 단일화 안 하면 전부 참패할 가능성이 크다는 겁니다. '이렇게 되면 김종인 대표가 말한 108석도 어려운 상황으로 가는 것 아니냐'는 암울한 진단도 나오고 있습니다.
"그럴 것 같아요. 제가 트위터에서 '우리 당이 몇 석을 목표해야 합니까'라고 물었더니 '170석'이더라고요. 사실 저는 그거 끝나면 제 의견도 내주겠다고 했는데 약속을 못 지켰어요. 뭐라 할 말이 없더라고요. 정당이라 하면 150석은 목표로 해야죠. 그게 정상적인 거죠. 그런데, 150석이 너무 비현실적이니까. 130석을 얘기하면 종전 의석인 거죠. 탈당한 사람 빼고 108석을 목표로 하겠다고 했는데. 그게 더민주의 최종 의석인 거죠.

만약에 국민의당하고 야당 후보 난립 사태가 벌어지면... 108석이 절대로 안 되죠. 100석 훨씬 밑으로 내려갈 가능성이 크죠. 충분히 그런다는 경각심을 가져야 해요. 국민의당도 가정해서 더민주가 100석? 국민의당이 몇 석? 무소속이 몇 석? 이렇게 해봐야 130석을 합치기가 어렵다.

그러면 다음 코스는 영구집권이 되는 겁니다. 보수당 영구집권 코스가 되는 거죠. 게다가 지금 테러방지법 통과시켜 놨잖아요. 종편 있잖아요. 무섭죠. 그 두 가지가... 그다음에 사이버 테러방지법 하자고 하잖아요. 그럼 20대 국회의 의석 분배에 따라 사이버 테러방지법도 할 수 있죠. 서비스발전기본법이나 노동사법? 저는 여당이 뭐하러 지금 통과시켜 달라고 애를 쓰는지 잘 모르겠어요. 그건 아마 선거 전략 정도의 의미가 있을 거예요.

20대 국회로 가면 훨씬 더 쉽게 갈 수 있어요. 20대 국회 결과에 따라 간단히 통과되죠. 20대 국회가 어떤 의석 분포를 하느냐가 사이버 테러방지법, 노동사법, 의료영리화와 다 관련이 있어요. 나는 20대 국회 국회의원 하라고 해도 '더럽게 재미없겠다', '별로 하고 싶지도 않다' 는 생각이 들어요. 그럼, 영구집권 코스로 가게 돼요.

일본이 그렇잖아요. 모든 절차적 민주주의를 다 갖고 있지만, 실상은 보수 영구집권이잖아요. 그래서 나는 아무리 일본에 '위안부 할머니 문제 해결하라'고 해도 소용없을 것 같아요. 대만이 한국과 비견하게 그래도 서로 주고받고 하면서 민주주의 쪽으로 진행하고 있는데 이번 선거가 잘못되면 민주화로의 진행이 심각한 문제를 일으키죠."

-끝으로 여쭤 보고 싶은 게 있습니다. 하나는 애청자들께 정치인의 한 사람으로서 꼭 당부하고 싶으신 메시지가 있으실 것 같아서 부탁하고요. 또 하나는 '왜 국회의원직을 그만둬야 하나?' 불출마 문제를 여쭤 보고 싶어요.
"불출마 문제는 제가 정치권력을 얻는데 능력이 없어요. 정치권력을 쓰는 데는 소질이 있어요. (웃음) 19대 (국회의원으로 국회에) 들어올 때는 비례대표를 안 하려고 했는데. 그 당시에 한창 복지국가 논쟁이 있어서 그걸 할 사람이 있으니 '입 다물고 들어가라'고 해서 그렇게 된 거고요. 제가 지역구 출마하고 이런 거는 제 인생의 코스를 너무 심하게 바꾸는 일이라서 엄두를 내기가 어렵고요. 비례대표가 늘어나면 재선이나 해볼까 했더니 (비례대표 수가) 줄어서... (웃음) 저보고 아쉽다고 하는 분들께는 죄송스럽고요. 제가 농담조로 말씀을 드려서 죄송스럽습니다.

그런데, 저는 사실 국회의원이 아닌 시절에 정치적인 행위를 많이 했고. 해왔다고 할 수 있어서... 정치가 국회의원만 하는 게 아니라고 생각하고. 정치는 국민이 하는 거지. 국민이 하는 정치의 대표로서 국회의원이 움직이는 것뿐이거든요. 주체는 언제는 국민인 거죠. '대한민국의 모든 권력은 국민에게서 나온다'라는 말은 대한민국 권력의 원천이 국민 외에는 있어선 안 된다는 뜻이거든요. 국회의원이나 대통령은 대한민국 권력의 주체가 될 수도 없고, 되어서도 안 됩니다. 국회의원의 권력은 국민이라 하는 발광체의 빛을 받아서 반사하는 존재일 뿐인 거죠. 대통령이나 국회의원, 스스로가 발광체가 되려 하면 안 되죠. 그거에 관해선 확실한 신념이 있고요.

마지막으로 당부드리고 싶은 것은 총선이고 대선이고. 투표는 정당에 관해 하는 것입니다. 인물 선거는 심리적으로는 의미가 있지만, 기본적으로 선거는 당에 관해 하는 거지. 개인에 관해 하는 게 아닙니다. 설사 더민주의 후보자가 정말 마음에 안 들어도 찍어야 합니다. 왜냐하면, 그래야 보수 영구집권을 막을 수 있고, 민주화로 갈 수 있어서. 이번 공천에 잘못된 부분이 있더라도 좋은 사람이 (국회로) 들어가야 다음이 있는 거잖아요. 저는 총선도 정당 투표를 하셔야 한다. 미워도 다시 한 번도 아니고, 선거는 무조건 정당 투표를 하는 겁니다. 기본적으로..."

<끝>

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