[전문] 백낙청 교수 인터뷰... 오마이TV '오연호가 묻다'

아래는 3월 14일 오후 10시에 공개된 오마이TV '오연호가 묻다'에서 진행한 백낙청 서울대 명예교수 인터뷰 전문입니다. <편집자말>

[이한기 기자]

 
오연호 : <오마이TV> 시청자 여러분 반갑습니다. 저는 오마이뉴스 대표 기자 오연호입니다. 4월 총선이 27일 앞으로 다가왔네요. 민주당의 경선 혁명 드라마가 연일 펼쳐졌습니다. 조국혁신당 바람도 심상치 않습니다. 보수는 보수대로 결집하고 있습니다. 오늘 <오연호가 묻다>에서는 이러한 총선의 본질이 무엇인지를 심층적으로 짚어보고자 합니다. 백낙청 서울대 명예교수님 모셨습니다. 안녕하세요. 교수님. 

백낙청 : 예. 안녕하세요. 

오연호 : 네. 그간 어떻게 지내셨나요? 

백낙청 : 예. 잘 지냈습니다. 

오연호 : 네. 아주 건강해 보이십니다. 

백낙청 : 그럭저럭 있습니다. 

오연호 : 자, 1966년에 창작과 비평을 창간하시고, 또 대한민국 정부 수립 과정과 민주화의 결정적 순간들도 직접 목격하신 진보학계의 스승, 백낙청 교수님 모셔서 영광으로 생각하고 있습니다. 

백낙청 : 예. 감사합니다. 

오연호 : 자, 우리가 지난번에 대선 전에도 참여했습니다만 최근에는 유튜브 활동을 열심히 하고 계십니다. 

백낙청 : 예. 

오연호 : <백낙청TV> 그렇죠?(웃음)

백낙청 : 뒤늦게 이제 구멍가게를 하나 차리고 보니까 나름대로 바빠서 <오마이TV>에서도 그동안에 한 번 더 나오라는 말씀이 있으셨지마는 응하지 못했고, 다른 데도 근래는 일체 나간 적이 없습니다. 

오연호 : 그래요? 

백낙청 : 네. 

오연호 : 근데 이제 유튜브 시청도 많이 하고 계시다고 들었습니다? 

백낙청 : 유튜브 시청이, 아니 그러니까 그 내용이 시사TV가 아니거든요. 교양 프로그램인데 우리 나름으로는 조금 깊이도 있고 품격 있으면서도 실제로 우리 시대가 요구하는 그런 교양 프로그램을 만들려고 하고 있는데, 그 정도 들어주시는 것도 감사하죠.(웃음)

오연호 : 구독자가 무려 1만3000명이나 된다고? 

백낙청 : <오마이TV> 하시는 분이 그걸 '무려'라고 하시면...(웃음) 

오연호 : 아니, 무려죠. 교수님 연배에 새롭게 도전한다는 게 쉽지가 않을 텐데 말이죠. 근데 저희가 특별한 게 지난 대선 전에 한 번 모셨고, 그리고 대선 후에 한 번 모셨습니다. 그러니까 대선 전에는 대선의 프레임을 어떻게 짤 건가? 한번 하셨고요. 그리고 이제 대선 전에는 진보진영이 민주 진보진영이 패배하지 않았습니까? 

백낙청 : 예. 

"민주당 공천, 혁신적이었다고 평가" 
 

▲ 3월 14일 오마이TV '오연호가 묻다'에서는 백낙청 서울대 명예교수를 인터뷰했다. ⓒ 오마이TV

 
오연호 : 이제 쓰라린 가슴을 안고 사는 이 땅의 시민들에게 위안과 희망을 주시기 위해서 하셨는데, 그때 제가 기억하기로는 이재명은 김대중 이후에 최고의 지도자 중에 한 사람 같다. 우리가 한 사람을 발견했다. 이런 얘기도 하셨고, 또 이제 일반 시민들, 민주당 당원들에게는 민주당을 장악하라. 이런 말씀도 하셨어요. 그로부터 1년 5개월 만에 다시 뵙습니다. 

백낙청 : 예. 그때 이재명 대표에 대한 저의 평가에 대해서 이재명을 가까이에서 지지했던 분들로 이거 희망사항 아니냐? 그렇게 말씀하셨는데, 물론 제가 그때도 단서를 달았지만은 김대중 대통령 이후에 정말 우리가 뛰어난 대통령을 갖지 못했습니다. 그러니까 노무현 대통령 같은 분 개인적으로 굉장히 훌륭한 분인데 대통령을 잘했다고 보기엔 좀 어렵고요. 

문재인 대통령은 참 착한 분이시지만은 어떻게 보면 정치에 안 맞는 분이었고, 그러니까 이렇게 지도자로 이렇게 뚜렷이 부각된 사람 중에서 이재명만한 사람이 없다. 하는 거는 그렇게 나는 그게 어려운 판단은 아니었다고 생각하고, 요즘 와서 보면은 아마 더 많은 사람들이 실감을 할 거예요. 그 사이에 또 여러 가지 겪고 하면서 많이 컸다고 할까? 

오연호 : 네. 그래요. 

백낙청 : 그렇고, 이제 민주당을 자꾸 욕만 하지 말고 민주당이 일종의 플랫폼 정당이라서 온갖 얼룩덜룩하게 섞인 정당이니까 그러려니 하고 거기에 들어가서 이 민주당이라는 그래도 우리 정치 지향에서 중요한 고지를 우리가 점령하자. 하는 얘기를 했는데, 다행히 그 과업은 상당히 실행된 거 같아요. 

오연호 : 교수님도 최근에 이 펼쳐지는 민주당의 경선 과정, 이제 우리는 경선 혁명 혹은 경선 드라마 이러면서 제가 한 며칠째 계속 <오마이TV> 스튜디오에서 야간 당직을 서면서 밤에 발표되는 걸 중계했습니다만 교수님도 그런 흐름은 계속 챙겨보고 계시나요? 

백낙청 : 그렇게 당직 서는 사람처럼 열심히 챙겨서 보지는 않았지만은 오 대표께서 저녁때 하는 프로그램도 몇 개 봤고, 관심을 가지고 지켜보고 있죠. 근데 공천혁명이란 말은 또 뭐가 혁명이냐? 이런 논란이 따르니까 그 말을 아시겠지만은 참 굉장히 혁신적인 공천이 이루어진 것만은 틀림이 없는 것 같고, 나는 그냥 누가 날 보고 채점관으로 임명해 준 건 아니지만, 100점짜리는 아니지만은 90점짜리 공천은 되지 않았나 이렇게 생각을 해요. 

그런데 그 90점짜리라는 게 공천받은 90명 중에, 100명 중에서 90명이 훌륭하다. 이런 개념은 아니고, 그건 내가 알 수가 없죠. 그분들 어떤 분인지 내가 모르지만은 그러나 이 공천 과정, 그 전체 과정을 보면은 그 혁신적 공천이라는 이재명 대표에 자기 평가가 말하자면 여론조사 할 때 신뢰 수준, 플러스, 마이너스 10% 하듯이 한 90% 정도는 신뢰해도 되진 않나? 그렇게 생각하고 있어요. 

오연호 : 특징 중의 하나가 현역 의원들이 대거 탈락되지 않았습니까? 

백낙청 : 네. 

오연호 : 재선, 3선, 4선 현역 의원들이 많이 탈락됐는데, 그러나 이제 한편에서는 이거를 친명, 비명 구도로 특히 보수 언론에서 이렇게 분석을 하지 않았겠습니까? 백낙청 교수께서는 현역 의원들의 대거 탈락을 어떤 의미로 읽으셨나요? 

백낙청 : 그거를 뭐 비명계 학살이니 비명사니 그런 진단은 사실은 보수 언론만 한 게 아니죠. 우리 사회에 소위 진보 언론이라고 하는 데서도 거의 옛날에는 기계적 중립을 한다고 비판을 했는데, 거의 기계적 중립마저 벗어던지고 '이재명 죽이기'에 나섰던 것 같아요. 그런데 사실 그 탈락한 분들 중에서는 나하고 가까운 분들도 꽤 있습니다. 

오연호 : 그렇겠죠. 

백낙청 : 예. 그리고 내가 봐도 인품도 훌륭하고, 그렇게 반명 활동을 한 사람도 아니고, 그러나 이게 지금 이 흐름이 크기랄까? 그 열기를 보면은 그건 어느 계파를 죽이고 어느 계파를 살리고 그런 차원은 아닌 것 같아요. 

그 동안에 이제 저는 이게 우리가 2016년, 2017년에 촛불 대항쟁을 일으켜가지고 박근혜 퇴진시키고 1기 촛불 정부로 자임하는 정부를 만들었는데, 그 정부가 사실 국민의 기대에 못 미쳐가지고 결국은 정권도 내주고 이런 일이 벌어졌습니다만은 촛불 대항쟁으로 촉발된 촛불 혁명이라는 게 저류는 계속 흐르고 있었다고 저는 믿거든요. 그래서 이번에도 보면은 그 바닥에서 흐르던 그런 게 드디어 용솟음쳐서 나올 기회를 잡은 것이지. 이게 무슨 계파 갈등의 문제는 아닌 것 같아요. 

오연호 : 그런데 이런 현역 의원이 대거 탈락했는데 말이죠. 교수님께서는 2년 전에 대선 패배 직후에 나오셔가지고 패인 중의 하나로 민주당 지도부와 의원들의 간절함이 부족했다. 이렇게 말씀하신 적이 있습니다. 이번에 현역들을 대거 당원들이 정리한 거는 그 간절함이 부족한 것에 대한 심판이라고도 볼 수 있나요? 

백낙청 : 예. 그렇게도 볼 수 있죠. 제가 이제 그 간절함이 부족하다. 하는 거는 현상적인 진단이고, 그 저변에 깔린 나의 시대 인식이랄까? 하는 것은 촛불 혁명의 저류가 흐르고 있는데, 촛불을 지지하는 세력과 반대하는 세력의 전선이 이게 소위 여야 간에 그어져 있는 것도 아니고, 또는 우리 흔히 말하는 진보 보수의 문제도 아니고, 민주당 내부에도 그게 있다. 

오연호 : 아하~

백낙청 : 저는 이제 지금쯤은 사람들이 아, 그랬구나. 하는 걸 상당히 납득하지 않을까 싶어요. 그리고 그 대립이 완전히 해소된 건 아니지만은 어느 정도의 대립이 당 안에 있는 거는 그렇게 나쁜 건 아니고, 당원들은 촛불 혁명을 이어가서 2기 촛불 정부 만들어 달라고 대표를 77.77% 지지로 그야말로 그때는 우리 정당 혁명을 일으켰습니다.

그런데 그 당원들의 의사를 억압하고, 또 바닥으로부터 올라오는 이 촛불 혁명의 열기를 차단하는 역할을 우리 기득권 세력들이 해왔고, 그중에 상당 부분이 민주당 내에 그러니까 민주당 당원 내부라기보다 민주당의 어떤 실질적으로 현실 정치에, 정치에서 유력한 기구인 의원 총회라든가 당 지도부 거기서는 그들이 오히려 당 대표보다 더 큰 힘을 갖고 이걸 차단해 왔단 말이죠. 

그래서 2020년 21대 선거가 총선이 국민들이 촛불 정부가 들어섰는데도 촛불 이전에 당선된 국회의원들이 야당 그때 이제 저희들이죠. 그때 새누리당이었나? 어쨌든 그 당이 사사건건 정부의 발목을 잡고 하는 거에 대한 분노를 그야말로 간직하고 있다가 그게 터져 나왔는데, 이번에는 그렇게 분노를 터트리면서 180석까지 마련해 줬는데, 그 당을 아무 것도 안 하는 당으로 만들어 온 그 당의 지도부, 또 의원들에 대해서 분위기를 참다 참다 이번에 드디어 그게 폭발한 것 같아요. 

오연호 : 자, 그러니까 이번에 경선 드라마, 경선 혁명 현역들이 대거 탈락하고, 컷오프 되고 이런 과정은 어쩌면 민주당 안에서의 반촛불 세력을 응징하는 과정이었다. 이렇게 볼 수가 있겠네요? 

백낙청 : 예. 그렇게 봅니다. 근데 거기서 탈락한 분들 주변에는 유탄을 맞는 분들도 있어요. 

오연호 : 그렇겠죠.(웃음)

백낙청 : 괜찮은 분들인데 내가 알기로는, 괜찮은 분들인데 이렇게 휩쓸려 나가서 공천을 못 받게 됐는데, 큰 역사적인 사건이 일어날 때는 그런 또 희생이나 아픔이 있게 마련이거든요. 

오연호 : 그래요. 사실 이제 교수님께서 대선 전에 저랑 인터뷰하면서 <오연호가 묻다>에 출연하셔서 민주당 안에도 반촛불 세력이 있다. 이렇게 말씀도 하셨어요. 

백낙청 : 했죠. 

오연호 : 그런데 이제 그때 그거를 시청하신 분들이 '그래? 누굴까?' 이렇게 생각해 볼 수 있었는데, 요즘 말이죠. 이상민 의원이라든지 김영주 의원 같은 분은 민주당에 있던 분들인데 지금 국민의 힘에 후보로 빨간 잠바를 입고 지금 뛰고 있습니다.

백낙청 : 그러니까 이제 그런 분을 모셔간 게 국민의 힘에 큰 실수죠. 그냥 국민들한테 아주 적나라하게 보여준 건데, 사실 민주당 안에 그런 분이 누가 있을까? 할 때 너무 많아서 누구누구라고 지목하기 어려울 정도였죠. 

오연호 : 글쎄 말입니다. 자, 그런데 교수님하고 제가 대선 전에 대담을 할 때 말이죠. 민주당의 권리당원이 몇 명인가? 아마 이런 얘기도 그때 우리가 나눴던 것 같은데, 지금 보면은요, 민주당에서 1000원 이상씩 내는 권리당원이 무려 250만 명 정도 됩니다. 그중에 이제 이재명 후보가 지난 대선에서 부각된 이후에 새로 들어온 권리당원이 115만 명 정도 되는 거예요. 

그러니까 당원들이 250만 명이나 되고, 그들이 최근에 이제 이 경선 과정에서 투표를 하잖아요. 강북을 같은 경우 박용진 의원이 패배한 그런 데는 투표율이무려 75%나 됐다는 거예요. 그러니까 당원 규모도 권리당원 규모도 굉장히 크지만, 이번에 경선 드라마 속에서 당원의 직접 참여 매우 뜨거웠다. 이거는 어떻게 보십니까? 

백낙청 : 자세한 내역은 제가 모르죠. 모르지만은 그게 저거 같아요. 당원들이 그렇게 새로 들어와가지고 민주당을 장악하려고 했는데, 의원 총회나 지도부를 장악을 못 했잖아요. 사실 지금 친명, 비명 얘기하는데, 그전에 이 공천 이전에 친명이 누군지 한번 손꼽아 보면은 나는 이제 아는 사람 많지 않을까? 그러는데, 오 대표가 한번 꼽아보세요. 

오연호 : 사실 이 다섯 손가락 안에 어떤 사람은 이재명 대표 혼자(웃음)... 그렇게 많지 않죠, 사실. 

백낙청 : 그런 상황에다가 이 대표는 이 대표대로 어떻게 해볼 도리가 없었잖아요. 정말 그런 그렇게 자기 우군이 그렇게 적으니까, 그러나 이 사람이 포기하지 않고 단식도 하고 또 칼 맞은 거야 자기가 일부러 맞으려고 맞은 건 아니겠지만은 그런 시련도 이겨내고 하면서도 하여간 당을 깨지는 않으려고 통합을 얘기하고 했는데, 그렇게 그게 통합이라는 게 통합에 대한 관념이 달랐던 것 같아요. 

그러니까 이재명 대표를 쭉 반대하는 세력은 "지가 통합 우리 다 우리말 안 듣고 선거 어떻게 치를 거야?" 해가지고 통합 얘기를 하면 할수록 더 만만하게 보고 더 물어뜯고 그랬던 게 사실이고, 이재명 대표는 모르겠어요. 그분의 속내는 내가 모르지만은 어쨌든 당 대표니까 통합을 얘기하는 게 맞고, 또 내가 이 정도로 고생을 하면서 통합을 얘기하면은 그래도 정말 나한테 좀 맞춰서 통합을 해주는 사람이 나오지 않을까? 

그랬는데, 전혀 안 나왔다고 볼 수는 없지마는 대개는 정반대로 지가 통합 우리하고 통합 안 하고 어쩔 거야. 하는 식으로 더 물어뜯었잖아요. 그런데도 이 사람이 꿈적을 안 하니까 몇 사람 우선 뛰셔나갔고, 그 후에는 이제 공천 과정에 뛰쳐나갔고, 근데 안 나간 사람도 있지 않습니까? 

오연호 : 그렇습니다. 

백낙청 : 나는 이제 그 분들이 탈락된 이유나 평가 점수라든가 이런 거는 내가 알 수 없지만은 어쨌든 정치를 하겠다는 사람이 공천에서 기회를 못 잡는다는 거는 굉장한 아픔이고 실망일 텐데, 그거를 견뎌내고 당을 안 떠났다는 건 우리가 또 그건 인정을 해줘야 될 것 같아요. 

오연호 : 그러니까 이제 이낙연 전 대표, 홍영표 의원 이런 분들은 탈당을 하고 새로운 당으로 갔습니다. 반면에 공천에서 탈락했지만, 박광온 의원이라든지 또 컷오프 된 이후에 잠시 불복종했습니다만 임종석 전 비서실장 같은 경우 이제 백의종군을 선언했습니다. 이렇게 상반된 선택이 있어요, 사실. 

백낙청 : 근데 나는 그 후자가 정치인으로서 사는 길이라고 봅니다. 

오연호 : 그러면 임종석 전 실장은 그래도 비중 있는 인물이지 않겠습니까? 문재인 정부와 정권에서는. 그 임 전 실장이 컷오프에 대해서 일종의 저항을 하고, 왕십리역에 나가가지고 선거 시위를 하고 이럴 때 좀 약간 안타까우셨겠네요? 

백낙청 : 그렇죠. 임 전 실장도 내가 개인적으로 아는 사람이고, 

오연호 : 그렇죠. 같이 또 통일 운동에 대한 관심도 많았고, 

백낙청 : 학생운동 시절에는 그 친구를 직접 알진 못했지만은... 그래서 (이번에) '야, 왜 저러나?' 하는 생각은 있었죠. 

오연호 : 그래요. 자, 어쨌든 그러한 우여곡절이 있었는데, 최근에 이제 이른바 공천 갈등, 파열음 그런 것들은 이제 잦아들었습니다. 잦아들었고 다시 이제 이재명 대표 같은 경우는 유권자들과 만나서 현장에서 지금 지휘를 하고 있는데 유세도 하고, 지난 방송에서 이제 대선에서 진 다음에 많은 분들이 낙담하고 있을 때 이재명 대표 후보를 '우리가 걸출한 지도자를 건졌다. 김대중 이후의 최고의 지도자다'라고 말씀하셨는데, 이번에 경선에 우여곡절을 겪고 지금 다시 이제 새로운 출발하고 하는 이 시점에서 다시 한번 평가를 한다면 지난번에 했던 그 평가는 유효합니까? 아니면 또 아니면 또 다른 표현으로 좀 재조정이 될 수 있겠습니까? 

백낙청 : 근본적으로 그 평가는 유효하다고 보고, 그때보다는 지금 그 평가에 동조하는 분들이 더 많아졌다고 생각을 합니다. 근데 표현을 굳이 달리한다기보다 그 후에 과정을 쭉 보면은 이재명이라는 정치인을 건졌다. 이렇게 쉽게 말하지만은 우리 국민으로서는 그때 그 과정에서도 그렇고, 그 이후에 한 2년 동안 천신만고 해서 그 사람 하나 건진 거 아니에요. 

그리고 그를 어떤 점에서 국민이 지켜냈고, 그렇기 때문에 이제는 더 좀, 가령 문재인 대통령이 대통령을 하는 동안에 나는 항상 어떤 얘기를 했냐 하면은 '대선 때 문재인을 찍었냐, 안 찍었냐'를 떠나서 촛불을 들었던 사람들은 다 '저 사람 내가 만든 대통령이다'하는 생각. 

오연호 : 그렇죠. 

백낙청 : 그래서 잘못할 걸 욕하더라도 부모가 못난 자식을 욕하는 심경으로 방식으로 욕을 해야지. 이렇게 남 완전히 남처럼 비판하고 평가하고 하는 거는 바람직하지 않다 그랬는데, 지금 이재명에 대해서도 지금 많은 사람이 그런 느낌을 가지게 됐을 것 같아요.

저 사람을 우리가 만들었고, 또 죽을 고비도 넘기는 거를 하늘이 지켜줬지만은 우리도 지켜줬다. 이제 그런 사람들이 이제부터 이재명 대표가 하기에 달렸는데, 문재인 대통령이 당신을 만들어 준 많은 시민들을 실망시켰듯이 이재명 대표가 그렇게 실망시키면 안 될 것이고, 나는 그러지 않으리라고 봅니다. 

그리고 아까도 말씀드렸지만은 문재인 대통령은 원래 정치할 분이 아닌데 이재명은 출중한 정치인이고, 김대중 대통령에 비하면 모자란 점도 많죠. 국제적인 안목이라든가 이런 건 모자라지만은 반면에 이분은 행정가예요. 김대중 대통령은 의원직을 오래 했고 당을 장악을 했는데, 그 당시에 당을 장악한다는 거는 (정당 운영에 필요한) 그 돈을 다 꾸려내는. 

오연호 : 그렇죠. 

백낙청 : 그런 살림까지 했던 분인데, 이재명 대표는 그런 경험은 없는 대신에 지방자치단체의 살림을 해왔고, 또 실적을 냈고, 그걸 또 김 대통령이 모르시던 분야를 이분이 또 아는 거 있잖아요. 그래서 이제 이제야말로 이재명 대표가 자기의 실력을 보여줄 때가 온 거 같아요. 그리고 내가 보기에는 최근 얼마 사이에 그분의 목소리나 말하는 내용이나 태도가 좀 또 달라진 것 같아요, 새로 힘이 붙은 것 같기도 하고. 

오연호 : 이제야말로 '이재명의 시간'이 왔다? 

백낙청 : (이재명의) 시간이 왔다. (이재명이) 시험대에 올랐다. 진짜 시험대에 오른 건 이제부터다. 하여튼 그렇게 봅니다. 

오연호 : (이재명의) 시간도 왔고 시험대에 오른 것도 그렇고, 우리 교수님은 참 대단하십니다. 새해마다 신년사를 발표하세요.(웃음) 근데 올해 신년사, 창비주간논평에 이게 신년 그리고 창비에도 실렸죠. 2기 촛불 정부와 22대 총선이라는 제목인데, 이제 큰 틀에서 총선을 좀 보자. 이러면서 기준을 망각한 총선 담론들이라는 소제목이 있고, 그 중의 하나가 가장 저열한 담론이라고 했어요.(웃음) 

가장 저열한 담론 유형은 검찰 독재의 본질을 외면한 채 총선 승리를 위해 사법 리스크가 있는 이재명 대표를 교체해야 한다는 주장입니다. 자, 이렇게 말씀하셨어요. 근데 사실은 이 사법 리스크, 이재명의 사법 리스크 이 얘기를 굉장히 많이 하지 않았습니까? 이낙연 대표부터 홍영표 의원 등등. 자, 이게 왜 가장 저열한 유형이라고 표현하셨습니까? 

백낙청 : 글쎄요. 그게 많이 돌아다니는 담론 중에서는 아주 저열하다고 봤는데 (웃음) 그게 정말 가장 저열한지 더 저열한 단어는 그거는 모르겠고요. 아니 그거를 역으로 생각해 보면은 검찰이 그렇게 이재명 대표를 죽이려고 압수수색하고 주변을 탈탈 털고 그랬는데도 못 잡아넣었잖아요. 

그러면 이게 그건 이 대표 말대로 이건 사법 리스크가 아니라 검찰 리스크다. 그렇게 보는 게 옳겠죠. 근데 그거를 아니 같은 당이면은 자기 당 대표가 그런 검찰 리스크에 시달리고 있으면은 그 사람을 막아주려고 노력을 해야 되는데, 일설에 의하면은 사실은 오히려 검찰 리스크의 시작이 민주당 내에 인사들과의 합작으로 이루어졌다. 하는 얘기도 있고, 하여간 그건 말이 안 되는 얘기였죠. 

오연호 : 아까 이제 문재인 전 대통령에 대한 언급을 하셨습니다만 원래 정치하려고 했던 분은 아니다. 그러면서 말씀하셨습니다. 그런데 이제 퇴임 이후에 양산에서 이재명 대표도 만나고 이낙연 전 대표도 만나고 여러 정치인도 만나고, 그러한 모습을 이제 보일 때도 있는데, '이것은 어떤 전직 대통령으로서 자연스러운 수준이고 정도다'라고 생각하십니까? 아니면은 '조금 지나치다 불필요하다' 이렇게 생각을 하십니까? 

백낙청 : 사람 만나고 그러는 게 지나친 게 아니고요. 너무 행복하신 거 같아.(웃음)

오연호 : 그래요? 

백낙청 : 예. 국민들은 불행한데, 그거는 조금... 난 이제 난 최선 다했고, 후련한 짐을 벗었다 하는 기색이 너무너무 역력하잖아요. 근데 그렇게 편안하게 즐기시려면은 즐기시기 전에 내가 참 내 나름대로 최선을 다했지만은 윤석열 대통령 당선을 내가 저지하는 데에 제대로 역할을 못 했다. 결과적으로 미안하다. 

나는 우리나라 대통령이 5년 단임제인데 촛불 혁명이 안겨주는 과제, 또 촛불 혁명 이전에 노무현 대통령 때라도 그 큰 시대의 흐름이 있었고, 노무현 대통령은 이제 그거를 특권 반칙이 없는 사회 만들겠다. 남북관계를 개선하겠다. 이런 과제라는 거는 5년짜리 대통령이 할 수 있는 과제가 아닙니다. 그러기 때문에 자기가 5년 내에 최선을 다하면서 그걸 이어받을 수 있는 정당과 인재를 키워놔야 되는데, 그거를 못한 거는 나는 그건 역사적으로는 큰 실패라고 보거든요. 

김대중 대통령은 어쨌든 노무현 대통령을 만들어 놓고 나갔어요. 그래서 문재인 대통령, 지금 문재인 대통령이나 문 대통령하고 가까웠던 사람들이 윤석열 정부 탄생에 책임을 느껴야 된다. 이런 얘기가 나오고 있는데, 그게 어떤 특정 사안 때문에 책임을 느낄 건 느껴야겠지만, 그냥 원론적으로 얘기해가지고 윤석열 같은 사람 만들어 놓고 나갔으면 그것은 책임을 안 느낀다는 건 말이 안 되죠. 

오연호 : 네. 그러니까 국민들은 간절한 무엇이 있고 절실한 무엇이 있는데, 그런 것에 조응하는 그런 모습을 보이면 더 좋겠다, 문재인 전 대통령께서? 

백낙청 : 예. 그런데 이게 중요한 거는 문재인 대통령은 임기 중에 이제 촛불 시민들 호명하고 했지만은 주변 사람들은 촛불 혁명은 다 촛불 혁명에 대해서 얘기한 사람이 거의 없어요. 그렇게 잊고 살았는데, 나는 이제 원래부터 얘기가 우리 시대에 이런 거대한 흐름이 있는데, 이 얘기를 빼고 정세를 진단하고 담론을 펼치면은 우선 사실 진단을 제대로 할 수가 없다. 하는 주장을 해 왔거든요. 그런데 우리에게 필요한 진단 중의 하나는 윤석열 정부의 성격입니다. 이게 어쩌다가 이런, 

오연호 : 그래요. 교수님 그리 넘어가 보죠. 도대체 어쩌다가 이렇게 이런 정권이 나왔습니까? 

백낙청 : 이게 설명하기가 참 어려워요. 참 우리 정도의 참 선진국 어쩌고 하던 나라에서, 또 민주주의, 민주화 운동의 전통이 꾸준히 있어 왔고, 경제 발전하고 민주화 발전하고, 그런 나라에서 잠시 일시적인 퇴행이 아니고, 일시적인 퇴행이라 그러면은 노무현 대통령 다음에 이명박 대통령이 됐고, 그다음에 이제 박근혜 대통령이 됐는데, 그이들은 특히 박근혜 대통령 같은 사람은 경제민주화를 하겠다느니 이거 온갖 좋은 소리를 다하고 그러니까 국민을 성의껏 속였어요. 

그런데 윤석열이라는 사람은 처음부터 그런 성의도 없고, 그런데 이런 사람이 들어와가지고 또 하는 짓은 더 어이가 없잖아요. 그래서 우리가 그동안에 윤 정부에 대해서 제대로 대응 못한 이유 중의 하나는 너무 어이가 없어서 어떻게 할지를 몰랐던 거예요. 그러니까 '이게 왜 이런 어이없는 사건이 벌어졌는가?'하는데 대한 그걸 설명할 수 있는 스토리가 있어야 돼요. 그런데 나는 그래 거기서도 이게 촛불 혁명이 진전 중이기 때문에 2022년 대선 때 같으면은 저쪽은 이제 알게 된 거예요. 그러니까 우리가 한 번만 더 지면 우리는 끝장이다. 그래서 그들의 그런 간절함이 생겼고, 그래서 그때는 총 집결을 했지 않습니까? 그때. 

오연호 : 보수가? 

백낙청 : 지금 갈갈이 찢겨져 있는 이준석과 윤석열과 홍준표, 유승민, 안철수까지 다 대동단결을 했어요. 왜냐하면 한 번만 더 지면 우리는 끝장이다. 그런데 민주당은 한 번 이번에 져도 우리는 별문제 없다. 하는 사람들이 민주당 내에 너무 많았던 거죠. 그러니까 이제 간절함이 부족했는데, 그러나 나는 이제 이거를 촛불하고 관련 시켜서 설명을 하려고 그러면은 이게 어이없는 사건이 사건 그리고 그 후에 계속 또 어이없는 사고 터지고 하니까 최근에 이재명 대표가 이채... 

오연호 : 양명주? 

백낙청 이채양명주(이태원참사, 채상병사건, 양평고속도로, 명품백수수, 주가조작). 그게 이제 손가락이 5개밖에 없으니까 5개를 뽑았는데, 우선 그 후에 또 벌어진 일 보면은 (이종섭 전 국방부 장관이) 주호주대사로 도망간 거, 

오연호 : 네. 도주대사. 

백낙청 : 호주로 도망간 거, 

오연호 : 도주대사입니다.(웃음)

백낙청 : 그것도 다섯 손가락에 들어가고도 남을 사건이고, 그전에 사건도 이재명 대표가 잊어버리고 뺀 건 아니고 정말 손가락이 5개밖에 없으니까 추리다 보니까 그랬는데, 홍범도 장군 흉상 철거 문제라든가 일본의 후쿠시마 방류하는데 그걸 우리 정부가 나와서 적극 비호해줬잖아요. 그래서 국민들이 굉장히 분노했죠, 그때. 

그러니까 다른 무슨 경제 파탄이라든가 이제 물가 문제, 남북관계 대응과 한반도 평화에 대한 위협, 이런 건 이제 이 대표도 따로 그건 따로... 근데 이렇게 다섯 손가락으로 꼽다 보면은 자꾸 잊어버리는 게 생겨요. 미처 다 못해요. 그래서 어떻게 보면 이 윤석열 정권은 무슨 사고가 터졌을 때 더 어이없는 일을 저질러서 이걸 덮어버리면서 왔단 말이에요. 

오연호 : 그렇더라고요. 

백낙청 : 예. 그러니까 이거를 한 줄에 다 꿸 수 있는 스토리가 필요해요. 그게 이제 지식인이라든가 역사가들이 할 일인데, 그것을 이제 나는 한편으로는 윤석열의 등장 자체도 내가 얘기하는 촛불 혁명의 일환이다. 왜냐하면 촛불로 인해서 '87년 체제'라는 게 그동안에 있었는데, 그 안에서 그래도 비교적 정상적인 정권 교체가 있었잖아요. 이명박으로 가고 박근혜로 가고. 

물론 퇴행적인 교체였고, 그들은 다시는 정권 교체가 없도록 만들려고 온갖 농간을 부리다가 국민한테 쫓겨났는데, 박근혜 대통령이 쫓겨나면서 이제 그런 식의 87년 체제는 작동을 하지 않게 됐다고 봐요, 정상적으로. 그러니까 이게 더 좋은 체제로 가거나 아니면 이제 더 어이없고 황당한 일들이 자꾸 터지게 돼 있었는데, 윤석열 정권의 등장 자체가 그런 변칙적 사건이었다. 이게 이제 내 해석이고요. 

그래서 지금 윤석열 정권이 헌정을 파괴하고 있는 거는 누구나 다 인정하고 있는데, 그게 그렇게 되는 이유 중의 하나는 이 사람이 워낙 헌법도 무시하고 지 멋대로 놀아서 그런 것도 있지마는 87년 헌법이라는 것 자체가 87년 체제의 뒷받침을 이미 상실한 상태예요. 

그러니까 어떻게 보면 일종의 좀비 헌법이라고도 할 수 있고, 그러나 헌법이 없이는 또 우리가 살 수가 없고, 그 헌법 안에는 기본권 조항이라든가 이건 어느 헌법에, 헌법 개정하더라도 남아 있어야 할 조항들이 있고, 그래서 이제 그 헌법을 헌법이 일단 유지되고 있는데, 그나마 이 헌법마저 멋대로 파괴하는 그런 정권이 나와서 만약에 이제 헌정 중단 사태라고 보거든요, 지금. 

그러니까 그 헌법에 따라서 당선된 대통령이니까 이 대통령의 임기는 보장해 줘야 된다. 그런 논법은 안 통한다고 봐요. 이거는 변칙적 사건이니까 변칙적 사건이라는 거는 빨리 시정을 해야지 그게 변칙적 사건이지. 변칙적 사건이 5년 가면은 그건 변칙이 아니죠. 다른 체제가 되는 거지. 

오연호 : 그런데 이제 대선 후에 얼마 되지 않아서 2022년 10월에 이 자리에 나오셨습니다. 그때도 벌써 조기 퇴진 가능성에 대해서도 언급을 하셨어요? 

백낙청 : 네. 

오연호 : 그러니까 6개월 정도밖에 안 되었을 때부터 그 징조를 이제 느끼셨는데, 그 후에 변칙적 사건 너무나도 많이 벌어졌어요. 그래서 이제 총선이 더 이제 중요한 것 같습니다만 이번 칼럼에서는 신년 칼럼에서 이럴 때 선거가 촛불 혁명에 독이 되는 대신에 어떻게 촛불과 상승 작용을 일으키게 할지 지혜를 모아야 된다. 이렇게 말씀하셨습니다. 이 어이없는 정부, 윤석열 정권이 있는 가운데 총선을 맞이하고 있는데, 상승 작용을 일으키게 하기 위해서 촛불과 무엇이 필요하고, 본질을 어떻게 봐야 되는지. 

백낙청 : 그러니까 총선, 우리가 총선에 몰두해가지고 총선에만 이기면 뭐가 될 것처럼 생각하면은 이건 촛불 혁명의 독이 되는 거죠. 그러니까 21대 총선, 2020년에 우리가 180석 했잖아요, 민주당이. 그래가지고 된 게 뭐 있어요? 그러니까 이거를 촛불이라는 관점에서 평가해서 공천은 어떻게 하며 캠페인을 어떻게 하고, 그 후에는 어떻게 하느냐? 이 비전을 가지고 하지 않으면은 독이 되는 건데, 이번 2024년 총선도 그렇게 될 가능성이 없지 않았다고 봐요. 

더 일부러 그렇게 만들려고 노력한 사람들이 꽤 있다고 봅니다. 왜냐하면 총선이라는 게 물론 어느 때나 큰 관심사지만 국민의 관심사고 언론의 관심사지만은 이번 총선에 대한 담론은 기억하실지 모르지만 굉장히 일찍이 시작했습니다. 그것이 뭐냐 하면은 퇴진 담론은 지우고, 총선 담론으로 끌고 가자. 그래서 사람들로 하여금 총선에 누가 이기냐? 누가 몇 석하냐? 또 누가 당선되냐? 마치 경마장에 간 구경꾼들처럼 그런 식으로 그야말로 관전에 몰두하게 만들려는 나는 이제 그런 기득권 세력 측의 노력이 있었다고 봐요. 

그런데 그게 전혀 흔들리지 않고 퇴진 담론을 계속하고 한 세력들이, 근데 그분들은 2016년, 17년처럼 이게 거대한 촛불 군중이 형성돼가지고 윤석열의 퇴진을 끌어내기를 바라셨겠지만은 나는 처음부터 역사에서 그런 리바이벌은 없다. 똑같이 그런 기적적인 사건이 두 번 나올 수는 없는 거니까 이번에는 이제 다른 방법으로 해야 된다고 주장했는데, 그 다른 방법에 대한 합의라든가 그 실행이 없었기 때문에 우리가 총선까지, 사실은 총선 전에 대선 치르면 그게 최고예요.(웃음) 

그런데 그걸 못하고 여기까지 왔지만은 그래도 총선 오로지 총선만 바라보고 살지 않고 퇴진을 얘기하고, 참 윤석열 정권의 변칙적 성격에 대해서 얘기하고 하는 사람들이 많았기 때문에 이번 총선을 촛불 혁명에 대한 독이 되지 않고 상승 작용을 일으킬 수 있는 가능성을 우리가 갖고 총선을 맞이하게 됐다고 봅니다. 

그런데 그건 어디까지나 가능성인데, 그래서 이제 제가 신년 칼럼을 읽어주셨고, <백낙청TV> 같은 이런 매체에서 다른 곳까지 우리 오 대표께서 봐주셨다니까 감동인데, 거기서 주장한 게 우리가 총선을 생각할 때 표준을 어디에 두느냐? 기준이 우리의 지상 목표는 2기 촛불 정부 형성 수립인데 그게 도움이 되느냐? 안 되느냐? 도움이 되려면 어떻게 해야 되느냐? 하는 기준으로 봐야 된다는 거예요. 

오연호 : 그러니까 이제 1기 촛불 정부는 문재인 정부였고? 

백낙청 : 예. 그렇죠. 

오연호 : (촛불 정부) 2기로 넘어가야 되는데 그 사이에 윤석열 변칙 정권이 등장을 했고, 이제부터 이제 총선을 경고하면서 우리가 제 2기 정부를 만들어야 하는데, 그 만들 힘을 어떻게 형성해 갈 것인가? 

백낙청 : 그렇죠. 그런 관점에서 이 총선에 임해야 된다. 

오연호 : 그리고 또 하나는 이제 아까 말씀을 듣다 보니까 지난 총선에서 사실 범민주가 180석을 했지 않습니까? 그러고도 제대로 못했고 정권을 잃지 않았습니까? 그래서 숫자만의 문제가 아니다. 

백낙청 : 그렇죠. 

오연호 : 제대로 된 촛불과의 이 교감 속에서 제대로 된 그들의 요구를 관찰할 수 있는 그런 사람들이 필요하다, 이번 총선 과정에서. 

백낙청 : 그렇죠. 그러니까 이번에 전과 같은 그런 공천 혁신을 통과한 민주당이라면 물론 180석을 하면 좋지만은 안 해도 그때 180석하고는 전혀 다른 위력을 발휘할 거라고 봐요. 그래서 그런 그거를 그런 표준을 거기에 두고 생각을 하자. 

오연호 : 그러니까 촛불을 배반하지 않을, 그리고 (촛불) 2기 정부를 만들어 낼 수 있는. 

백낙청 : 만들어 낼 수 있는데 빨리 만들어야죠. 

오연호 : 빨리 만들자. 빨리 만들자. 

백낙청 : 조국혁신당이 그 구호는 참 잘 내걸었어요. '3년은 너무 길다'. 사실 그게 국민의 실감이거든요. 그러니까 빨리 할 수 있는 정부가, 당이 어떤 당이며. 

오연호 : 그래요. 지금 이제 조국혁신당을 언급하셨는데 이제 각종 여론조사를 보면 비례해서 적지 않는 득표를 할 걸로 예상을 하고 있습니다. 자, 이 촛불의 흐름, 촛불의 요구, 이 연장선상에서 볼 때 조국혁신당의 등장 이건 어떻게 이해하십니까? 

백낙청 : 우선 조국 교수는 개인적인 인연으로 말하면은 내가 이재명 대표하고 가까운 것보다 훨씬 더 가깝죠. 서울대학에 아끼는 후배 동료였고, 그밖에도 그 사이에도 개인적으로 이런저런 인연이 있었고, 또 이건 개인 정보에 해당합니다마는 정경심 교수가 내 제자였거든요. 

오연호 : 아, 그렇네요. 

백낙청 : (서울대) 영문과. 

오연호 : 영문과니까. 

백낙청 : 그러니까 그런 점을 보나, 또 전체적으로 봐서 나는 이번에 조국혁신당이 일단 나와가지고 민주당이 못하던 이야기를 아주 까놓고 하면서 이제 새로운 기운을 일으키고, 그래서 조국혁신당이 원내 제3당이 되기를 나는 바라고 응원하고, 다행히 현재로서는 그럴 기미가 보입니다. 

그런데 나는 이제 시종일관 내 기준은 '2기 촛불 정부를 만드는데 뭐가 제일 도움이 되느냐?' 그런데 그 관점에서 보면은 조국 교수는 역시 그 과정에서는 조연자일 수밖에 없어요. 2기 촛불 정부를 우선 누가 만드느냐? 했을 때 지금 이재명 말고는 누가 만들겠어요. 괜히 돌려 돌려가면서 말할 필요가 없어요. 까놓고 얘기하면은 2기 촛불 정부의 조기 수립이라는 이야기는 윤석열을 빨리 끌어내리고 이재명을 대안으로 다음 정부를 빨리 만들자. 이 얘기거든요. 그러니까 이재명이 주역이 될 수밖에 없습니다. 

그런데 아까도 얘기했듯이 지금 주역, 그 주역의 그걸 감당할 만한 어떤 기본적인 여건은 마련했는데 이제부터 어떻게 하느냐가 중요하죠. 그래서 나는 이재명 대표가 그 점에서 국민들의 기대에 부응하고 역시 2기 촛불 정부를 만드는 데에 주역은 이재명이다. 하는 걸 각인시키면은 민주당뿐 아니라 더불어 민주연합도 상당한 정도의 지지를 받으리라고 생각합니다. 

오연호 : 비례용 정당이죠? 민주당에. 

백낙청 : 더불어민주연합이죠? 그러니까 조국혁신당이 나오면서 우선은 이 선거 담론에 굉장히 참신한 기운을 불어 넣어줬고, 또 민주당 무슨 이유로든 그동안에 민주당이 싫다거나 또는 이재명이 싫어서 더불어 민주연합도 안 찍고 심지어는 민주당도 안 찍겠다, 하던 사람들을 투표장으로 끌어내는 역할도 할 거예요. 이제 그런 점에서는 굉장히 이제 긍정적인 역할을 하고 있다고 보는데. 

그러나 2기 촛불 정부 수립이라는 관점에서 보면은 조국혁신당이 조역 이상을 어떻게 하겠어요. 아니 비례의석이라는 게 전부 합쳐봤자 46석인데 국힘당 쪽에서 상당 부분 가져갈 거고, 민주당하고 조국 그거 이제 나눠 가질 텐데, 조국혁신당이 좀 많이 가졌다 한들 앞으로 정국을 주도하겠어요? 조국 교수가 정치력이 얼마나 있는가 하는 문제하고도 또 이게 다른 문제입니다. 정치력도 아직은, 아직은 테스트가 된 상황은 아니고, 정치력이 있다. 한들 비례의석 10석 또는 몇 석 가지고 할 수 있는 일이라는 건 한계가 뻔하잖아요. 

반면에 이재명 대표가 이번에 이제 공천을 그런 참 혁신적인 공천을 했고, 거기에 대한 국민들의 인정을 받고, 또 앞으로 계속 선거운동을 하는 과정에서 '아, 저 사람이 정말 무슨 일을 하겠구나' 하는 기대와 신뢰를 국민에게 준다면은 그런 사람이 이끄는 정당이 150석을 하느냐? 151석을 하느냐? 나아가서 160석을 하느냐? 아니면 170석까지 하느냐? 하는 것은 앞으로 정국 영향에 아주 결정적인 변수가 되리라고 보거든요. 그래서 나는 국민들이 지켜보시지 않을까 싶어요. 

오연호 : 그러니까 조국혁신당이 5석을 하느냐? 10석을 하느냐? 12석을 하느냐 보다도 민주당이 과반을 하느냐? 과반이 150석이죠. 151석을 하느냐? 160석을 하느냐? 이것이 훨씬 중요하고 결정적이다, 2기 촛불 정부 수립 과정에서는? 

백낙청 : 그렇죠. 기준을 거기다 두면은 그렇게 말할 수밖에 없고, 다행히 그렇게 하더라도 민주당을 잠시 떠났던 사람까지 다시 민주당을 민주당과 더불어민주연합을 지지하더라도 지금 전망으로는 조국혁신당이 원내에 제3당이 될 것 같거든요. 그럼 나는 개인적으로도 사적인 인연으로도 이거는 만족하고, 또 공적으로도 그러면 됐다. 민주당을 멀쩡하게 지지하던 사람들까지 '나는 좋은 게 좋으니까 좋을 수 있겠다' 하고 가는 거는 일종의 팬덤 정치죠. 그래서 지금 그런 사람도 많이 있어요, 현재로서는. 

오연호 : 그래요. 

백낙청 : 조금 더 지켜볼 문제라고 봅니다. 

오연호 : 그런데 이제 아까 말씀하셨습니다. 이재명 대표, 그러니까 윤석열을 빨리 끌어내리고 이재명 대통령을 만들자. 솔직하게 그냥 까놓고 얘기하면 그런 얘기일 수 있다, 지금.

백낙청 : 그렇죠. 이제 그거를 내가 점잖게 2기 촛불 정부 수립이라고, 

오연호 : 근데 전제를 다셨어요, 전제를. 앞으로 이재명 대표가 공천 과정에서뿐만 아니라 이후 총선 과정에서 기대와 신뢰를 준다면 이런 전제를 다셨습니다? 앞으로 (총선까지) 27일 (남았는데) 어떤 기대, 어떤 신뢰 필요합니까? 

백낙청 : 그러니까 공천 과정에서는 저는 이 대표가 상당히 그런 기대에 부응했다고 봐요. 아까도 얘기했듯이 우리가 천신만고 끝에 이재명이라는 정치인 하나를 건졌는데, 그는 그대로 천신만고 끝에 이번에 공천 혁신을 수행했단 말이죠. 그래서 거기까지는 합격점을 주고 싶은데, 앞으로는 이제 더 나아가서 3년이 너무 길고, 빨리 우리가 2기 촛불 정부를 만들어야 된다 할 때 그 만들 사람은 나밖에 누가 있겠냐? 또 내가 만들면 만들 수 있다. 내가 만드는 정부는 1기 촛불 정부하고 달라서 성공하는 촛불 정부가 될 것이다. 

이런 신뢰를 주는 게 중요한데, 아까도 얘기했듯이 이분은 좀 문재인 대통령하고 다른 것은 처음부터 정치인이에요. 그리고 굉장히 참 정치적인 감각이 발달된 정치인이고, 그동안에 이런 시련을 겪으면서 더 좀 업그레이드된 것 같고 하니까 그런 본인도 이제 그런 기대에 부응하고자 하는 노력을 할 것이고, 요즘 보면 조금 더 업그레이드 되었다는 느낌을 줘요. 

오연호 : 그래요. 네. 지난 대선 때 말이죠. 대선 전에 이제 저랑 얘기하면서 간절함의 대결이다. 건곤일척의 대전이다. 이렇게 말씀하셨어요. 지금까지 쭉 말씀하셨지만, 다시 한번 정리한다면요. 이번 총선의 의미. 

백낙청 : 이번 총선의 의미는 그러니까 촛불 시민들이 정말 이게 나라냐? 그러면서 이제 나라다운 나라를 만들겠다는 간절함이 그때 있었거든요. 그리고 그런 촛불 시위에 나오면서 어떤 아, 이런 세상도 가능하구나. 하는 그 깨달음과 환희심을 느꼈어요. 이제 그런 것이 역사에서 되풀이 되기 어렵다는 거죠. 처음 맛보는 이런 '아, 세상이 있다는 걸 나 그동안에 모르고 살았는데 야, 이거 있구나' 했는데 그 간절함을, 그 간절함을 다 받아서 수행할 수 있는 정치인은 없습니다. 

그러나 어느 정도는 했어야 되는데 그것을 1기 촛불 정부는 실망을 많이 시켰고, 그래서 어떤 애들은 이제 아, 촛불이라는 거 이제 와서 촛불 정부 얘기 또 하면 뭐하냐? 촛불 혁명 다 지나간 일이고, 참 한여름밤의 꿈, 한겨울밤의 꿈이었다. 이렇게 생각할 사람도 있지만은 그러나 우리나라나 이민족이 나라다운 나라를 만들 자격이 있고, 그리고 제가 이제 오늘은 주로 촛불에 한정해서 얘기했습니다만은 이 스토리텔링이 더 멀리까지 올라가서 가령 동학이나 3·1운동 그리고 분단 시대에도 지속되어 온 4·19, 5·18, 또 이제 민주화운동 이렇게 쭉 이어지는 스토리거든요. 

그 과정에서 촛불이 나온 거지. 이게 느닷없이 어느 날 촛불만 확 태어난 게 아니지 않습니까? 도올 김용옥 선생 같은 분은 스토리를 저 고조선까지 소급해서 그게 우리 민족의 DNA 있다고 그러셨는데, 나는 그만큼 학식이 부족해가지고 고조선 얘기를 못 하겠지마는 적어도 19세기 중엽에 동학이라는 새로운 사상과 운동의 돌파구가 마련이 되고, 그게 탄압받고 뭐하고 그러면서도 꾸준히 이어져 온 것이 촛불로까지 이어졌다. 이렇게 본다면은 우선 족보에 없는 얘기를 내가 하는 게 아닙니다. 

오연호 : 그럼요. (백낙청 교수님은) 1930년대에 태어나셨고, 지금 이제 우리가 총선, 대선 이런 얘기도 하고 있습니다만 초대 대통령, 이승만 대통령 때부터 계속 수많은 대통령도 이제 지켜보시고, 그런 분이기 때문에 저는 지금 이제 대화를 나누면서 역사의 산맥과 마주하고 있는 그런 느낌을 받습니다. 신년에 2기 촛불 정부와 22대 총선, 이 신년 칼럼 쓰시면서도 그때 이런 표현을 하셨네요? 우리 민족이 세월을 어려운 세월을 맞아 체념하고 기죽어 지내는 대신 세상을 요동치게 만드는 것이 있는데, 그게 우리 국민의 체질이고 전통이다.(웃음) 그런 낙관을 가지고 계시네요? 

백낙청 : 예. 낙관이라기보다 확신이에요. 

오연호 : 확신, 그런 확신을 갖고 계신 분이기 때문에 최근에 이제 스웨덴에서 발표한 민주주의 보고서가 있는데, 올해가 말이죠. 작년에 비해서 무려 30 계단이나 한국이 떨어졌다고 발표됐습니다, 17위였는데 47위로. 이런 이제 역사적 낙관, 확신을 갖고 계시면 안타까워하기보다는 이것도 잠시다. 우리가 극복할 수 있다. 

백낙청 : 예. 그러니까 30 계단씩 한꺼번에 떨어진 거를 그걸 앞으로 2년, 3년 계속 방치하는 민족이라 그러면은 내가 말하는 그런 훌륭한 민족이 아니에요. 근데 우리는 나는 그렇지 않다고 봅니다. 

오연호 : 네. 그래요. 자, 오늘도 이제 오랜 시간 좋은 말씀 주셨는데요. "야, 맞어. 백낙청 교수님 말씀이 맞아." 이렇게 이제 우리 시청자들이 아마 하실 듯한데 오랜만에 오셨으니까 우리 <오마이TV> 시청자들에게 한 말씀하신다면요? 

백낙청 : 글쎄요. 나는 <오마이TV>의 위상이 상당히 독특하다고 봅니다. 우리가 보통 레거시 언론, 풀뿌리 언론 이렇게 이제 구분을 하는데, <오마이TV>는 그 중간쯤 되는 것 같아요. 저기서는 기성 언론은 <오마이TV>도 자꾸 이거 이제 풀뿌리 언론, 유튜브 이렇게 보고 싶어 하지만은 <오마이TV>는 우선 문자 매체도 가지고 있고, 사옥도 있고 전통도 있고, 또 어디 출입기자 등록도 있죠? 

오연호 : 네. 있는 데도 있습니다. 

백낙청 : 있는 데도 있죠? 법조팀은 없죠? 

오연호 : 있습니다. 

백낙청 : 있습니까? 그러니까 그런 점에서는 준레거시의 언론이죠. 근데 난 이 레거시 언론에 종사한다는 사람들이 크게 착각을 하고 있는 게 언론사에는 레거시 언론사라는 게 있을 수 있습니다. 또 있게 마련이에요. 시설이라든가 자금, 전통, 인력 이런 면에서 그냥 몇 사람이 유튜브 하는 거 하고는 그건 차원이 다르죠. 

그래서 그들 나름의 기능이 있는데, 언론인은 레거시 언론인과 비레거시 언론이 있는 거는 아니라고 봐요. 좋은 언론인이 있고, 덜 좋은 언론인이 있고, 아예 몹쓸 언론인이 있고 그 차이가 있는 거지. 자기가 근무하는 데가 '레거시 언론이냐, 아니냐' 하는 것은 부차적인 문제라고 봅니다. 그래서 이 레거시 언론들이 거의 지금 언론의 사명을 망각하고 있는 이런 시대에 준레거시 언론으로서의 위상을 가지고 좋은 언론 활동을 하고자 애쓰시는 <오마이뉴스>와 <오마이TV> 언론인들께 나는 격려와 응원의 박수를 보내드리고 싶습니다. 

오연호 : 우리 백낙청 교수님 같은 분이 계시고 지도를 해주시기 때문에 이게 이제 가능하리라고 생각합니다. 오늘도 어떤 이 총선이라는 복잡한 과정을 경과하고 있는 시점에서 큰 맥을 이렇게 짚어주셔서 대단히 감사하게 생각합니다. 많이 배웠습니다.(웃음) 

자, <오마이TV> 시청자 여러분 어떻게 보셨습니까? 촛불 대항쟁이 한창이던 2016년 겨울에 백낙청 교수님께서 말씀하셨죠? 새해에도 가만히 있지 맙시다. 그리고 작년에는 신년 칼럼을 통해서 이렇게 말씀하셨네요? 살던 대로 살지 맙시다. 이 어려운 시기에 가만히 있지 말 것을 당부하는 교수님의 말씀이 어느 때 봐도 엄중하게 들리고 있습니다. 

자, 오늘 백낙청 교수님께서 큰 산맥을 한번 짚어주셨기 때문에 우리가 내일 그리고 남은 27일 선거 기간 동안에 어떤 마음으로 지내야 될까? 어떤 실천을 해야 될까? 다시 한번 생각을 해보게 되었습니다. 자, 이렇게 <오마이TV>가 좋은 대담을 할 수 있는 것은 여러분의 응원 덕분입니다. 자, 오늘 백낙청 교수님과 함께할 시간 여기서 마치도록 하겠습니다. 감사합니다. 

백낙청 : 네. 감사합니다.