다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다.
<정치컨설팅 스토브리그> 시즌 2와 함께 하는 6인의 정치 고수. 그 첫 순서로 이철희 전 청와대 정무수석이 출연했습니다.
최근 국민의힘 한동훈 대표가 김건희 여사를 향해 "공적인 지위가 있는 사람이 아니"라며 "라인이 존재해서는 안 된다"고 발언 수위를 계속 높여가고 있죠. 대통령실 내에 있는 걸로 여겨지는 소위 '김건희 여사 라인'을 정리하라는 메시지를 거듭 내놓은 겁니다 .
김 여사를 향한 한 대표의 이런 행보에 대해 이철희 전 수석은 "불가피한 싸움"이라고 평가했는데요. 승자를 묻는 진행자의 질문에는 주저 없이 "무조건, 한동훈 대표가 이긴다"고 말했습니다. 이 전 수석이 이렇게 전망한 이유는 무엇일까요?
스토브리그 생방송 도중 명태균 씨와 관련된 속보도 전해졌습니다. 김건희 여사와 주고받은 카카오톡 메시지를 명 씨가 공개한 건데요. 이를 두고 윤 실장이 '절반의 농담'을 담아 언급한 내용이 얼마 지나지 않아 대통령실의 공식 입장으로 나와 제작진이 깜짝 놀라기도 했습니다. 윤 실장의 선견지명인가요? 함께 확인하시죠.
(아래 내용은 10월 15일 방송을 바탕으로 정리했습니다.)
정유미 기자 : 한동훈 대표의 작심 발언들, 김건희 여사를 향한. 그것도 지난주 보면 수요일부터 수요일, 목요일, 토요일, 그리고 어제까지 뭔가 형식 자체는 기자들 질문에 답을 하는 거긴 했는데 치밀하게 약간 계획에 따라서.
이철희 전 수석 : 질문을 시킨 것 같은데.
정유미 기자 : 그래요? 그것까지는 확인 못해봤습니다.
이철희 전 수석 : 느낌상 보니까 느닷없이 질문하는 거 보니까 '야 이거 좀 질문해줘봐. 이렇게 대답할 거야' 이렇게 짜고 한 것 같은데.
정유미 기자 : 그런 필까지 나셨다.
이철희 전 수석 : 제 느낌이에요.
정유미 기자 : 어쨌든 약간 착착착 계획대로 수위를 높여가고 있다는 느낌인데.
이철희 전 수석 : 계획대로인가요? 그냥 선거용 아니에요? 일단은.
정유미 기자 : 일단 선거용? 그러면은 한동훈 대표 14일 얘기부터 한번 보실게요.
한동훈ㅣ국민의힘 당 대표 (14일, 국민의힘 최고위원회의 직후) (김건희 여사가) 공적 지위가 있는 사람이 아니잖아요? 그런 분의 라인이 존재한다고 국민들께서 오해하시고 언론에서 기정사실로 생각하는 것 자체가 저는 국정의 신뢰에 도움이 되지 않는다고 생각해요. 그런 라인은 존재하면 안 됩니다. 그걸 지적한 겁니다.
권성동 의원 같은 분들이 자꾸 탄핵 공포 마케팅 이런 걸 하시잖아요. 그런데 제대로 된 정치, 신뢰를 갖기 위한 정치를 위해서 오히려 잘못된 부분은 인정하고 바로 잡는 게 필요한 겁니다. 권 의원 같은 분이야말로 탄핵에 본인이 앞장서셨던 분인데 자꾸 그런 마케팅하시는 것에 대해서 국민들이 어떻게 생각하실지 모르겠습니다.
정유미 기자 : 권성동 의원이 저기에 또 SNS를 올렸거든요. 잠깐 읽어드리고 올게요.
"탄핵은 공포 마케팅이 아니라 민주당의 일관된 노선이며 실제 목표다. 그리고 자신을 겨냥해 박근혜 탄핵론을 꺼내든 알량함에는 비애감마저 느껴진다. 그리고 도곡동 7인회 같은 참모진이 모은 의견이 겨우 그 정도라면 인적 쇄신은 대표실이 우선인 것 같다." 그러니까 한동훈 대표가 대통령 인적 쇄신 하라 하니까 그거 너나 해라 약간 이런 얘기였어요, 권성동 의원은.
갑자기 서울 동네 두 곳이... 한남동과 도곡동. 한남동 라인, 여사 라인, 이거는 사실 수석님 많이 들어보셨죠?
이철희 전 수석 : 저는 그걸 표현을 그렇게 하죠. 김건희 여사 라인은 '감히파'라고 하고.
정유미 기자 : 감히요?
이철희 전 수석 : 감히 여사한테 그럴 수 있냐라고 해서 감히파.
정유미 기자 : 감히파.
이철희 전 수석 : 이쪽은 '후니파'죠. 위드후니라고 하니까 후니파. 감히파와 후니파의 싸움은 예정된 싸움이었던 거고, 그건 불가피한 싸움 아닌가요?
정유미 기자 : 언제부터 그런 느낌 조짐이, 총선 전에?
이철희 전 수석 : 대표 되는 순간부터 그 싸움은 피할 수 없는 싸움이고.
윤태곤 실장 : 1차 윤-한 갈등이니 뭐니 다 보면.
이철희 전 수석 : 제가 법사위에 있을 때 윤석열 대통령 청문회를 했거든요. 검찰총장 청문회 위원이었잖아요.
정유미 기자 : 그때 끝나고 같이 막 술 드시고 안 그러셨어요?
이철희 전 수석 : 안 그랬어요. 우린 여당인데 공격할 수도 없고.
윤태곤 실장 : 그때는 사이 좋을 때잖아요. 그때는 권성동, 김진태 이런 분들이 막 공격...
이철희 전 수석 : 그때 제일 난리 피웠던 분이,
윤태곤 실장 : 장제원.
이철희 전 수석 : 장제원이죠.
정유미 기자 : 그분이 제일 친윤으로 됐었고.
이철희 전 수석 : 막 난리를 피웠죠. 그런데 제일 측근이 됐다니까 정치라는 게 참 묘한데, 어쨌든 제가 그때 여당의 국회의원이 대통령이 지명한 후보에 대해서 뭐라고 공격도 하기 어렵고 비판하기도 그렇고 온전히 감싸기도 난감하고 그래서 제가 했던 말 중에 하나가 '언론에 보니까 윤석열 라인이라는, 윤석열 사단이라는 표현이 나온다. 역대 어느 검찰총장이 자기 사단을 만들었냐. 총장 되시면 윤석열 사단이라는 말이 안 나오게 해주십시오' 그랬더니 '알겠습니다' 그러더라고.
나는 그러겠다는 소린 줄 알았어요. 근데 되자마자 인사한 거 보니까 윤석열 사단으로 쫙 깔더만요. 그때 제 느낌은 '저분은 국회의원 말은, 남 말은 대체로 듣고 마는 사람이구나, 자기 하고 싶은 대로 하는 사람이구나' 이런 느낌을 받았는데 윤석열 사단에서 더 나가서 김건희 라인까지 왔다... 한국 민주주의를 정말 우습게 만드는 거죠.
정유미 기자 : 누가 이길까요? 싸움.
이철희 전 수석 : 그거는 한동훈이 이기죠, 무조건.
정유미 기자 : 감히파와 후니파가 싸우면 무조건 후니파가 이긴다. 왜요?
이철희 전 수석 : 국민 정서를 보면 어느 분 표현 말마따나 김건희 여사는 국민 밉상인데 그거 편 들어가지고 될 일이 뭐가 있겠어요.
윤태곤 실장 : 그러니까 이 수석님 말씀은 전투에서는 감히파가 단기적 전투는 이길 수 있지만은 긴 전쟁이라고 보면...
정유미 기자 : 어차피? 근데 권성동 의원도 그 얘기잖아요. 이미 임기가 2년 반이나 남았는데 그래도 권력이라는 게 아무리 인기가 없어도 갖고 있는 권력이라는 게 있고, 그다음에 이렇게 지금 부딪혔을 때 공멸이지 이게 성공한 사례가 없었다라는 거를 친윤 쪽에서는 계속 얘기하고 있는 거 아닙니까?
이철희 전 수석 : 그 얘기를 권성동 선배가, 권성동 의원님이,
정유미 기자 : 선배시구나.
이철희 전 수석 : 윤 대통령한테 해야죠. '이러면 같이 죽습니다' 이렇게 얘기를 해서 윤 대통령을 바꾸는 걸로 써야죠. 왜 그걸 꼭 한동훈한테만 얘기를 합니까? 왜 한동훈한테만 자꾸 굴복하라 그래요.
정유미 기자 : 타깃이 잘못됐군요.
이철희 전 수석 : 여론을 놓고 보면 윤 대통령이 바뀌라는 건데 정작 여기에 대해서는 말 못하고 엄한 데 대고 삿대질하면 국민들이 동의하겠어요? 안 맞지.
정유미 기자 : 민심은 어쨌든 속으로는 후니파를 응원하고 있다?
이철희 전 수석 : 예를 들면 한동훈 대표가 어떻게 어떻게 해서든 김건희 여사를 자제시키고, 또는 검찰 수사를 받게 하고, 윤석열 대통령이 국정 운영을 바꾸고 행태가 달라진다 그러면 한동훈에 대한 평가가 달라지지 않을까요. 아무도 못 했는데, 192석을 가진 야권도 못했던 일을 네가 했네, 기특하다고 그렇게 보겠죠.
윤태곤 실장 : 그러니까 지금 이런 거잖아요. 통상적으로 보면은 보수 언론도 아까 같은 분류법에 따르면 후니파잖아요. 전쟁의 흐름이라는 게 있으니까. 그리고 국민의힘도 이런 판국에 그때 한 스물 몇 명 대놓고 모이고 의원들도 그 정도면 약간 간이 작은 사람도 수십 명 있을 거란 말이에요. 그럼 상당히 당도 장악하고 그러면 정상적이라면 바뀌었어야 되는 거죠.
옛날에 짜고 치는 고스톱도 있지만 왜 정동영 의원 이런 분들이 대통령 면전에서 권노갑 2선 후퇴 이야기하니까 그래 2선 후퇴 해야지. 그게 민심의 방향으로 간 거잖아요. 근데 그때로 돌아서서 말하자면 권노갑 의원이 '왜 내가 비켜. 안 비켜'라고 버티고 있는 거하고 똑같은 형국이고, 그럼 권노갑 의원이 만약에 버틴다는 건 뒤에 김대중 대통령이 있다는 뜻이잖아요. 그렇게 되니까 이상한 거죠.
이철희 전 수석 : 그러니까 한국 정치 변화의 주동력은 여야 갈등이라기보다는 현재 권력과 미래 권력 간의 갈등이 제일 핵심이에요.
정유미 기자 : 그렇습니까?
이철희 전 수석 : 현 대통령과 다음 대통령을 해보겠다 하는 여권 내 주자 간의 싸움, 이게 사실 한국 정치를 변화시킨 주동력이에요. 사례를 보면 많잖아요.
정유미 기자 : 근데 잘 안 됐다는 거 아니에요. 친윤들의 얘기는.
윤태곤 실장 : 아니죠. 근데 우리가 여러 번 이야기했지만 박성민 대표도, 역사를 보면 받아준 대통령은 성공했고 심지어 전두환-노태우, 노태우-김영삼, 김대중 아까 정동영이라고 이야기했지만 정동영 그룹과 노무현, 받아준 것이고.
이철희 전 수석 : MB-박근혜도 마찬가지고.
윤태곤 실장 : MB-박근혜 받아준 거고, 근데 안 받아준 사람이 감히 김영삼, 감히 박근혜 그 케이스죠.
정유미 기자 : 그렇구나. 여사 라인 잠깐 얘기를 조금 더 해보면 대통령실에서는 어제(14일) 딱 잘라가지고 그런 라인이 어디 있냐 대통령실 안에는 대통령 라인만 있다라고 했는데 수석님도 많이 들으실 거 아니에요? 여사 라인, 한남동 라인 이거 실체가 있다고 봐야 되나요?
이철희 전 수석 : 기자시잖아요.
정유미 기자 : 예.
이철희 전 수석 : 기자들한테 들어보면 다 있던데. 실명까지 막 오던데 이렇게.
정유미 기자 : 어제 찌라시 돌았잖아요.
윤태곤 실장 : 솔직히 말해서 두 분 다 문재인 정부 때 청와대에 계셨고 출입기자였으니까, 김정숙 여사하고 친한 참모들 있죠, 일부. 왜 없겠어요. 당연하게 2부속실에도 있고, 원래부터 친했던 사람들도 있고, 역대 영부인들하고 친한 참모들 있죠. 그리고 약간 흘러들어오기도 하고 누구는 누구 라인 탔다더라라는 말들은 늘 있어왔는데, 이번은 정도가 다르고.
그리고 한동훈 대표 입장에서는 찬스를 잡은 게 김대남 씨가 먼저 했잖아요. 한동훈이 먼저 이야기한 게 아니라 용산에서 일했던 참모가 십상시 줄줄줄 이야기한 거니까 봐라라고 탁 낚아챈 거잖아요. 지금 김대남, 명태균 이 두 사람은 한동훈 도와주고 있는 거죠.
정유미 기자 : 근데 그때 저는 여사 라인의 뭐랄까 제일 웃겼던 게 그거였잖아요. 양정철, 박영선 그때 기용 검토한다는 거. 그 기사 나왔을 때 대통령실에서 공식적으로 부인을 했는데,
윤태곤 실장 : 이관섭.
정유미 기자 : 근데 다시 관계자발로 맞다는 기사가 났을 때 그때가 약간 이거는 라인이다 이랬던... 기자들은 그때 그렇게 확신을 했던 것 같습니다.
이철희 전 수석 : 개판이죠. 그러니까.
정유미 기자 : 안 그래도 제가 한 줄 논평을 부탁드리려고 그랬는데, 지금 이런 감히파와 후니파의 싸움, 여권 내 그동안에 보지 못했던 싸움, 이런 싸움을 우리 수석님 우리 한 줄 논평으로 부탁을 드리겠습니다.
이철희 전 수석 : 했잖아요, 금방. 개판이라고.
정유미 기자 : '개판이다. 지금 여권의 싸움은 개판이다.' 생각했던 것보다 굉장히 낮은 표현으로 해 주시네요. 개판. 더 이상 뭐가 없습니까?
이철희 전 수석 : 저는 한동훈, 그러니까 현직 대통령이 인기가 없으면 도전하는 사람은 그걸 극복하려고 할 수밖에 없어요. 그렇잖아요. 예를 들면 한동훈 대표가 윤석열 대통령 사람이라는 걸로 그다음에 정치적 미래가 안 열리잖아요. 불가능하잖아요. 우리 흔히 말해서 차별화라고 얘기하고 세력화라고도 얘기하는데 그거는 불가피한 선택이에요. 근데 한동훈 대표가 그 싸움을 잘하고 있었냐 지금까지. 제가 볼 때는 별로 못하고 있었다고 생각해요. 근데 근래 저 싸움을 벌인 거에 대해서는 그럴 수 있다고 생각하는데, 본인 입으로 나는 한남동 라인 비서관급 몇 사람 얘기하는 건 너무 잘아 보인다.
정유미 기자 : 약간 짜치는?
이철희 전 수석 : 큰 싸움을 벌여야 되는데, 자꾸 우회하려다 보니까 그런 식으로 좀 타깃을 설정했는데 타깃이 너무 작아 보여요.
정유미 기자 : 아, 그래요?
이철희 전 수석 : 조금 더 크게 가는 게 맞다고 생각하고, 그리고 더 궁극적으로 보면 맞장은 윤 대통령하고 떠야지 여사랑 뜰 일은 아니죠.
정유미 기자 : 한동훈 대표한테 콕 집어서 컨설팅을 좀,
이철희 전 수석 : 지금 다 하고 있잖아요.
정유미 기자 : 해주세요. 어떻게 싸워. 대통령한테 어떻게 맞장을 뜹니까? 독대해서?
이철희 전 수석 : 독대는 형식이고. 독대라는 게 꼭 만나서 둘이 하는 거 그게 뭐 그렇게 중요하겠습니까? 당 대표는 민심을, 자기가 국민 눈높이를 얘기했잖아요. 거기에 국민 눈높이에 호응해야 된다는 얘기를 했잖아요. 그러면 국민 여론이 뭐냐 지금. 국민 여론이 뭘 요구하고 있느냐 그걸 요구하면 되죠. 그걸 대변하면 되죠. 어렵지 않아요.
윤태곤 실장 : 그런 것 같아요. 역대로 보면 아까 권노갑 이야기했지만 그것도 정동영이나 소장파들이 생각할 때는 김대중 대통령이 바뀌어야 된다. 그리고 권노갑으로 상징되는 구세력, 또 아들 문제까지. 그러니까 권노갑을 이야기한 거고 매 정권마다 누구를 치는 건 대통령에 대한 이야기인 거죠. 근데 제가 생각할 때는 이 정권에서는 이 정부에서는 여사 말고 그런 사람이 있어요? 누구를 이렇게 했을 때 그게 대통령한테 변하라는 하는 시그널로 되는 게 없는 것 같아요.
정유미 기자 : 옛날에 장제원.
윤태곤 실장 : 장제원 의원 이런 분인데, 이철규 의원 이런 분도 조용히 계시고, 또 권성동 의원이 바통 터치해서 나온 느낌인데 하여튼 권성동 의원이 말하자면 실드를 치는 느낌이지 딱 힘을 이렇게 휘두른다는 느낌은 아니잖아요. 누구를 칠 사람이 없어 제가 볼 때.
이철희 전 수석 : 혹시 세간에서 말하는 것처럼 윤석열 정부가 아니라 김건희 정부라면 한동훈 대표가 김건희 여사를 타깃으로 하는 게 맞을지 모르겠는데... 제가 약간 조롱하는 겁니다, 지금. 어쨌든 윤석열 대통령을 우리가 대통령으로 뽑아놓고 있다면 그 사람과의 뭔가 게임을 해서 바꾸려고 하는 게 맞죠.
정유미 기자 : 독대는 그대로 예정대로 하겠죠? 다음 주 초에.
이철희 전 수석 : 재보선 결과에 따라서 저는 약간 유동적일 수 있다고 보는데, 문제는 제가 볼 때는 국정을 어떻게 끌어갈 건지에 대해서, 명태균 씨가 말한 건 저는 다 안 믿지만, 자기랑 통화할 때 스피커폰으로 했다는 거 아니에요. 두 사람 다 같이 상의했다는 거 아니에요. 윤 대통령과 김건희 여사가. 근데 그 관점에서 보면 둘 사이에 이견이 있는 것 같아요. 윤 대통령하고 김건희 여사 사이에.
정유미 기자 : 부부 사이에요?
이철희 전 수석 : 그렇죠. 윤 대통령은 이대로 가면 위험하다. 왜냐하면 한동훈 세력이라는 게 이미 있고, 표결에 보니까 4명은 이미 이탈했고 그래서 숫자를 지키기가 쉽지 않아 보인다라는 보고를 많이 받았을 것 같아요. 그래서 어쨌든 한동훈하고 풀어야 된다는 요구를 많이 받아서 그래 만나자 이렇게 했던 것 같은데, 아직 제가 볼 때는 김건희 여사 재가는 안 떨어져 있는 것 같아요.
정유미 기자 : 아, 부부 사이의 균열. 이거 굉장히 재밌는 포인트인데요.
이철희 전 수석 : 제 뇌피셜이에요. 만약에 두 분이 독대해서 뭔가 해법을 찾더라도 핵심은 김건희 여사의 거취와 사법 처리에 대한 얘기인데, 여기 때문에 본질적인 합의가 이루어지기는 어렵지 않겠어요? 그렇잖아요. 그러려면 윤 대통령이 한동훈 대표랑 이렇게 이렇게 하기로 합의해놓고 김건희 여사 설득해야 되는데... 못 이길 것 같은데.
정유미 기자 : '당신 이렇게 해줘야겠어'라고 했을 때 김 여사가...
이철희 전 수석 : '노.'
정유미 기자 : 그렇게 될 것 같다?
이철희 전 수석 : 그렇죠. 그럼 꽝 아니에요?
정유미 기자 : 독대를 하는 게 문제가 아니라 하고 나서 뭔가가 있어야 되는데 하고 나서 아무것도 없으면.
이철희 전 수석 : 정치했던 사람이고 이런 얘기를 합니다만 이런 얘기를 다루고 있는 게 좀 창피해요, 정말. 어디 명태균 같은 사람 얘기를 분석해야 되고, 어디 권력을 위임받지도 않은 영부인 얘기를 하고 앉아 있으니 한심하죠 우리도.
정유미 기자 : 어디 명태균 같은 사람이라고 하셨는데, 명태균 씨의 인터뷰를 들어보면 어디 아크로비스타 들어가지도 못한 사람들이.
이철희 전 수석 : 아니 그렇게 대단한 분이 왜 이 꼴 나도록 냅뒀대요? 판을 짜시지.
윤태곤 실장 : 그런 분들은 늘 그래요. '내 말 안 들어서 이렇게 됐다'라고 늘 말하죠, 그런 분들은.
정유미 기자 : 근데 이분이 홍준표 시장이나 김재원 최고위원이 '내 손으로 교도소를 보내겠다' 이렇게 나오시던데 이분이 지금 폭로성 주장을 하는 이유는 뭐라고 봐야 되나요?
이철희 전 수석 : 건드리지 말라는 얘기겠죠.
윤태곤 실장 : 이게 작전으로 해서 여기까지 왔다기보다는 뉴스토마토 보도에 처음에 A 의원, B 의원 거기서 되게 굴러온 느낌.
정유미 기자 : 어쩌다 보니까 여기까지 온?
윤태곤 실장 : 지금 김대남 씨 같은 경우에는 이게 드러난 이후에 어쨌든 주워담으려고 하잖아요. '내가 괜히 한 이야기고 당정에 누를 끼쳐 죄송합니다' 주워 담는데, 명태균 씨는 자꾸 키우잖아요.
정유미 기자 : 키운다. 명태균 씨 같은 사람을 뭐라고 부르면 좋을까요. 저희 계속 어떻게 부를지를 몰라가지고 뉴스에서는 '김건희 여사 공천 개입 의혹의 핵심 인물인 명태균 씨' 이런 식으로 하고 있는데 수석님은 뭐라고 부르세요? 방송하실 때.
이철희 전 수석 : 그 사람을요? 그냥 명태균이라 하는데요.
정유미 기자 : 그냥 명태균 씨? 너무나 유명해서.
이철희 전 수석 : 호칭이 있어요?
정유미 기자 : 본인은 여론조사,
윤태곤 실장 : 이준석 의원은 사장이라고 그러던데, 명 사장.
이철희 전 수석 : 나는 한 번도 본 적도 없고, 들어본 적도 없는데.
정유미 기자 : 이번에 처음 들으셨어요?
이철희 전 수석 : 요즘 하는 인터뷰나 말씀하시는 걸 들어보면 제가 볼 때는 별로예요. 우리끼리 쓰는 용어가 있기는 합니다만.
정유미 기자 : 사짜 냄새가 좀 나나요?
이철희 전 수석 : 써도 돼요?
정유미 기자 : 그럼요, 유튜브예요.
이철희 전 수석 : 약간 쌈마이예요.
정유미 기자 : 쌈마이. 느낌 딱 왔어요.
이철희 전 수석 : 우리가 쓰는 용어잖아요, 비공식적으로.
정유미 기자 : 완전 쌈마이 이런 느낌. 왜요? 어떤 부분에서.
이철희 전 수석 : 말도 안 되는 얘기를. 세상에 어느 인물이 판을 자기가 다 짭니까?
정유미 기자 : 아니 근데 통화를 그렇게 많이 했으면 본인은 그렇게 생각할 수도 있죠.
이철희 전 수석 : 본인 생각이겠죠.
정유미 기자 : 이거는 김건희 여사가 이분을 그렇게 느끼도록.
이철희 전 수석 : 본인이 그렇게 어렵게 만들었다고 하면 탄핵 얘기는 언급하면 안 되는 것이 맞고, 그리고 자기가 만들었던 그 사람을 위해서 상당한 짐은 내가 안고 가겠다는 자세가 맞는 거잖아요. 근데 이 양반은 전혀 그런 게 없는 사람이잖아요.
윤태곤 실장 : 말씀드렸잖아요. 원래 센 사람은 '나는 모른다. 한 거 없어요.' 요즘 뭐 하세요 그러면 '하나도 안 바빠요' 그러고. 원래 약한 사람이 '어제도 누구 만나고 나는 다 알고' 그런다. 근데 저는 물론 안 바쁘고 하나도 모릅니다만 필요조건과 충분조건의 차이다 말씀드렸는데, 그러니까 증명이 되는 게 저희 같은 사람이 볼 때 '뭘 안다'라고 생각하는 사람은 모를 확률이 되게 높고, 그리고 이런 정치에 대해서 제가 조금 더 말씀드리자면 단일화 같은 건 예컨대 누군가가 약간 결정적 역할을 할 수도 있을 거예요. 양쪽에 교분이 있는 사람이.
근데 전체 선거의 판이라는 거는 제가 생각할 때는요, '우리가 모른다, 우리 마음대로 안 된다'라는 데서 출발하는 거예요. 내가 이렇게 했을 때 상대는 이런 작용을 할 수도 있고 그럼 또 상대는 이렇게 작용하고, 갑자기 어떤 사건 사고가 터질 수도 있고, 미국에서 뭐가 나올 수도 있고, 중국에서 뭐가 나올 수도 있고 이런 복잡성을 전제로 하고 접근하는 거지, 내가 이렇게 하면 딱 이렇게 돼라고 그건 있을 수가 없어요.
이철희 전 수석 : 이해가 안 되는 건 사람에 대한 평가를 그냥 내리면 되는데 말 들어보면 대개 급이라는 게 나오잖아요. '저 사람 대체로 그런 급이네'라는 게. 우리가 노는 동네에서는 대체로 나오는데, 용산이 취하고 있는 태도는 도저히 납득이 안 돼요. 제 얘기는 현재 태도도 문제지만 결국 일국의 검찰총장까지 하신 분이 저런 사람 얘기 말에 휘둘렸단 말이야? 그 사람 말을 듣고 했단 말이야? 이게 약간 좀 참담하게 느껴지죠.
왜냐하면 저 같은 사람만 하더라도 주변에서 이러저런 얘기하는 사람들이 있잖아요. 듣게 되거든요, 만나게 되면. 그러면 대개 분별을 해요. '이 정도는 이 사람 정도면 얘기 들을 만하네. 이 사람은 속된 말로 다음부터는 보면 안 되겠네' 이런 게 다 분별이 되잖아요, 경험상. 자기 경험에서 그냥 나오잖아요. 그럼 이분도 수사를 많이 해보고 범죄자도 많이 알고 누가 거짓말 하는지 누가 허풍을 떠는지 대충 가늠이 되실 텐데, 이런 사람 얘기를 그냥 듣고 또는 수시로 그 사람 조언을 구했다는 게... 그래서 결국 제 결론은 뭐냐 하면 속았다. 우리 국민들이 윤 대통령에게 속았다. 허상이다.
정유미 기자 : 윤 대통령 부부도 명태균 씨한테 속은 거고?
이철희 전 수석 : 그건 모르겠고요.
윤태곤 실장 : 근데 저는 다른 각도에서 조금 납득이 안 되는 게 명태균 씨 이야기를, 그 사람 말을 받아들인다 하더라도 대선 때까지는 자기 말을 들었는데 그 이후에는 어떤 이유에서였는지 소원해졌다는 거 아니에요. 최근에 총선 때 김영선 의원 건을 이야기했다가 까였다. 그러면 국정 운영에서는 명 씨 말이 안 든 것 같긴 해요. 취임 이후에는 어쨌든. 그럼 좀 더 강하게 나가도 되지 않나.
정유미 기자 : 대통령실이?
윤태곤 실장 : 그렇죠.
정유미 기자 : 지금은 대통령은 두 번 만났다 정도의 공식 해명 말고는... 김건희 여사는 좀 더 만난 것 같긴 하지만.
이철희 전 수석 : 공식 거짓말이죠.
윤태곤 실장 : 그것도요, 저희는 이런 일을 해봤지만 그렇게 해명하면 안 됩니다. 몇 번 만났다라고 해야 돼요. 지금 바로 나오는 게 '계산해 보니까 네 번 만났잖아. 두 번 만나면 거짓말이잖아'가 되는데 두 번과 네 번은 저는 그렇게 큰 차이가 있다고 보지 않는데.
정유미 기자 : 대통령실도 지금 약간 공식 해명이 아닌 공식 거짓말 같은 그런 입장을 내놨는데, 명태균 씨도 보면 다른 분들한테는 막 공격적인 얘기를 해도, '그래도 대통령 부부는' 약간 이런 게 있더라고요.
이철희 전 수석 : 그러니까 이런 사건은 팩트 파인딩이 좀 어려워요. 대통령 부부만 알잖아요. 주장에 대해서 진위를. 근데 누가 대통령한테 이거 맞습니까, '1. 이거 맞습니까? 2. 이건 어떻습니까?' 못 물어보잖아요. 게다가 맨날 역정 내고 진노하는데.
정유미 기자 : 계셔보셨으니까 그런 거 물어봐야 되는 거 아닙니까?
이철희 전 수석 : 보통은 대통령한테 조근조근 '쟁점이 이겁니다'라고 보고드리고 확인받죠. 근데 지금 대통령한테는 그렇게 하기 어려울 걸요. 쓰는 용어도 격하다고 하니까.
정유미 기자 : 욕만 들어 먹으니까?
이철희 전 수석 : 한번 당하고 나면 누가 얘기하고 싶겠어요. 그 말을 못하죠. 대통령이 '한 두 차례 보지 않았을까' 이런 정도 얘기하면 그게 이제 나오는 거죠.
윤태곤 실장 : 그러니까 기술적이라고 한 게 절대 두 번으로 옮기면 안 돼요. '몇 번 안 만났다'라고 설명해야 돼요.
정유미 기자 : 굳이 왜 두 번이라고 또 그런 얘기를 해가지고. 근데 지금 정치부 기자들도 사실 약간 자괴감이 들기도 할 거예요. 왜냐면은 이분이 계속 어쨌든 폭로를 하면 또 상대방이 SNS에, 특히 홍준표 시장이나 어제는 오세훈 시장까지 '나도 가만히 있지 않겠다'고 대응을 했던데, 계속 과거의 일을 가지고 싸움이 벌어지고 있는데 언제까지 우리가 계속 따라가야 됩니까?
이철희 전 수석 : 저는 언론이 너무 받아쓰기 안 하면 좋겠어요. 특히 명태균 씨 얘기는 받아쓰기 안 하면 좋겠어요. 아무 상관없는 거거든요.
정유미 기자 : 두 분은 약간 명태균 씨를 일종의 아까 우리 표현으로 빌리면 쌈마이라는 표현으로 하셨지만, 이준석 의원은 약간 높게, '그래도 보는 눈도 있고' 이렇게 얘기한 거 아닌가요?
윤태곤 실장 : 그 말은 제가 들어봤어요. 2021년 서울시장 재보궐 선거 할 적에 명태균 씨도 공을 되게 내세우는데, 여러 사람들이 '아무래도 안철수 아니냐' 이런 분위기일 때 되게 초반부터 '아니다. 오세훈으로 이길 수 있다. 이렇게 저렇게 하면.' 운인지 실력인지 모르겠지만 거기에서 실적을 냈다라고 이야기하더라고요.
정유미 기자 : 그때는 명태균 씨 말대로 그렇게 된 거다.
윤태곤 실장 : 오세훈 시장이나 다 경쟁력이 있는 사람이고, 시장도 지냈기 때문에 뒤로 갈수록은 분명히 인물에 대한 서울시장의 적합도는 됐을 거예요 물론. 힘을 얻게 됐을 거예요. 근데 어쨌든 도박이든 뭐든 아주 초기 단계부터.
정유미 기자 : 명태균 씨 얘기가 약간 길어져서 수석님의 약간의 한숨, 우리가 왜 이 사람의 얘기를 길게 해야 되는지. 그럼 다시 한동훈 대표 얘기로 돌아와서요. 한동훈 대표 지금 대표 된 이후에 지금 얼마나 됐나요. 한 석 달 돼가는 거죠.
이철희 전 수석 : 7.23 전당대회죠.
정유미 기자 : 석 달 돼가는 건데 그동안에는 싸움을 그렇게 잘하지 않았다 정도의 평가신가요?
이철희 전 수석 : 안 한 게 아니라 못했죠.
정유미 기자 : 못했다?
이철희 전 수석 : 실망스러웠죠. 저렇게 할 거면 뭐하러 당 대표를 했을까.
윤태곤 실장 : 당 장악도 못하고 그런 말들이 있었잖아요.
정유미 기자 : 그러니까요. 어느 정도 우리가 좀 더 기다려야 되나요? 한동훈 대표에 대해서. 사람들이 '한동훈 대표를 넣어놨는데 왜 이렇게 바뀌는 게 없어' 인내심이라는 게 있는 거 아닌가요?
윤태곤 실장 : 결과는 모르겠는데 싸움은 하고 있잖아요.
이철희 전 수석 : 일단 싸움 벌어졌죠. 재보궐 끝나면 한동훈 대표가 어떻게 나올지는 모르겠는데, 순전히 선거용으로만 보기 어려운 측면도 있어요. 동기는 선거용의 측면이 있다고 보지만. 왜냐하면 계속 이렇게 가다가는 안 되겠다는 생각을 한 거고. 그전에 본인이 가지고 있는 카드를 보여줬잖아요. 예를 들면 이재명 대표와 여야 당 대표 회동을 한다든지 아니면 자기들끼리 모여서 으쌰으쌰 하면서 거기서 나눴던 의견을 흘리잖아요. 다음에는 못 막는다라든지 이런 식으로 자꾸 흘리는 게 용산으로서는 굉장히 큰 협박 카드거든요.
저는 그런 강공이 먹혔다고 봐요. 그래서 싸움이 벌어지면서 이쪽 대오도 유지가 되는 거고 계속 수위를 올리는 거죠. 저쪽에서 약간 약세를 보이니까 '조금 더 가보자' 이렇게 얘기하는 거거든요. 이 싸움은 만약에 재보궐 이후에 꼬리 내려버리면 아무것도 안 된 게 되고 그러면 얼마 안 있다 쫓겨날 거예요. 제가 볼 때는.
