AI인공지능시대의 미래에 유일하게 AI가 알려줄 수 없는 것
방제와 대화 상대자는 모두 편집된 익명입니다.
ㅇㅇㅇㅇㅇㅇ방 님과 카카오톡 대화
저장한 날짜 : 2024-11-27 16:46:07
--------------- 2024년 11월 27일 수요일 ---------------
유전 (남)님이 들어왔습니다.
[방장봇] [오후 3:14] 안녕하세요
하고싶은 말은 바로 하시면 됩니다
[유전 (남)] [오후 3:15] 방제 설명보고 왔습니다. 니체 많이 봤나보네요.
[유전 (남)] [오후 3:16] 쇼펜하우어와 니체를 읽으면 방제 처럼 되죠.
[유전 (남)] [오후 3:16] 뭐 다른 철학서를 봐도 그렇긴 합니다.
[유전 (남)] [오후 3:17] 실존주의 철학도 그런 아류죠
[유전 (남)] [오후 3:19] 실존이라고 하는데 알고보면 남는건 허무밖에 없다. 말로는 초인이나 그런 허무를 얼마든지 극복할 수 있는 게 인간이고 그렇게 극복 가능한 것이 실존이라고 하지만 역시나 독백에 그치죠
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:20] 무신론적으로 보면 다 허무죠
[유전 (남)] [오후 3:21] 그래서 방제에 있는 "진리"가 중요하죠. 과연 진리가 정말 있는가? 있다면 그걸 어떻게 알 수 있는가?
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:21] 유전님께서는 어떤 포지션이신지요
[유전 (남)] [오후 3:22] 쇼펜하우어나 니체가 원래 도덕경과 불경을 많이 연구했죠. 그래서 서양의 신을 디스한 거구요
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:22] 불교는 사실 교리가 원래그렇죠..
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:22] 불교에서 말하는 해탈은 다시는 이세상에 안태어나는겁니다
[유전 (남)] [오후 3:22] 불경 전체를 아무런 사심없이 읽으면 니체는 정말 하품 나오는 수준의 엄밀함과 과정이 있음을 알게 됩니다.
[유전 (남)] [오후 3:24] 그 엄밀함과 과정 자체가 진리가 있음을 뜻하죠. 인간으로서는 절대로 또 앞으로 초초초 인공지능이 나와도 그 수 많은 등장인물들의 이름 조차 중복없이 각각의 역할들을 설명하고 있는데 이런건 인공지능도 오류없이 기술하기 어렵습니다. 역할까지 캐릭터가 같아야 하니까요.
[유전 (남)] [오후 3:26] 그러니까 지나가는 행인1 같은 캐릭터도 나중에 그 복선을 따라 경전 설법이 이어지면서 떡밥을 회수하는 엄밀함은 누구도 흉내낼 수 없죠. 팔만사천 법문 전체가 그래요
[유전 (남)] [오후 3:26] 이런 걸 2500년 전 인간이 할 수 있을까요?
[유전 (남)] [오후 3:28] 그리고 불경에는 서양의 창조론 보다 더욱 엄청나고 자세하게 이 우주의 구성부터 진행과정까지 기술되어 있는데 대표적으로 창세기에 해당되는 세기경이 그렇습니다. 세기경에 따르면 진화론이 아니라 퇴화론이 매우 잘 설명되어 있죠.
[유전 (남)] [오후 3:31] 빅뱅과 빅크런치도 설법되어 있는데 빅크런치에 해당되는 이 우주가 모두 수축하여 최후에 남는 광음천에서 수명이 다하면 그곳 목숨의 영혼이 공범처 라고 하는 허공과 같은 곳에 다시 나온다고 합니다. 그곳에 브라만(범천) 부터 천신들이 하나 둘 생겨나면서 또 그들이 허공을 날아다니고 빛으로 대화를 하면서 나중에 땅에 해당되는 산물인 지미를 먹다가 나중에는 맵쌀을 먹으면서 점차 인간화 되고 몸이 무거워지며 남녀로 달라지고 남녀가 혼인을 하면서 집과 밭과 마을이 생겨나더니 서로 싸우면서 왕국이 세워진다고 나와 있죠.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:32] 그걸 믿을 수 있는 근거가 있나요?
[유전 (남)] [오후 3:32] 진화론이 아니라 완전히 퇴화론이죠.
[유전 (남)] [오후 3:32] 근거요? 그걸 무슨 수로 증명하나요? 그냥 석가모니의 설법인 세기경에 그렇게 설명하고 있다는 거죠
[유전 (남)] [오후 3:32] 세기경이 근거죠. 그냥
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:32] 불경의 내용들이 과학적으로 신빙성이 있거나 아니면 표적이 있냐는말이죠.
[유전 (남)] [오후 3:33] 빅뱅과 빅크런치는 과학자들도 주장하는 거죠. 그걸 2500년 전에 설명했다는 자체가 미래 근거의 단초가 될 수 있죠
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:34] 흠...빅뱅이란것은...사실이아니죠 하나의 가설이라고 알고있습니다.
[유전 (남)] [오후 3:34] 과학은 내일의 발견에 모두 기존의 과학이 허물어진다는 토마스 쿤이 저술한 과학혁명의 구조와 같아서 진리가 될 수 없습니다. 그냥 표면적인 보이는 것만 설명하는 것이 과학이죠
[유전 (남)] [오후 3:35] 과학을 진리라고 보나요?
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:35] 전 그렇게보지않습니다
[유전 (남)] [오후 3:35] 그럼 진리를 어디가서 찾아야 할까요?
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:35] 모든 종교를 공부하는게 최선이라고 저는 생각을합니다. 그리고 분석을 해보는거죠
[ㅁㅁㅁㅁ ㅁㅁ] [오후 3:36] 오, 흥미로운 설명 감사합니다 유전남님
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:36] 그리고 세상을 보는겁니다. 이 종교들이 어떠한 영향을 주었었고 지금은 어떻게 진행되고있는지 접목시켜서 관찰해보는거죠
[유전 (남)] [오후 3:37] 그 중에서 불경이 가장 진리와 가까운 기술입니다. 구약은 창세기 1장에서 동식물을 만들고 인간을 가장 나중에 만들었다고 나오는데 2장에서는 인간을 먼저 만들고 동식물이 없으니 만든다고 나오죠.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:37] 종교가 탄생된 순서도 유심히 관찰해보면
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:37] 도움이된다고봅니다
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:37] 구약이 먼저 나오고 불경이 그 후에 나온거죠
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:37] 유대교가 먼저고 불교는 그다음입니다
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:38] 불경은 그리고 창조주를 언급하나요
[유전 (남)] [오후 3:38] 누가 먼저 나왔느냐는 아무 의미가 없죠. 그런 걸로 따지면 힌두교 베다 경전이 더 빠를겁니다.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:38] 예 그렇습니다
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:38] 힌두교하고 유대교하고 삐까삐까하죠
[유전 (남)] [오후 3:39] 힌두교와 구약은 진리가 없다고 봅니다.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:39] 힌두교가 좀더 먼저인건맞는데...솔직히...3억3천의 다신을 숭배하고 어떤 표적이 그다지 없는듯 한데
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:39] 어떻게 생각하시나요
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:39] 힌두교는 그냥 복만주면 다 신격화시킨다죠.
[유전 (남)] [오후 3:39] 힌두교의 폐해를 막으려고 석가모니가 나왔고 구약의 폐해를 막으려고 예수가 나왔다고 봅니다. 예수:너희들은 거짓의 아비를 섬기는도다.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:40] 진리를 사람이 모르는데 진리가 없다고 단정을 짓는건 위험할수도 있다고봅니다
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:40] 구약의 폐해를 막으려고 예수가 나온건 잘못된 정보입니다
[유전 (남)] [오후 3:40] 내용 자체에 오류가 너무 많으니까요. 힌두교와 구약은 오류가 너무 많습니다. 이런 오류 투성이가 어떻게 진리가 되겠어요.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:40] 힌두교의 폐해를 막으려고 석가모니가 나왔다는건...정확히 잘모르겠습니다만요
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:42] 힌두교와 불교의 공통점이 있긴합니다만 엄밀히말하면 또 완전 내용이 다르죠
[유전 (남)] [오후 3:42] (도마복음) 1장
1 그리고 그가 말하였다: "이 말씀들의 해석을 발견하는 자는 누구든지 죽음을 맛보지 아니하리라."[9]
2장
1 예수께서 말씀하셨다, "구하는 자는 찾을 때까지 구함을 그치지 말지어다. 2 찾았을 때 그는 괴로울 것이다. 3 괴로워할 때 그는 경이로울 것이니. 4 그리하면 그는 모든 것을 지배하게 되리라."
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:42] 힌두교는 다신을 믿지만 불교는 창조신도 안믿고 다신을 믿지도않죠
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:43] 이건...교계에서 외경으로 간주하는겁니다
[유전 (남)] [오후 3:43] 그렇죠.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:43] 영지주의자들에의해서 쓰여진 책일 가능성이 다소 높죠
[유전 (남)] [오후 3:43] 하지만 예수의 어록이 아니라고 주장할 수도 없습니다.
[유전 (남)] [오후 3:44] (누가복음 11장) 사람이 등불을 켜서 땅광이나 말 아래 두지 않고 등잔대 위에 둡니다. 그것은 들어오는 사람들이 빛을 보게 하려는 것입니다. 몸의 등불은 당신의 눈입니다. 당신의 눈이 단순하면 당신의 온몸도 밝습니다. 그러나 그것이 악하면 당신의 몸도 어둡습니다. 그러므로 잘 살펴보십시오. 어쩌면 당신 안에 있는 빛이 어둠일지도 모릅니다. 따라서 당신의 온몸이 밝아 어두운 부분이 전혀 없다면, 등불이 그 광선으로 당신을 비출 때처럼 온통 밝을 것입니다.
[유전 (남)] [오후 3:45] 도마복음 전체는 위 누가복음 내용과 계를 같이합니다.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:45] 흠...신약은 구약의 그림자입니다. 그러기에 구약에없는 내용이 신약시대에 발견되는거라면.. 경계하는게맞아요
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:45] 도마복음 마리아복음 이런 서들은...구약과 그 어떠한 연관성이없어요.
[유전 (남)] [오후 3:45] 기독교를 말하고 싶지는 않네요. 불경만이 진리에 대해 모든 것이 설명될 수 있으니까요.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:45] 오히려 영지주의서적들과 함께 발견되었다죠. 그럼 영지주의자들에의해 쓰여졌다고 생각하는게 합리적이라고봅니다
[유전 (남)] [오후 3:47] 기독교 경전은 대부분 띄엄띄엄 화두식으로만 되어 있죠. 반면에 불경은 어떤 하나의 팩트라도 엄청나게 세밀하게 설명되어 있습니다.
[유전 (남)] [오후 3:48] 나도 그렇지만 니체를 읽었다면 다른 이들보다 더 빠르게 이해할 수 있을 겁니다.
[유전 (남)] [오후 3:52] 시중에 떠돌고 있는 남방불교 경전인 니까야 경전은 불경에서 어려운 이야기는 다 뺀 껍데기에 불과합니다. 4차결집 때 인도 남쪽 섬나라 스리랑카에서 결집 때 대기근이 들어서 서로 잡아먹다 홀로 살아남은 자가 기술한 경전이 니까야죠. 이건 세계승가협회에서 공식적으로 올라온 역사죠. 그리고 니까야 경전은 초기불교니 부처님 원음이니 라고 홍보를 하며 비싸게 책을 팔아먹는데 니까야 자체가 팔리어로 된 것이고 팔리어는 석가모니 사후 9백년 후에 나온 문자입니다. 그러니 불경을 보려면 학자들의 논서도 멀리하고 오직 동국역경원 사이트 팔만대장경을 봐야 합니다.
[유전 (남)] [오후 3:54] 학자들은 자기 수준의 아상으로만 불경을 해석하여 논서를 만드는데 그냥 철학 수준이 다입니다. 이런 식으로는 불경 공부가 전혀 안되죠. 볼려면 화엄경 부터 각종 경전을 직접 읽는게 좋습니다.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:54] 진리를 찾는과정이고 그 누구도 진리를 단언할수는 없지않나요
[유전 (남)] [오후 3:55] 니체 읽으면 다른 책들은 심심하게 느껴지죠. 그냥 볼거리 하나가 생겼다고 보면 좋습니다.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:55] 근데...이것이말이죠. 우리나라에서 그래도 경륜이있다고하는 스님들조차도 모르세요
[유전 (남)] [오후 3:55] 자기 각자가 알아서 판단해야겠죠
[ㅁㅁㅁㅁ ㅁㅁ] [오후 3:55] 입문자용 추천해주실만한 니체의 책이 잇을까요?
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:56] 스님들조차 말씀하시는건 불교는 사실 죽음이 뭔지도 모르고 신이 존재하는지도 모르고 그냥 모른다라고 말씀하시던데요
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:56] 그래서 저는 모른다고하는 종교를 진리로 생각하고싶지는않습니다
[유전 (남)] [오후 3:57] 입문자용요? 그런건 별로 추천하고 싶지 않고 니체를 읽으려면 인간적인 너무나 인간적인을 꼭 봐야 하고 최종적으로는 도덕의 계보를 봐야 합니다. 죽기전 광증에 시달리면서 쓴 내용을 누이동생이 출간한 권력에의 의지 라는 책은 이걸로 나치에 영향을 준거라 추천하지 않습니다.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:58] 그리고 우리나라에 들어온 불교는... 와전되서 들어온거라서
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 3:58] 진짜 오리지널 불교를 관찰해보면 성경과 상충하는것도 많죠
[유전 (남)] [오후 3:58] 지금 스님들이 그런 말들을 하는 것은 다 남방불교 니까야 경전 영향이 큽니다. 그리고 깨달은 고승도 거의 없구요.
[유전 (남)] [오후 3:59] 6분 정도 자리 비웁니다.
[유전 (남)] [오후 4:09] 증일아함경에 석가모니 열반 전 사라쌍수에 자리를 펴게 하면서 머리를 북쪽에 두게 하라고 아난에게 말하죠. 아난이 왜 북쪽이냐고 하니까 내가 열반 후 법맥은 북천축(인도 북부)으로 가게 될 것이라고 하는데 그 북천축 지역에서 중국으로 간 역대 승려들이 불경을 한자로 번역했고 그 대부분이 한국 해인사 팔만대장경에 와 있는 겁니다.
[유전 (남)] [오후 4:10] 지금의 남방불교가 한국 불교를 근본부터 흔들고 있죠. 불경 파본 경전인 니까야가 진짜 불경인 줄로 대부분 알려지고 있습니다.
[유전 (남)] [오후 4:12] 지금 인도와 중국의 분쟁이 잦은 인도 북부 카슈미르 지역 쪽에서 인도 승려들이 중국으로 많이 온 거죠.
[유전 (남)] [오후 4:14] (펌) 카슈미르 - 인도 최북단 고산지, 세계의 화약고
개요 카슈미르(Kashmir) 지역은 카슈미르 계곡을 중심으로 히말라야 산맥과 피르판잘(Pir Panjal) 산맥 사이에 위치한 고산 지대를 말합니다.
[유전 (남)] [오후 4:18] 하여튼 기독교 예수의 어록이 많지도 않고 또 직접 예수를 만난 적 없이 성령으로 접했던 바울의 기록 분량이 많은 신약으로는 성령이나 믿음 없이 진리를 만나기 어렵습니다. 그런데 불경은 그런 성령이나 믿음 없이 그냥 불경을 읽으면서 진리에 대해 눈을 뜨고 이해가 높아지면서 점차 환희심이 일어나게 되죠.
[유전 (남)] [오후 4:20] (위키백과) 카슈미르 분쟁(Kashmir conflict)은 카슈미르 지방을 둘러싸고 인도, 파키스탄, 중화인민공화국 3개국이 영유권을 주장하는 지역 분쟁이다. 카슈미르를 놓고, 인도, 잠무 카슈미르 라자가 역사적으로 통치 영역 전체의 영유권을 주장하고 있다. 한편 파키스탄은 중국에 의해 지배되는 지역을 제외한 전역을 자국의 영토라고 주장하고 있다.
[유전 (남)] [오후 4:22] 진리에 관심 없다면 모를까 방제와 같이 진리에 관심 있다면 다른 논서 필요 없이 직접 불경을 읽어서 스스로 판단하는 것이 좋다고 봅니다.
[유전 (남)] [오후 4:25] 하지만 불경에도 벽이 있어서 대기설법 이라고 근기(기)에 따라 상대적(대)으로 설법한다고 하여 쉬운 경전과 어려운 경전으로 분리되는데 소승경전에서 설법한 팩트와 대승경전에서 설법한 팩트가 많이 다릅니다. 소승경전은 표면적인 기술이 많고 대승경전은 그 이면에 숨겨진 많은 내용들이 설법되어 있죠.
[유전 (남)] [오후 4:29] (금강경) 수보리야, 작은법(소승)을 즐기는 자는 아견.인견.중생견.수자견에 집착하여 이 경을 알아듣지도 못하며 받아 지니지도 못하고 읽고 외우지도 못하므로 따라서 남에게 설명해 주지도 못하느니라.
"(금강경 15.경을 지니는 공덕 ) 그러므로 여래는 대승의 마음을 낸 사람을 위하여 이 경을 설명하며, 최상승의 마음을 낸 사람을 위해 이 경을 설하는 것이니
[유전 (남)] [오후 4:31] 위와 같이 소승의 경계를 지나는 상태가 되어야 금강경 조차 읽거나 이해할 수 있으며 그 이후에 다시 최상승, 일불승, 대반열반승의 경전도 읽거나 이해할 수 있습니다. 그 상태가 되지 않으면 그저 자기만의 앎으로 그칠 뿐이죠. 그래서 학승들의 단편적인 지식 나열로는 이해가 불가능한 겁니다.
[유전 (남)] [오후 4:32] 참고로 인터넷이나 시중에 돌아다니고 있는 대반열반경이라고 되어 있는 것들은 대부분 소승열반경입니다. 그 소승열반경 외에 다른 대반열반경이 있는지 조차 모르는 불자들이 거의 대부분입니다.
[유전 (남)] [오후 4:34] 대반열반경 - 나무위키
대반열반경(大般涅槃經)은 불경이다. 초기불교의 열반경과 대승불교의 열반경 두 가지 종류가 있다. 우리가 흔히 알고 있는 것은 소승불교의 열반경인데, 그에 비해 대승불교의 열반경은 잘 알려지고 있지 않다.
[유전 (남)] [오후 4:34] 왜 알려지지 않았냐 하면, 대반열반경에 승복을 입은 자는 이 대반열반경을 설명하지 말라고 만약 설명하면 부처님 제자가 아닌 마구니의 제자라고 되어 있기 때문이죠.
[유전 (남)] [오후 4:36] 동산스님(성철스님의 은사스님)이 한 스님에게 물었다
― 세상에서 어떤 중생이 가장 괴롭겠느냐?
― 지옥이 가장 괴롭습니다.
― 그렇지 않다. 여기 가사 입고서 대사(大事)를 밝히지 못하는 것이 가장 괴롭다.
[ㅇㅇㅇㅇ] [오후 4:38] 근데 현재 혼자 이야기하시는건가요??
[유전 (남)] [오후 4:39] 원래 간단한 이야기가 아니죠. 하지만 할 이야기는 다 했네요.
[유전 (남)] [오후 4:41] ai의 발달로 인간이 탐구해야 할 일이 갈수록 없어지고 있죠. 하지만 불경은 그런 때에 ai가 해 줄수 없는 지적 호기심과 진리에 대한 탐구심을 키울 수 있는 단 하나의 교과서라고 생각합니다. 더 이상 심심한 책들이 보기 지겨워질 때 보면 좋죠.
[유전 (남)] [오후 4:44] 갖가지 분석철학 종류가 다양하지만 이런 것도 진리는 아니죠. 그냥 어떤 하나의 현상에 대한 복잡한 기술일 경우가 대부분이죠.
---
(다른 철학방에 입장함)
2024년 11월 27일 수요일
유전 (남)님이 들어왔습니다.
다른이의 발제: [오후 6:24] 그래서 개인적으로 기호논리학적 모순과 기호논리학 밖에서 사용하는 모순의 관련성을 이해는 했지만 크게 와닿진 않았어요. 일반적으로 사용하는 모순이나 아니면 변증법적인 모순에선 기호논리학의 모순에서 말하는, 이 두가지를 동시에 허락하면 거짓인 명제가 존재하지 않는다는 어감이 크게 느껴지지 않고, 오히려 새로운 데이터를 바탕으로 세상을 향한 스코프를 더 세밀하게 조정한다는 정보적 관점이 훨씬 강하게 느껴지더라고요.
[유전 (남)] [오후 6:26] 닉네임: 유전 (남), 관심사: 니체 등, 읽고 있는 책: 지리의 힘 2권 2/3 정도입니다.
[유전 (남)] [오후 6:26] 하이요
[유전 (남)] [오후 6:36] 수학적 기호논리학의 대표적 모순은 어떤 하나의 기호에 대해 정의된 것이 표준으로 된 것들도 많지만 유명해진 천재의 개념에 따라 기호가 제정되는 경우가 많은데 이 개념은 사실 그 천재 외에 다른 이들이 공유하기 어려운 개념이 많죠. 그래서 표준 또는 공준이 어렵고 그 정의가 실제 오류인지 아닌지 조차 잘 모른다는 거죠. 세월이 흘러 천재가 정한 기호와 후대의 많은 이들이 이해하고 있는 개념이 달라졌을 때 처음 기호와 완전히 다른 논리가 나올 수 있다고 봅니다.
[유전 (남)] [오후 6:38] 니체 도덕의 계보가 저러한 모순을 서술한 겁니다. 도덕이라는 개념이 어떻게 언어적으로 달라져서 원래의 뜻과 완전히 다르게 사용되고 있는지에 대한 거죠. 가령 "개'는 욕에 대한 지칭이 많았는데 요즘은 좋다, 사랑한다 등의 단어 앞에 개를 붙여서 더 강조하는 경우와 같습니다.