[사사건건] 민주화운동 조롱 처벌법, 표현의 자유 침해?

■ 방송 시간 : 5월 20일(수) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 박에스더 기자
■ 출연 : 이용우 / 더불어민주당 의원·최형두 / 국민의힘 의원

https://youtu.be/vES_xjXdnZw

◎박에스더: 5월 20일 수요일 사사건건 시작하겠습니다. 삼성전자 노사 협상이 오후 4시, 지금 이 시각부터 재개됩니다. 김영훈 노동부 장관이 직접 노사 협상 조정에 나선다고 발표했습니다. 오늘 오전에 삼성전자 노사의 정부의 중재에 의한 2차 사후 조정은 최종적으로 결렬됐다는 소식이 전해졌었죠. 당시에 이제 노측에서는 우리는 정부의 중재안을 수용했는데 사측이 이를 거부했다. 파업에 돌입하겠다, 이런 상황이었는데요. 지금 막판 협상이 시작된 것으로 보입니다. 이 삼전 노사 갈등을 공공적으로, 또 경제적으로 분석하는 시간, 오늘 차례로 가져보도록 하겠습니다. 그리고 내일 0시부터 6월 3일 제9회 전국동시지방선거의 공식 선거운동이 시작됩니다. 더불어민주당은 서울에서 국민의힘은 대전에서 공식 선거운동을 시작한다고 하는데 그 의미도 짚어보도록 하겠습니다. 더불어민주당 이용우 의원, 안녕하세요? 국민의힘 최형두 의원 나오셨습니다. 안녕하세요?

▼최형두: 안녕하십니까?

◎박에스더: 삼성전자 소식부터 조금 살펴보도록 하겠습니다. 오늘 이제 오전에 제가 조금 전에 말씀을 드렸지만 긴박하게 돌아갔던 중앙노동위 중재에 의한 2차 사후 조정 최종 결렬되면서 노조가 내일부터 파업에 들어가겠다, 이런 공식 입장을 밝혔어요. 그 이후에 정부 그리고 청와대 또 이재명 대통령이 직접 우려를 표명했는데, 우선 오늘 비상경제대책회의에서 이재명 대통령이 밝혔던 우려부터 들어보겠습니다.

<녹취> 이재명 / 대통령
일부 노동조합이 단결권, 단체 행동권을 통해서 단체 교섭을 하고 자신들의 이익을 관철하기 위해서 노력하는 건 좋은데, 그것도 적절한 선이 있지 않나 싶어요. 영업이익에 대해서 이익을 배분받는 것은 투자자가 하는 것입니다. 주주가 하는 거죠. 그런데 이 국민 공동의 몫이라고 할 수 있는 세금도 떼기 전에 영업이익을 일정 비율을 제도적으로 나눠 갖는다? 그건 투자자도 할 수 없는 일이죠.

◎박에스더: 청와대 공식 입장도 잠깐 볼까요? 중앙노동위원회 사후 조정이 결렬된 거에 대해서 매우 유감이라고 하면서 최종 시한 전까지라도 한국 경제에 미칠 우려를 고려해서 마지막까지 노사 합의를 위해 최선을 다해 주기를 바란다. 우선 이용우 의원님, 앞서 이재명 대통령이 밝힌 발언의 취지가 뭐라고 보십니까?

▼이용우: 일단 회사 경영 과정에서 창출된 영업이익 또는 초과 이익, 이런 부분들에 대해서 분배하는 방식을 논의함에 있어서 어떤 기준을 가지고 이 부분들을 분배할 거냐라고 하는 거에 대한 문제의식의 일단을 좀 얘기한 거라고 보여지고요. 지금 노사 간에 협의 상황을 저희가 이제 확인해보니까 큰 틀에서는 접점을 찾았습니다. 그런데 이제 세부적인 부분에 있어서 여전히 이견을 좁히지 못해서 여기까지 왔는데, 아마 4시에 장관이 노사 양측 또 중재를 하기 때문에 저는 긍정적인 결과가 나올 것으로 기대하고 또 그렇게 돼야 된다, 이렇게 생각합니다.

◎박에스더: 몇 가지 이슈들이 있어요. 최형두 의원님, 지금 이제 삼성전자와 관련된 이슈를 기업만의 이슈라고 보지 않는 거예요. 이게 공공적 성격을 가지고 있다라는 건데 그 부분에 대해서 공감하시나요?

▼최형두: 그렇습니다. 삼성전자 그리고 하이닉스라는 이 두 회사 덕분에 지금 대한민국 주가도 뛰고 대한민국이 세계에서 공급망에서 꼭 없어서는 안 되는 정말 이제 피봇 국가가 되었습니다. 그런데 이것이 그러면 이 순간 삼성전자에서 일하는 사람들 덕분이냐, 이것은 삼성전자에서의 반도체 투자를 했던 앞선 경영자들, 책임자들의 결정, 또 이 과정에서 투자했던, 사실은 국민 기업 아닙니까? 지금 삼성전자 주식 가지고 있는 국민들이 얼마나 많습니까? 그분들은 주가가 떨어지면 주가가 떨어지는 대로 손실을 봐야 되고 이런 사람들입니다. 그렇기 때문에 또 하나의 큰 문제는 이게 세계 경제에 미칠 영향뿐 아니라 만일 이 경우에 우리가 이 공급망의 최중추에 있는 반도체 공급에 실패하게 된다면, 이걸 회복하기, 우리 국가 경제 회복하기 굉장히 어려운 문제입니다. 때문에 지금 노측은 이 문제의 중대성을 좀 신중하게 생각하셔서 정부와의 중재에서 현명한 결론을 내리는 게 좋습니다. 그리고 주주 이익도 보호되고, 이 주주가 누구입니까? 주주가 대부분 우리 국민들입니다. 국민들의 이익 또 우리 경제에 미치는 이익, 우리 경제의 미래, 삼성전자가 만일 이 문제로 해서 중간에 끊기고 막대한 손실을 입게 된다면, 그리고 공급망에서 이제는 그 신뢰를 지키지 못해서 공급망에, 거기에서 이제 새로운 고리가 끊겨지게 된다면 이제 돌이킬 수 없는 국가 경제에 피해를 입게 되기 때문에 그 점을 좀 노측에서 특별히 유념했으면 좋겠습니다.

◎박에스더: 이제 2차 사후 조정 회의, 거기까지 이제 정부중앙노동위가 개입을 해서 중재를 한 거예요. 그다음에 이제 많이 거론됐던 게 긴급조정권 발동이거든요. 그러니까 파업 행위 같은 거를 30일 동안 멈추게 하는 그런 거였는데 일종에 긴박하게 그 전 단계가 들어간 것 같아요. 노동부 장관이 직접 다시 나서서 중재를 하는, 역시 내일 파업 전에 뭔가 협상을 도출하도록 최대한 노력을 하는 게 중요하겠죠?

▼이용우: 네, 그렇습니다. 사실 이제 아시는 것처럼 긴급조정권이라고 하는 것은 노동조합 및 노동관계 조정법상에 존재하는 제도이긴 한데, 최후의 수단으로 항상 얘기되는 부분들이고요. 역대 네 차례만 발동이 됐고, 지난...

◎박에스더: 1963년에 제도가 만들어진 이후에 네 차례만 발동이 됐었죠.

▼이용우: 그리고 지난 21년 동안 한 번도 발동이 안 됐습니다. 심지어 이명박, 박근혜 정부, 윤석열 정부, 보수 정부에서도 한 번도 발동이 안 됐어요. 그만큼 긴급조정권 발동이 갖는 사회적 파장, 노사 관계에 미치는 영향, 노정 관계에 미치는 영향, 전반적인 산업 현장에 미치는 영향들이 굉장히 중대하고 엄중하기 때문에 최후의 수단으로 남겨져 있는 부분이고요. 사실 이 부분들은 오늘 자정을 넘겨서라도, 밤샘 교섭과 대화를 통해서라도 반드시 타협점을 찾아야 된다라는 생각을 가지고 있고 정부도 그런 기조하에서 긴급조정권을 논의할 단계가 아니라 어떤 방식으로든 노사와 머리를 맞대고 해법을 찾겠다라고 하는 차원에서 긴박하게, 오전에 중노위에서 조정 결렬은 됐지만 바로 물밑에서 또 장관이 나서서 이렇게 대화의 테이블을 어쨌든 만들었습니다. 만들었기 때문에 저는 긍정적인 신호로 본다, 이렇게 생각을 합니다.

◎박에스더: 시청자들이 좀 궁금하실 수 있기 때문에 내용을 조금만 살펴보면, 이 삼성전자 초기업 노조에서 요구했던 성과급은 영업이익의 15%였고 그와 관련돼서 규모라든지 지급 방식이라든지 이런 부분에서는 접점이 있었던 것으로 전해지고 있어요. 문제는 이 성과급을 반도체 사업 부문에서도 이익이 난, D램 메모리 같은 거겠죠? 이익이 난 쪽과 적자가 난 쪽, 시스템 쪽, 파운드리 쪽, 이런 쪽일 텐데, 그쪽의 배분 비율의 문제에서 이제 타협을 찾지 못한 건데, 이게 중요한 이슈일까요?

▼최형두: 글쎄, 정말, 정말 다시 한번 노동조합 지도자들께서 잘 생각해 주셔야 될 대목 같습니다. 노동조합이라는 것은 노조의 이익을 지키기도 하지만 우리 민주주의 과정에서 또 시장 경제가 발전하는 과정에서 연대의 정신이라는 것도 중요했습니다. 그런데 비정규직 또 이다음에, 다음에 그 공급망에 있는, 만약 이쪽이 파업을 하게 되면 피해를 볼 또 다른 이제 2차, 3차 연쇄되어 있는 공급 기업들이 있지 않습니까? 그런 것까지 다 감안해야 되는 것이고 또 삼성전자가 오늘날 이룬 이 성과라는 것이 반드시 삼성전자 그 공장, 그 사이트에서 일한 분들이 다 이룬 성과라고 주장하기 어렵습니다. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서는 어쨌든 많이 좁혀진 것 같은데, 마지막으로 노조 지도자들과 노조가 큰 결단을 내려야 된다고 생각하고요. 지금 이 문제는 국가 경제뿐 아니라 전 세계가 주목하고 있습니다. 오랜만에 우리 대한민국 경제가 키워왔던 이 희망의 불씨를 지금 이런 작은 이익 관계 때문에 망친다면 돌이킬 수 없는 큰 패착이 될 거라고 생각합니다.

◎박에스더: 이 삼성전자가 갖고 있는 한국 내에서의 공공적 성격에서의 분석을 해봤고요. 저희가 잠시 뒤에 삼성전자 노사 갈등이 경제적으로 어떤 파장을 갖는지 자세하게 얘기하는 시간을 가질 텐데, 덧붙일 말씀이 있으신가요?

▼이용우: 지금 이제 남은 쟁점은요. 성과급이라고 하는 부분들에 대한 규모, 기준, 이런 부분들에 대한 접점은 찾았기 때문에 이것을 어떻게 회사 내의 노동자들에게 분배할지에 대한 분배 기준에 대한 입장 차만 미세하게 있습니다. 그 부분과 관련해서는 삼성전자 내의 반도체 사업 부문과 소위 DS 부문이고요. 나머지 가전이랑 핸드폰이라고 하는 DX 부문이 있는데, DS 부문과 DX 부문의 배분 방식에 대한 이견이 있는 게 아니고 반도체 내에서...

◎박에스더: 그렇죠.

▼이용우: 메모리 사업부, 시스템, 파운드리...

◎박에스더: 전 단계 시스템, 초기 단계, 이제 중간 단계 메모리, 그다음에...

▼이용우: 그렇죠.

◎박에스더: 제조 단계인 파운드리에서 이 앞과 뒤 부분에서 적자가 난 부분에 대한 이익 배분 문제죠.

▼이용우: 이 3개 사업부에 대해서 정해진 이 성과급 총액을 어떻게 배분할 거냐, 분배할 거냐의 문제만 남았는데, 사실 노조가 얘기한 것은 7 대 3, 회사가 얘기한 것은 4 대 6, 이런 부분들과 관련해서는 사실 거의 다 접점을 찾았는데요. 아주 미세한 이견만 남아 있는 거거든요. 그런데 이 부분과 관련해서 회사가 얘기하는 것은 성과 있는 곳에 보상이 있다고 하는 원칙을 철저하게 관철하겠다고 하는 건데, 이미 회사도 시스템 사업부라든지 파운드리 사업부에서는 적자가 나고 있긴 하지만 이게 삼성전자 입장에서는 미래 사업의 가장 중요한 영역이기 때문에 적자가 났어도 일부 성과를 주겠다는 입장은 견지했어요, 이미. 그렇기 때문에 이런 미세한 차이는 노사가 지혜를 모아서 해법을 마련해야 된다, 이렇게 생각을 합니다.

◎박에스더: 사실 그 부분에 대해서 삼성전자 사측으로서는 우리 원칙을 깬다고 생각할 수도 있거든요. 그래서 약간 정부가 나서서 이렇게 해라라는 그림이 그려지면 이거 예외적으로 우리가 이렇게 했다라고 해서 삼전 사측에서 좀 부담을 덜 수도 있는데, 정부가 그런 정도의 책임 의식을 가져서 적극 중재를 할 필요가 있다고 보시나요?

▼이용우: 중노위에서 이미 제출된 조정안, 언론에 보도된 거 보면 사실은 중노위 조정안이 그런 의미를 담고 있었고요. 그 부분에 대해서는 노조는 수용한다, 그러나 오히려 회사가 중노위의 조정안을 수용하기 어렵다고 했기 때문에 지금은 매우 좁혀진 이 간극을 더 이상 이거 가지고 파업이든 긴급 조정이든 이런 방식으로 한국 사회 전체에 부담을 하는 방향으로 가는 건 적절하지 않은 것 같고요. 장관께서 그런 부분들을 잘 조율하지 않을까, 이렇게 기대합니다.

◎박에스더: 정부도 상당한 책임 의식을 갖고 임하고 있다고 볼 수 있겠고요. 저희가 이제 경제적인 측면에서의 분석, 이 정치권 소식 끝난 이후에 좀 더 집중적으로 해보도록 하겠습니다. 내일부터 제9회 지방선거 두 주간의 공식 선거운동이 시작됩니다. 여야 지도부, 어디에서 이 공식 선거운동을 시작할까요? 각 당의 발표 들어보겠습니다.

<녹취> 조승래 / 더불어민주당 중앙선거대책위원회 총괄선거대책본부장
서울시장 선거는 저희들이 당초 예상했던 것처럼 상당히 치열하게 전개될 것이다, 저희들이 예상을 했고 또 그렇게 가고 있습니다. 그런 점에서 우선은 저희들이 첫째 날 00시부터 선거운동 개시가 되니까요. 00시부터 이제 선거운동을 시작할 거고 그 첫 출발점은 서울이 당연히 될 것입니다.

<녹취> 박성훈/ 국민의힘 중앙선거대책위원회 공보단장
대전·충남을 최우선적으로 고려하고 있습니다. 전국 민심의 바로미터 풍향계라고 할 수 있는 대전·충남이고요. 특히나 충청권의 경우에는 그동안 전국 선거의 확장성을 보여줄 수 있는 지역으로 많이 평가를 받아왔습니다. 수도권의 경우, 서울의 경우에는 아마 많이 격차가 좁혀졌다고 저희는 보고를 받고 있습니다.

◎박에스더: 양당이 모두 치열하다. 또 좁혀졌다. 중요하다고 하는 이 서울시장 선거 후보 관련한 가장 최신의 여론조사 결과 한번 보도록 하겠습니다. 메트릭스가 5월 16일부터 17일까지 조선일보 의뢰로 서울에 거주하는 만 18세 이상 성인 남녀 800명 대상 무선 전화 방식으로 조사했고요. 표본오차는 95% 신뢰 수준에 플러스마이너스 3.5%P. 이 오차범위 이내로 격차가 들어와 있습니다. 과연 치열한 접점이라고 볼 수 있겠고요. 흥미로운 부분, 서울 지역 정당 지지도, 마저 볼까요? 더불어민주당 지지도 38%, 국민의힘 지지도 28%. 그러니까 민주당 정원오 후보는 더불어민주당 지지도보다 2%P 더 높은 지지를 얻고 있고 오세훈 국민의힘 후보의 경우에는 당 지지도보다 9%P 높은 그런 지지를 얻고 있습니다. 이에 대해서 정원오 후보가 당 지지도에도 불구하고 오세훈 후보와 접전을 벌이는 이유는 결국 인물 경쟁에서 밀리기 때문이다라는 얘기를 국민의힘에서 계속하고 계신데, 어떻게 생각하십니까?

▼이용우: 일단 정원오 후보 같은 경우는 3선 구청장이고 오세훈 후보 같은 경우는 서울시장을 몇 차례 역임을 했기 때문에 이 부분과 관련해서는 인지도랄까요, 이런 부분에 있어서는 초반에 차이가 분명히 있는 것 같고요.

◎박에스더: 그런데 초반이라고 하기에는 조금 많이 오지 않았을까요?

▼이용우: 이제 여기까지 왔기 때문에 이제부터는 사실상 그런 부분들은 큰 차이가 없어 보입니다. 왜냐하면 서울시장 후보라고 하는 것은 결국은 서울시를 포함해서 전국적으로 알려진 인물이기 때문에 이제 인지도의 차이로 인한 어떤 격차, 이런 부분들은 의미가 없어지는 그런 시점에 왔다고 제가 말씀을 드리는 부분이고요. 이제부터는 결국 당 그리고 후보, 이 구도가 계속 갈 거기 때문에 지금 상황에서 국민의힘이 과연 서울 시민들에게 소구력 있는 어떤 지점들이 어필이 될 수 있을지에 대해서는 상당히 의문입니다. 그렇기 때문에 저희는 정원오 후보의 선전을 기대하고 있고요. 이번 지방선거 과정에서 저희 당의 기본적인 목표는, 목표는 높게, 자세는 낮게, 이런 기조로 가고 있습니다. 끝까지 겸손한 자세로 우리가 원하는 목표들을 달성하겠다, 이렇게 생각하고 뛰겠습니다.

◎박에스더: 민주당의 입장을 보면 서울시장 선거 어차피 이렇게 붙을 거였다. 그렇지만 결국에는 이길 것이다. 민주당에 대한 국민들의 신뢰도가 더 높기 때문에, 이런 얘기를 하고 있는데. 그런 측면에서 보면 참 오세훈 후보는 답답하겠어요.

▼최형두: 답답하죠.

◎박에스더: 당의 지원을 받지 못하고 있으니까. 여전히 장동혁 국민의힘 지도부는 서울시장 선거에는 도움이 안 되는 건가요?

▼최형두: 지금 우리 지표가 나와 있으니까, 우리 당 지지율이라는 것이 결국 중앙당 지지율이자 그것이 우리 국민의힘 국회의원들의 잘못을 다 포함한 거 아니겠습니까? 국회에서 과연 잘했느냐, 당 지도부가 그동안 어떤 태도를 보여줬느냐를 보여주는 것이겠죠. 이거는 참 저희 당에서 정말 이 선거 기간 동안에라도 분발해야 될 대목이고요. 지금 이 선거 판세를 보여주는 또 다른 장면이 무엇이냐면, 오늘 아침에 관훈클럽 토론회가 있었는데, 오전이죠. 그런데 이런 토론회 처음 봤습니다. 아니, 지금 어쨌든 두 당의 더구나 현역 시장과 또 도전자 후보, 여당의 도전자 후보가 나섰으면 양자 토론을 해가지고 당신 나한테 왜 그런 거짓말을 했느냐고 당당하게 따지고 반박하고 그런 과정을 국민들은 보고 그렇게 해야지만 평가할 텐데, 지금 이 여당의 후보, 대통령이 정말 택했다는 이 후보가 토론을 피하고 있습니다. 그래서 지금 사전 투표 직전에 양자 토론 딱 한 번밖에 없습니다. 오늘도 관훈클럽, 이 전통 있는 우리 언론계의 대표적인 토론인 관훈클럽에서 왜 이런 토론을 용인했는지 모르겠는데, 순차 토론이라고 듣도 보도 못한, 아니, 그건 개별적으로 한창 시간이 남아서, 선거 이전에 개별 검증을 할 시간에 그런 걸 하죠. 지금 선거를 앞두고 있는 시점에서 이걸 여당 후보가 우기니까 결과적으로 어쩔 수 없이 순차 토론을 한 모양인데...

◎박에스더: 알겠습니다. 민주당 입장 들어볼까요?

▼최형두: 토론을 피하는 이런 여당 후보, 이게 정말 있을 수 있는 일입니까?

◎박에스더: 정원오 후보, 맞토론을 피하시는 건가요?

▼이용우: 지금 공식 토론 예정돼 있고요. 그 토론...

▼최형두: 한 번밖에 없다고 합니다, 한 번밖에.

▼이용우: 그 토론은 정식으로 나가서 정확하게 입장을 밝히고 의견들을 교환할 거고요. 관훈토론 같은 경우는 대통령 선거에서도 이렇게 후보자들 개별적으로 모시고 하는 경우들이 상당히 많이 있어 왔습니다. 그런 차원에서 이해하시면 될 것 같습니다.

◎박에스더: 알겠습니다. 지난주까지는 서울시장 선거의 주요 쟁점이 정원오 후보의 30년 전 주폭 사건이었는데 저희가 많이 다뤘어요. 이번 주 들어서 오세훈 시장 재임 시절에 GTX-A 선, 삼성역 지하 철근 누락 문제가 급부상을 했고요. 오늘 두 후보 관훈클럽 토론회에서도 입장이 있었습니다. 들어보겠습니다.

<녹취> 오세훈 / 국민의힘 서울시장 후보
저는 4월 말에 이제 업무를 정지하고 예비후보 등록을 했습니다. 그때까지 보고를 못 받았습니다. 주기적으로 이 발주 기관인 국토부의 철도공단, 국가철도공단에 한 달에 한 번씩 서류로 보고를 합니다. 이거를 계속 공사를 해야 되는지를 따져보았다, 공사를 해도 되는데 공사는 공사대로 진행시키면서 보강 공사를 하면 된다, 이런 판단을 순차적으로 여러 번의 회의를 하면서 업그레이드 한 걸 그때마다 한 달에 한 번씩 다 보고를 했다는 겁니다.

<녹취> 정원오 / 더불어민주당 서울시장 후보
구청장 취임 뒤 제가 한 첫 번째 결재는 성동구 전역에 대한 안전 점검이었습니다. 그리고 12년 후 마지막 결재도 시민에 대한 안전. 안전을 담보하는 일이었습니다. 그렇게 예방적으로 일하고 안전을 기본으로 일했기 때문에 제가 최근 성동구가 5년 동안 싱크홀 사고 제로, 침수 사고 제로, 대형 안전사고 제로를 기록했다는 언론 보도가 있었습니다. 안전을 최우선시하지 않은 시장, 시민의 안전에 대해서 논의할 자격이 없습니다.

◎박에스더: 어쨌든 보고를 못 받았다는 건데, 보고를 못 받고 이제 국토부나 철도공단, 이런 시설공단에는 보고를 했다. 그러니까 이게 왜 내 책임이냐, 약간 이런 해명인가요?

▼최형두: 김병민 부시장이 캠프 대변인이죠. 이를테면 사실은 이런 안전 관리 문제를 한 사람이 관리한다는 건 어려운 일입니다. 그건 시스템이 해결해야 될 문제고 시스템적으로 이걸 보고도 안 되고 누락되는 결함이 큰데, 지금 김병민 캠프 대변인 설명을 보면, 지금 이게 시공사의 오류가 결국 서울시의 현행 안전 관리 체계 내에서 발견된 것이다. 발견되어서 이거를 안전 기획 관계 기관 협의와 전문가 검토를 거쳐서 국토부에 보고도 하고 또 실제로 그 절차에 따라서 지금 보강 공사도 하고 있는 사업이다. 이게 이제 시스템에 의해서 그것이 발견되고 보강되는 과정, 정상적인 절차이고. 이것이 서울시장이 모든 것을 다 처음부터 끝까지 해서 이걸 원님 하듯이 이렇게 할 수는 없는 일이죠. 성동구야 작은 구지만 서울시는 28개가, 대한민국의 전 업무에 다 있다고 하는데, 또 하나 이제 서울 시정의 문제 중 하나는, 정원오 후보가 공격한 것 중에 예컨대, 용산에 예전에 큰 안전 사고가 있지 않았습니까? 그런데 그 경우는 경찰 통제의 문제인데 경찰이 이걸 어떻게 안전 관리했느냐의 문제인데, 그거는 사실은 지금 경찰은 지방경찰제라고 해서 지방자치단체가 통제하는 체제가 아니거든요. 그래서 그건 서울시장의 권한을 벗어나는 문제이고, 어쨌거나 시스템적으로 이것을 발견했느냐, 그것이 건설하는 과정에서 시공의 설계도와 달리 갔다는 것을...

◎박에스더: 알겠습니다.

▼최형두: 발견했고, 발견한 것을 보정했는데, 그 과정의 일단을 잘라가지고 이것이 시장의 책임이라고 몰아붙이는 것은 참 맞지 않다, 이런 생각이 듭니다.

◎박에스더: 요약을 해보자면 서울시의 관련된 문제를 발견하고 보강하는 시스템은 정상적으로 작동했다. 그런데 그것을 몰랐다고 해서 그 시스템이 모든 문제를 오세훈 시장한테 보고하는 건 아니니까 그게 자동적으로 오세훈 시장이 문제가 되느냐라는 반론을 하셨는데 어떻습니까?

▼이용우: 생명과 안전이라고 하는 게 시대적 화두가 됐습니다. 정원오 후보 같은 경우는 구청장 시절에 시작도 안전, 끝도 안전이라고 저렇게 강조를 했습니다. 저는 오세훈 후보의 이번 발언과 인식은 매우 심각한 것을 자백했다는 건데요. 뭐냐 하면, 서울 시민의 생명과 안전을 책임지는 서울시장 후보로 나온 분이 이 생명과 안전의 중대 결함 사유가 발견됐는데 이거에 대해서 보고 문제로 치환을 해버려가지고 책임 회피를 합니다. 이런 분에게 어떻게 서울시장 자리를 맡깁니까? 우리 서울 시민의 생명과 안전을 담보로 하는 자리에. 저는 이런 자질의 문제에 있어서 핵심적인 자질이 갖춰지지 못했다는 말을 한 가지 드리고요. 두 번째는, 이것은요, 중대재해처벌법상 중대 산업 재해 내지 중대 시민 재해로서 형사 책임을 물을 정도의 법적 책임을 기관장이 지게 돼 있습니다. 이런 부분에 있어서 자기는 보고를 못 받았다. 그런데 부하 직원은 내용을 알고 관계 기관에 보고를 했다. 서울시 내 행정 시스템의 붕괴를 자백한 겁니다. 어떻게 이런 일이 있을 수 있습니까?

◎박에스더: 알겠습니다. 짧게만 마지막 부분 반론하고 넘어가겠습니다.

▼최형두: 과다한 지적이에요. 시스템으로 불과하지 못하면, 서울시가 시스템으로 움직여야 되지, 그 시스템으로 발견하지 못하고 그것을 갖다가 개인이, 정원오 구청장이 작은 성동구에서는, 성동구인가요?

◎박에스더: 네, 성동구 맞습니다.

▼최형두: 성동구에서는 했을지 모르겠습니다만 거의 대한민국의 가장 중요한 중추 기능을 다 있는 것을 한 개인이 모두 다 파악해서 한다는 것 자체가, 그 자체가 인치로 모든 것을 하겠다는 거 아니겠습니까?

◎박에스더: 알겠습니다.

▼최형두: 시스템으로 안전을 지키는 게 가장 중요합니다.

▼이용우: 제가 한 가지만 더 말씀드려야 될게요. 그...

◎박에스더: 아주 짧게 말씀하셔야 돼요.

▼이용우: 짧게 말씀드릴게요. 그러니까 이 부분과 관련돼서는 계약상으로도 서울시가 발주, 시공, 감리에 대한 최종 책임이 있습니다. 책임을 지지 않는 부분이고요. 서울시장이 기관 내에서 벌어진 일을 정확히 인지도 못 하고 있다. 굉장히 심각한 문제입니다.

◎박에스더: 알겠습니다. 서울 시민 여러분께 양당의 주장을 들려드린 거예요. 이와 관련된 부분 조금 더 뉴스가 나오고 우리가 또 후속 분석도 할 테니까 중요한 어떤 판단으로 참고를 하시면 될 것 같습니다. 재보선 격전지, 가장 뜨거운 곳으로 일컬어지는 부산 북갑, 민심을 한번 살펴보도록 하겠습니다. 더불어민주당 하정우 후보가 38%, 국민의힘 박민식 후보 20%, 무소속 한동훈 후보 33%로 나타났습니다. 이 여론조사는 MBC의 의뢰로 코리아리서치인터내셔널이 5월 16일부터 18일까지 부산 북구갑 거주 만 18세 이상 500명 대상으로 무선 전화 면접 방식으로 조사를 했고, 표본오차는 95% 신뢰 수준에 플러스마이너스 4.4%P, 그러니까 이제 하정우 후보하고 한동훈 후보는 여전히 대부분의 여론조사에서 이렇게 조금 우열은 있지만 오차범위 내에 지금 들어와 있는 상태고요. 박민식 후보와는 양 후보 모두 오차범위 밖에서 지금 격차를 보이고 있는 그런 여론조사 결과입니다. 그런데 이쪽에서의 최근의 이슈 하나 살펴볼까요? 한동훈 후보가 소속된 법무법인의 대표 변호사가 SNS를 통해서 하정우 후보가 청와대 AI 수석 임명 직후에 자신이 보유 중이던 업스테이지, AI 스타트 기업이에요. 이 기업의 주식을 4444주를 주당 100원에 개인에게 매도를 했다. 그런데 이게 업스테이지 관계자예요. 그래서 업스테이지로 판 건데 이게 주식 파킹이다라는 의혹을 제기를 했는데, 해명을 좀 이용우 의원께서 해 주시겠어요?

▼이용우: 하정우 후보가 이제 이 관련 업스테이지라는 AI 스타트업 회사에 자문을 하는 과정에서 1만 주에 대한 주주 계약을 체결합니다. 소위 베스팅 계약이라고 해서요, 이 베스팅 계약의 내용은 뭐냐 하면 1만 주를 바로 소유권을 취득하는, 권리를 취득하는 계약이 아니고 일정 기간 역할을 했을 때 순차적으로 소유 권리가 확보되는 부분인데, 청와대에 입성하면서 그때까지 권리가 확보된 주식은 백지신탁 공직자로서 했던 부분은 했고요. 또 그때까지 아직 권리가 확보 안 된 부분에 있어서는 베스팅 계약 조건에 따라서 바로 반환이 되는 겁니다. 액면가로. 그게 그냥 계약 내용이에요. 계약 내용대로 실현된 부분인데 이것을 마치 뭔가 있는 것처럼 이렇게, 소위 주식 파킹, 차명으로 누구한테 맡긴 것처럼 이렇게 의혹 제기를 것은 베스팅 계약의 내용에 대한 이해도 없고 스타트업계의 이런 베스팅 계약 관행에 대한 이해도 없는 그런 기본적인 이해도 없는 상황에서의 정치 공세에 불과하다, 이렇게 말씀드립니다.

◎박에스더: 여전히 의혹이 있다고 보십니까?

▼최형두: 정말 저도 AI 3강을 위해서 함께 국회에서 토론도 하고 국회에서 초청해서 많이 부르기도 했는데, 이 대목은 좀 이해가 안 된다고 보는 게 많습니다.

◎박에스더: 그런가요?

▼최형두: 큰 이해상충 문제가 있습니다. 무슨 베스팅 문제, 이런 문제가 아니고요. 이 문제는 지금 독자적 파운데이션 모델이라고 이재명 정부 들어서 또 하정우 수석이 대통령을 보좌해서 또 이 정부가 가장 야심적으로 하고 있는데 바로 독자적...

◎박에스더: AI를 우리 독자적으로 기반 모델을...

▼최형두: 파운데이션 모델입니다.

◎박에스더: 지원하겠다는 그런...

▼최형두: 그 파운데이션 모델 과정에서 이 회사도 선정이 되었는데, 이 회사 주식을 갖고 있는데 지금 문제는 그러면 이 회사가 선정되는 과정에, 저는 이 회사들이 아주 좋은 회사고 적절한 절차가 이루어졌을 거라고 생각합니다. 그런데 공직자라면, 더구나 이런 문제에 중대한 책임을 지고 하는 공직자라면 이런 문제에 대해서는 거리를 두었어야 됩니다. 그리고 우리가 뭐 꼭 AI 시대가 아니더라도 조선 시대에도 다 나오는 말이, 오얏나무 아래에서는 갓 끈도 고치지 않는다고 했습니다. 그런데 지금 AI 수석으로 발탁된 뒤에 백지신탁을 하는 과정인데 이 시점이 바로 독파모, 이른바 독자적 파운데이션 모델의 선정과 관련된 사업이었고 그 시기에 이 회사의 주식을 갖고 있었다는 것 자체가 한번 정밀하게 검증해 볼 대목입니다. 이게 누군가가 100원짜리를 가지고 했어도 베스팅 문제고 이거 나는 모르는 문제다라고 좀 지엽말단적인 문제를 이야기했는데, 그 문제와 별도로 과연 국가의 정책을 대통령 측 가장 옆에서 결정할 사람이, 또 과학기술정보통신부와 함께 이 문제를 긴밀하게 협의할 수밖에 없는 독자적 파운데이션 모델이라는 것은 이 정부의 AI G3 강국 전략의 핵심입니다. 그 점을...

◎박에스더: 알겠습니다. 그러니까 업스테이지가 선정이 된 것과 관련해서 AI 수석으로서...

▼최형두: 아니, 그래서 업스테이지에 대해서, 그 자체가 이 기업에 폐를 끼치는 겁니다. 그 회사가 정당하게 했어야지, 그럴 경우에 당연히...

◎박에스더: 좀 다른 의혹을 제시하시는데요?

▼최형두: 당연히 거리를 두고 스스로 먼저 이 문제를, 주식을 정리했어야죠. 백지신탁의 시점 그리고 백지신탁 처리 과정, 독파모가 결정되는 과정, 이 과정에서 공연한 지금 오해를 자초했다고 생각합니다.

▼이용우: 업스테이지라고 하는 AI 스타트업 기업의 주식 매각 의혹에 대해서는 제가 반박을 드렸고 그거에 대해서는 최 의원님도 특별히 재반박을 할 거리는 없다라고 이제 이해를 하고요. 또 다른 의혹 제기는 뭐냐 하면 업스테이지와 관련된 하정우 수석이 AI 수석으로 있을 당시에 정부의 어떤 투자 혜택을 본 거 아니냐, 그래서 이해충돌 상황이 있는 거 아니냐는 다른 의혹 제기인데, 아무런 근거가 없습니다. 그리고 실제로 주식 관련해서는 백지신탁 했거나 반환을 이미 해버렸기 때문에 주주로서의 권한 또는 경영 관여, 이런 부분들과는 전혀 거리가 멀고, 가장 결정적으로는 업스테이지 회사가 오늘 입장 표명했지 않습니까? 더 이상 국민의힘에서 무슨 얘기를 할 수 있을까요?

◎박에스더: 알겠습니다. 이 부분도 또 부산 북갑 또 선거에서 살펴봐야 될 부분이고 조금 다른 얘기를 해볼까요? 최형두 의원님, 국민의힘 박형준 부산시장 후보가 지금 이 부산 북갑의 박민식, 한동훈 두 후보의 단일화를 최근에 좀 더 강하게 요청을 하고 있어요. 왜냐하면 두 사람이 만약에 단일화를 하지 않으면 본인 선거도 어려울 것 같다는 그런 얘기를 하고 있는데, 단일화를 좀 해야 될까요? 누가 양보를 해야 될까요?

▼최형두: 그 점을 이야기하기 전에 마지막에...

◎박에스더: 아, 반론이 조금 있으세요?

▼최형두: 일방적으로 이야기하셨기 때문에, 이해 상충이라는 문제는 심각한 문제입니다. 아마 이 의원님도 국회의원 되었을 때 주식들 다 신고했을 겁니다. 그리고 주식이 그 시점이, 매각 시점이 언제냐, 백지신탁이라는 것은 결국에는 몇 개월 뒤에 다 팔도록 돼 있습니다. 그런데 그 파는 과정에서 주식 차액을 다 누리도록 돼 있습니다. 결국 그 재산의 이득은 누군가에게 돌아갑니다. 매우 엄밀하게 따져봐야 될 문제고요. 업스테이지를 비난하려고 하는 거 아닙니다. 업스데이지한테 엉뚱한 지금 피해를 주고 있는 겁니다, 이렇게 되면. 공연히 그 시점에서 정상적으로 이렇게 선정되었을 회사일 텐데, 거기에 수석이라는 사람이 딱 이런 발을 걸치고 있는 바람에 업스테이지라는 회사에 피해를 주는 상황이 되었고 지금 이 문제는 공직자윤리심사위원회라든가 또 백지신탁의 과정, 이 과정을 통해서 엄밀하게 이해 상충의 문제를 따져봐야 될 문제고...

◎박에스더: 알겠습니다.

▼최형두: 다음 부산시장 문제로 돌아가면...

◎박에스더: 그 부분에 대해서 제가 정리를 하면, 이용우 의원님 반론을 하시고 싶을 수 있기 때문에, 지금 새로운 의혹을 말씀하셨기 때문에 저희가 내일도, 모레도 있고 그 의혹과 관련해서 또 다른 입장이 나온다면 자세히 또 다뤄보도록 하겠고요. 자, 단일화.

▼최형두: 단일화 문제. 단일화되면 좋겠죠. 왜냐하면 서로 표가 나눠지는 것보다 우리 말에 있지 않습니까? 뭉치면 살고 흩어지면 죽는다고 하는데, 그게 오랫동안 우리 보수 정치라든가 우리나라의 큰 말하자면 금과옥조 같은 말 아니겠습니까? 그렇게 돼야 되는데 문제는 지금 사정이 그렇게 여의치는 않습니다. 않고 지금 부산시장 입장에서는 어쨌거나 지금 여당과의 싸움 아닙니까? 여당과의 싸움이고 야당은 어쨌거나 힘을 다 모아야 되는 상황이니까 저렇게 이야기할 텐데요. 결국에는 저는 부산의 민심이, 마지막 표심이 단일화에 대한 압박이 되든지 또는 어느 쪽으로 사실은 표를 몰아주든지 하는 방식으로 될 텐데, 참 저희들도 답답한 상황, 답답한 상황입니다.

◎박에스더: 알겠습니다. 다음 얘기로 넘어가 보겠습니다. 가라앉지 않고 있는 스타벅스 탱크데이 논란을 짚어보겠습니다. 5월 18일에 스타벅스가 탱크데이라는 이름으로 텀블러 할인전을 기획을 했는데, 문구를 한번 보면... 책상에 탁, 이런... 그 문구가 여기는 없나요? 여기 있네요. 책상에 탁. 그래서 이게 이제 박종철 열사의 고문치사 사건 이후 6월 민주화 항쟁까지 이어지는 그 부분을 약간 희화화한 것이고 또 이게 5월 18일에 탱크데이를 한다면 5.18 민주화운동을 군이 강제로 무력 진압했던 것을 또 희화화한 게 아니냐 해서 이게 계속 문제가 되고 있습니다. 그런데 이재명 대통령이 이 비슷한 과거에 패션 업체의 광고 문구도 소환을 했는데요. 어떤 건지 한번 볼까요? 그 과거에 이게 마찬가지로 이제 탁, 억, 이거예요. 그때 이제 모르시는 분들도 있는데, 탁 하고 치니까 억 하고 해서 이제 이렇게 됐다, 이런... 그래서 굉장히 고문치사 사건을 희화화했던 유명한 문구인데 이게 과거에도 이렇게 소비가 된 적이 있었다라고 하면서 아무리 돈이 마귀라지만 사람의 탈을 쓰고 이럴 수가 있느냐는 그런 이재명 대통령의 입장 표명이 있었는데요. 그런데 그 민주당이 이 부분에 대해서 이제 후보들은 이제 스타벅스에 들어가지 말라, 이런 얘기를 정청래 당 대표가 했는데, 불매운동 같은 걸 하시는 건가요, 스타벅스?

▼이용우: 국민들이 지금 스타벅스코리아에서 이렇게 했던 판촉 행사의 문구와 관련해서는 정말 충격을 넘어서서 있을 수 없는 일이다. 아무리 회사가 이윤 창출을 위해서라고 하지만 어떻게 이런 방식으로 국민의 마음을 후벼팔 수 있는 건가라고 하는 국민적 공분이 있는 상황이고요. 이 국민적 공분이 있는 기업에 들어가면서, 여기서 차 마시고 이런 것들이 과연 국민적 공감대가 있을 수 있을까, 오히려 지탄을 받을 것 같아요. 그런 차원의 메시지로 이해를 해 주시면 좋을 것 같고요. 신세계 내에서, 스타벅스코리아만의 문제가 아니라 신세계 내에서 자칫 이런 극우적인 분위기라든지 이런 것들이 스타벅스코리아의 대표에게 자연스럽게 흘러간 거 아니냐, 이런 얘기도 있거든요. 저는 이런 부분들에 있어서는 정말 백배사죄해도 시원찮을 문제라고 생각하고 근본적인 대책을 신세계에서 마련해야 된다, 이렇게까지 말씀드리겠습니다.

◎박에스더: 정용진 회장이 공식적으로 사과를 했습니다, 저 문제와 관련해서. 사과를 하기는 했는데, 이게 국민의힘에서는 조금 이 부분과 관련해서 약간 논란이 된 부분이 있었어요. 충청도당과 국민의힘 거제시장 후보가, 나는 스타벅스에 가겠다. 가서 샌드위치도 사 먹겠다, 이런 얘기도 해가지고 약간 논란이 있었고. 국민의힘의 당 차원의 조치가 좀 미온적이지 않나, 이런 얘기도 했는데 어떻습니까?

▼최형두: 지금 여기에 대해서는 우리 당에서도 당 대변인이 말을 했을 테고요. 여기에 대해서 우리 이용우 의원의 말에 대해서 반박할 수가 있습니까? 그리고 그 중대한 시기에 마케팅이라고 하는 그 말로써 저렇게 부적절하게 한 것은 마케팅의 대단한 실패입니다. 참패이고 기업 입장에서 막대한 손해를 부르는 짓을 스스로 했습니다. 그렇기 때문에 거기에 대해서는 이견이 없고, 다만 이걸 가지고서 지금 기업 경영 전반의 분위기의 문제라든가 또 지금 이 문제로 급하게 인사 조치를 하고 수습에 나서고 있는 기업 전체의 분위기를 지금 어떤 예단을 하고 한다든가, 심지어는 우리 당에까지 이렇게 이야기하는 것은 부적절하다 생각합니다. 저런 문제에 대해서, 그 마케팅으로 인해서 지금 마케팅의 잘못된 문구 또 국민들에게 심각한 상처를 줄 수 있는 문구를 통해서 한 회사가 어떻게 매출에서 큰 손실을 입는가를 보여주는, 앞으로 굉장히 중요한 마케팅 실패 사례가 될 거라고 생각합니다. 그것도 명심해야 되고요. 그런 것들에 대해서...

◎박에스더: 그렇다면 민주당에서 정청래 대표가 5.18이나 다른 민주화운동에 대해서 조롱하거나 폄훼를 할 경우에 처벌하는 법을 추진하겠다. 어떤 입장이십니까? 반론을 드릴게요.

▼최형두: 그건 뭐 우리 진보적인 단체에서도 표현의 자유 문제로 사실은 양식 있고 건강한 사람들이, 또 우리 당만 하더라도 5.18에 대해서 그건 헌법 전문에 넣자, 이번에 헌법 전문이 문제가 됐던 게 아니고 이 헌법이라는 중차대한 국가적 국민과의 계약 문제에서 중대하게 다뤄야 될 사안이 빠진 채 그걸 서둘러 할 수 있느냐는 이런, 그래서 지방선거 이후에 개헌위원회를 만들어서 하자는 것이고요. 거기에 대해서는 이견이 없어요. 그리고 실제로 5.18...

◎박에스더: 저런 법도 기업 처벌이거든요, 사실 어떻게 보면.

▼최형두: 그거는, 저거는 표현의, 자칫하면 표현의 자유를 넘어서는 문제이고 저건 진보 단체라든가 저렇게 나갈 문제는 아니라고 이야기하고, 예컨대, 보십시다. 5.18 국가 기념일을 만든 당이 우리 당이었습니다. 5.18 국립묘지를 만든 것도, 김영삼 정부 당도 우리 당이었습니다. 그 점에 대해서 이런 것을 가지고서 더구나 5.18 정신을 계승한다는 정당에서 그렇게 전부 계승한다고 하지 않습니까? 정당에서 그걸로 5.18은 뭡니까? 국민을 통합시키고 국민을 새로운 민주적 질서의 반석 위에 올려놓기 위한 큰 희생의 결단으로 봐야 될 문제인데, 그걸 가지고 와서 누구를 배격하고 누구를 적대시하는 이런 몰이로 간다는 것은 저는 적절치 않다고 생각합니다.

◎박에스더: 이거를 처벌법까지 만든다면 표현의 자유를 훼손하는 것이다라는 입장을 표명해 주셨는데 어떻습니까?

▼이용우: 일부 맞는 말씀이고요. 다만 그 정도가 5.18을 포함한 부마 민주항쟁이라든지 여러 가지 민주화운동을 근본적으로 흔들 수 있는 이런 표현까지 과연 표현의 자유 영역에서 헌법상 기본권으로 보장되는 것인지에 대해서는 문제의식들이 분명히 있는 거고요. 지금 5.18 정신을 포함한 내용을 헌법 전문에 수록하자는 걸 국민의힘에서 반대했고요. 그다음에...

▼최형두: 그건 반대하지 않았습니다.

▼이용우: 송언석 원내대표가 이 5.18 관련해서 최근에 더러워서가 됐든 서러워서가 됐든 매우 부적절한, 저는 망언이라고 표현하는데요. 이런 발언까지 했던 국민의힘 입장에서는 저 신세계 관련한 거에 대한 댓글도 이렇게 다는 거에 대해서 어떻게 이거 가만히 두고 봅니까? 징계 조치라도 해야 되는 거 아닙니까?

◎박에스더: 알겠습니다. 오늘은 두 분의 토론이 굉장히 뜨겁네요. 그런데 이제 지금 말씀하신 것은 우리가 5.18 정신을 개헌, 헌법 전문에 수록하는 걸 반대한 건 아니다라는 말씀을 해 주셨고.

▼최형두: 아니, 5.18 정신이 뭡니까? 국민 통합이고 우리 민주주의를 한 단계 발전시킨 것인데 그걸 가지고서 국민을 갈라치기 하는 이것이 정신입니까? 그리고 5.18뿐 아니라 부마항쟁 또 6월 항쟁, 3.15까지 해서 헌법 전문에 대한민국의 유구한 민주 역사를 함께 싣자는 것이고 또 민주주의를 위한 근본적인 헌법 구조를 한번 생각해보자는 것인데, 그걸 뺀 채, 그걸 어떻게 공격할 수 있습니까?

◎박에스더: 알겠습니다. 오늘 토론이 아주 열띤 분위기였습니다. 그만큼 이제 지방선거 공식 선거운동을 앞두고 양당이 치열한 접전을 벌이고 있다는 걸 알 수 있었는데요. 더불어민주당 이용우 의원, 국민의힘 최형두 의원, 오늘 나와주셔서 고맙습니다.

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