[뉴스하이킥] 유시민 '뉴이재명 세력의 수장은 대통령일 가능성' 발언, 스스로 계파의 수장처럼 행동하고 있기 때문"

<유시민 작가>
- '썩은내'·필연적 실패론 논란, 맥락 잘라낸 조롱 비평이 만든 왜곡
- '검찰개혁' 대통령 말 100% 신뢰해야하나? 사실이면 총리·법무부장관 언행 왜 다르나
- 왜 文 등 비판한 인물 기용했나? 질문하는 게 비평가 역할
- '문조털래유' 방식으론 위험…대통령, 지지세력과 더 안정적 길 가야
- '뉴 이재명' 계파 수장처럼 보여…대통령 태도가 전대 이후 통합 좌우
- 보완수사권 존치가 대통령을 위한 칼이 되는 건 아냐… 대통령 동기는 모르겠어
- 조국혁신당 입당설·조국 대권 프로젝트? 근거 없는 '헛소리'
- 전대 후 민주당? 대통령 태도가 중요
- 민주당은 공무원 조직처럼 대해선 안돼… 정치는 공감과 소통으로 해야
- 청와대 만남 요청해도 만날 생각 없어… 공적 관계로 충분

*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'MBC <조승원의 뉴스하이킥>'을 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 MBC에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 프로그램 : 조승원의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)
■ 출연자 :유시민 작가


◎ 진행자 > 오늘 3, 4부 예고해 드린 대로 유시민 작가님과 함께합니다. 안녕하십니까?

◎ 유시민 > 안녕하세요.

◎ 진행자 > 제가 한 8년 만에 뵌 것 같습니다.

◎ 유시민 > 제가 방송국 근처에 자꾸 왔다 갔다 했으니까.

◎ 진행자 > 그러니까요. 이번에 책을 내셨더라고요. 제가 지난 주말에 우리나라에서 제일 큰 서점에 가서 내돈내산으로 샀습니다. 가서 보니까 이미 1등이에요. 베스트셀러 1위더라고요. 홍보에 별 필요는 없을 것 같긴 합니다만.

◎ 유시민 > 짧게 하시겠다는 뜻이네요. 좋습니다. (웃음)

◎ 진행자 > 화제의 신간 '유럽도시기행3' 이렇게 나왔는데. 이번에는 마드리드, 바르셀로나, 리스본, 포르투. 이베리아 반도 쪽으로 가셨네요. 여기로 가신 이유는 뭔가요?

◎ 유시민 > 1권에는 중요한 도시들을 하고, 2권 이후로는 지역별로 묶어서 다니거든요. 2권에서는 비엔나 중심으로 네 개 도시를 했고. 그다음에 서쪽으로 와서 이베리아 반도의 도시 네 곳을 본 거죠. 다음에는 북쪽으로 가서 런던, 더블린 이런 데 가볼까 그러고 있습니다.

◎ 진행자 > 책 표지에 이렇게 써 있어요. '내게는 시간이 멈춘 곳 같았다' 이런 표현도 있고, 제가 이거 다 읽어봤거든요. 보니까 바르셀로나 편을 보면 '길을 잃어도 즐거울 수 있는 곳' 이런 표현을 쓰셨던데. 얼마나 이 도시들이 매력적이었으면 이런 표현을 쓰셨을까 싶더라고요.

◎ 유시민 > 마드리드는 여러 가지 좋은 게 있지만 미술관이 제일 볼만했던 것 같고요. 프라도 비롯해 갖고 소위 마드리드의 그 'Big 3' 미술관이 있죠. 골든 트라이앵글이라고 하는. 주로 회화 중심인데 그게 제일 볼만했고요. 바르셀로나는 건축에 관심 있는 분들이... 건축. 가우디의 도시니까. 사그라다 파밀리아 비롯해 갖고 성가족 교회 비롯해서 건축, 그리고 날씨, 그리고 음식. 이 세 가지의 환상적인 조합이에요. 그냥 가다가 길 잃어도 아무 데서나 시간을 보내도 괜찮겠다는 생각이 들어서 그렇게 썼던 거고요.

◎ 진행자 > '시간이 멈춘 곳. 그리고 길을 잃어도...'

◎ 유시민 > 시간이 멈춘 곳은 특히 리스본하고 포르투가 그런데. 아마 우리 조 기자님은 포르투를 제일 좋아하실 것 같아요.

◎ 진행자 > 포트 와인.

◎ 유시민 > 술에 워낙 조예가 있으시니까. (웃음) 포르투는 역시 포트 와인, 와이너리 투어하고 와인 페어링 오찬이나 이런 게 되게 좋아요. 한 번 경험해 볼 만하고요. 리스본은 알파마 지구라는 지역의 '파두'. 포르투갈 대중가요인데 그게 아주 환상입니다.

◎ 진행자 > '파두'를 원래 좋아하시잖아요.

◎ 유시민 > 제가 원래 '파두'에 끌려서 처음에 포르투갈 관심을 가지고 가게 됐죠. 지금 공연 예술을 보면 갈수록 콘서트 규모가 커지고. 그리고 마이크 장치를 사용을 하고, 믹싱하고, 마스터링하고 현장에서도 하잖아요. 근데 파두 공연은 정말 조그만, 크지 않은 레스토랑에서 제가 밥 먹고 있는 곳 한 5미터 앞에서 가수가 노래 부르고. 보통 기타하고, 포르투갈 기타 '기타라'라고 하는 남자들이 둘이 연주하고 여자 가수가 노래 부르는데 아무런 기계 장치가 없어요. 그러니까 진짜 노래 잘 부르는 사람들이 우리 트로트처럼 꺾기, 이런 성조가 있는 그런 파두 노래를 아무런 기계 장치 없이 부르면 바로 고막으로 들어오니까. 그거는 정말 우리나라에서 잘하는 가수의 공연을 그렇게 들으려면 돈을 얼마나 써야 될까요.

◎ 진행자 > 책에 백지영 씨 좋아하시나 보더라고요. 백지영에 비유하셨던데.

◎ 유시민 > 백지영 씨 노래가 가만있어도 들어오잖아요. 그런 느낌이어서 리스본 가시게 되면 알파마 지구의 파두 레스토랑은 꼭 가보시라.

◎ 진행자 > 일단 책이, 제가 다 읽어봤거든요. 재밌습니다. 재밌고요. 글은 정말 환상적입니다. 책이 재밌고. 저는 정말 마음에 들었던 건 뭐였냐면, 이것을 다큐나 아니면 예능 있잖아요. 그대로 예능을 찍었으면 더 좋았겠다는 생각도 했어요. 저는 방송쟁이다 보니까.

◎ 유시민 > 예능은 요즘 섭외가 없습니다. 제가 기피 인물이 돼가지고. 윤석열 정권 때는 정부 눈치 보느라고 못 했고요. 정권 바뀌고 나서는 '또 하나?' 했는데 정부하고 불편해지면서 없더라고요.

◎ 진행자 > 그래서 세상 사는 얘기로 들어가 보도록 하겠습니다. 책 얘기를 여기까지만. 짧고 굵었죠?

◎ 유시민 > 원래 책 얘기 해준다고 그래서 꼬드겨서 여기 나왔는데. (웃음)

◎ 진행자 > 제가 미리 말씀을 드릴게요. 아주 온갖 억측이 있더라고요. 제가 청취자 여러분들, 그리고 유튜브 시청하시는 분들한테 솔직히 말씀드립니다. 섭외 과정이 어떻게 됐냐면 여기 계시니까 제가 거짓말 못 합니다. 솔직히 말씀드릴게요. 어떻게 됐냐면 제가 <뉴스하이킥> 앵커를 맡고, 원래 한 8년 전에 방송 때문에 알게 된 분이었고. 그래서 인사차 연락도 드렸고 그러면서 제가 <뉴스하이킥>을 맡게 됐고, 마침 책을 내셨으니까.

◎ 유시민 > '내 거 내 팔'로. (웃음)

◎ 진행자 > <내꺼내알>로 한 번 책 홍보도 좀 듣고, 그다음에 책에 대한 내용도 좀 듣고 싶다라고 말씀을 드렸고, 그게 <매불쇼> 나오기 한참 전이었어요. 그때 유럽에 계셨잖아요.

◎ 유시민 > 저로야 감사한 일이죠. 원래 가수들도 새로 음반 내면 예능에 나오고 그러잖아요. 저도 글 쓰는 게 생업이니까. 책을 내면 홍보하러 나와야 되거든요. 그래서 제가 감사하게 생각하고 나오겠다고 했는데.

◎ 진행자 > 그렇게 해서 섭외가 이루어졌습니다.

◎ 유시민 > 대본 받아보니까 세상 얘기가 많더라고요. (웃음)

◎ 진행자 > <매불쇼> 이전에 섭외가 됐는데, <매불쇼>에 나오신 이후 너무 뜨거우신 분이 됐습니다. 지금 거의 이슈 메이커, 뉴스 메이커. 유튜브 틀면 나오는 상황인데 어떠세요? 이슈 메이커가 된 거가.

◎ 유시민 > 저는 '내가 뭐 잘못 살았나 보다. 나를 미워하는 사람이 많네.' 뉴스 많이 나오는데 좋게 보다는 거의 없고 다 비판하는 거니까. 그랬는데 어떤 분이 위로를 해주시더라고요. '그게 아니고 당신을 까야 조회수가 나온다'고.

◎ 진행자 > 조회수.

◎ 유시민 > 그 말을 위로로 삼아서 '세상이 그런가 보다.' 그렇게 하고 있죠.

◎ 진행자 > 저도 유튜브를 8년 해봤는데 유튜브에서는 악플이 빨리 보입니다. 그런 원리가 있습니다. (웃음) 어찌 됐건 저희가 여러 사람들이 하는 얘기니까. 사실 기자, 앵커라는 직업이 많은 사람들이 하는 얘기를 전달하는 그런, 그리고 의견을 듣는 일이니까.

◎ 유시민 > 제가 조승원 기자님 이렇게 프로필이나 보도 인터뷰나 보니까 질문을 끝까지 한다고 그래서, 저는 오늘 좋은 질문을 아주 기대하고 왔습니다.

◎ 진행자 > 그렇게 부담을 주시면 제가 어떻게...

◎ 유시민 > 여기 주고 받다 보면 계속 질문하시게 되겠죠.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 그래서 질문을 드리도록 하겠습니다. 일단은 'ABC론' 나온 게 3월이었더라고요. 벌써 3월이었고. 그다음에 지난달에 '재건축, 증축론'. 그리고 일주일 전이죠. 이제 <매불쇼>. 거기서 이른바 '필패론', '필연적 실패의 길' 이런 얘기가 나왔고. 그다음에 엊그제는 '생선 비린내' 이런 얘기까지 나왔습니다. 그래서 이런 얘기가 있어요. '발언하시는 주기는 조금 짧아지고, 대신에 강도는 좀 세진다' 이런 얘기가 있는데, 어떻게 생각하세요?

◎ 유시민 > 제가요. 이재명 정부 출범하고 나서 작년 6월에 전통 언론에는... 재래 언론, 레거시 미디어에는 손석희 선배 '질문들'에 한 번 나오고 <권순표 뉴스하이킥> 한 번 나오고. 그 두 번이 다였고요. 유튜브에 다섯 번 나왔습니다. 1년 동안. 그러니까 금년 들어서 한 달에 한 번쯤 나온 거거든요. 자주 나온 건가요? 그런 거를 빈도와 강도를 따지기에는 너무 적은 출연 횟수 아니에요? 저는 그래서 왜 그렇게 분석을 하시나? 굳이 그럴 것까지 없는데.

◎ 진행자 > 그런 얘기가 있는 거죠. 그러니까 비판은 당연히 할 수 있는데, 표현의 강도. 그러니까 예를 들어서 '썩었네' 이런 거.

◎ 유시민 > 근데 그거요. 그거부터 따집시다. 맥락을 다 빼버리고 지금 보도를 하고 있어요. 우리나라의 재래식 언론의 보도도 마찬가지고 이제 유튜브 저널리즘도 똑같은데. 그것이 어떤 질문에 대한 대답이었는지를 안 따지고 그 표현만 딱 가지고 와서 생난리예요, 솔직히. 그거는 이제 진행자들이 질문을 어떻게 했냐 하면, 뉴스 진행자들이 '권력은 다 부패하게 돼 있습니까?' 이렇게 물어봤어요, 일반론으로. 제가 '100%죠. 그건 인간 본성이라고'.

◎ 진행자 > 그렇게 얘기하셨죠.

◎ 유시민 > 그래서 '권력이라는 건 어물전 같아서 어느 정도의 비린내는 있기 마련이라고. 근데 그 비린내까지는 다 용납이 되고 불가피한 건데, 그게 썩은 냄새가 나면 안 된다고.' 아주 일반론적인 대답을 한 거예요. 근데 이거를 갖다가 '이재명 정부에서 썩은 냄새가 난다'고 제가 말한 것처럼. 저는 보면서... '문해력이 없는 분들이 언론에 종사하시나?' 맥락을 다 제거하고 자기 마음대로 해석해서 비평을 해요. 심지어는 제가 요즘 '레거시 미디어'의 유튜브가 있습니다. 정치 비평 유튜브들이. 한국일보도 있고, JTBC도 있고, 한겨레도 있고, 경향신문도 있죠. 이렇게 보면 '소위 레거시 미디어의 유튜브 정치 비평 프로그램들이 새로운 저널리즘 장르를 개척했구나'.

◎ 진행자 > 어떤?

◎ 유시민 > 조롱 비평.

◎ 진행자 > 조롱 비평?

◎ 유시민 > 그 내용이, 예건대 그런 언론사에서 하는 유튜브 정치 비평 프로그램의 썸네일을 한번 열어보세요. 컴퓨터 화면 가득히 열어보면 누군가를 조롱하는 게 열 개 중에 아홉 개. 썸네일에 그렇게 걸려 있어요. 그래서 저는 이렇게 보면서 '이건 정말 신세계다'. 그러고 가끔 그분들이 제가 한 발언들을 어떻게 다루나를 봐요.

◎ 진행자 > 그걸 다 보세요?

◎ 유시민 > 다 보지는 않죠. 다 보지는 않지만 그래도 스무 분 정도 되는 비평가들이 돌아가면서 나와요. 그 모든 프로그램에.

◎ 진행자 > 패널들이 중복이 되는 경우가 많죠.

◎ 유시민 > 제일 많이 나오는 분은 보니까 본인 말로 '하루에 여덟 군데 나갔다' 그러더라고요. 그러면 하루에 여덟 군데 나가서 비평하는 분이 저보고, 제가 너무 자주 출연해가지고 한계효용체감의 법칙에 적용돼서 영향력이 없대요. 그런 얘기들을 하고 있더라고요. 정말 신세계다. 제가 다 보지는 않는데, 그래도 저의 말에 대한 책임성이 있어야 되니까 제가 한 말에 대해서 비평하는 분들이 어떻게 이야기를 하나를 조금은 보죠.

◎ 진행자 > 아까 얘기하신 '썩은 내, 비린내' 이거는 이재명 정부를 집어서 얘기한 건 아니다. 일반론적인...

◎ 유시민 > 이재명 정부도 예외는 될 수 없죠. 모든 권력이 그랬다고 했기 때문에 이재명 정부도 예외는 아닌 거죠. 그런 점에서 보면 이재명 정부도 그런 위험 있다고 말한 거로 해석할 수는 있는데. 그런 얘기를 할 때마다 '이재명 정부를 특정한 건 아닙니다'라고 말을 해야 되나요? 그리고 '필연적 실패'라는 것도 어떻게 비평하고 보도를 하냐 하면 '이재명 정부는 필연적으로 실패한다'라고 제가 말한 것처럼 보도를 해요. 제가 말한 것은 '이렇게 계속 가면'...

◎ 진행자 > '이렇게 계속 간다면'이란 전제를 깔고...

◎ 유시민 > '이렇게 계속 간다면 실패할 수밖에 없다' 그렇게 말한 거거든요. 앞에 그걸 다 떼버리고 저주한 것처럼. 심지어는 정치하는 분들도 보도만 보고. 현실 정치를 하는 분들이 밖에서 비평하는 사람의 비평 중에 일부를 그냥 따가지고, 제가 이재명 정부를 저주했다고 저를 비판을 해요. 그거를 논쟁할 수도 없잖아요. 그분들하고 제가. 저는 보면서 '이런 세상이구나' 그렇게 생각하죠. 이게 싫으면 비평을 하지 말아야지.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 말씀을 하셨으니까, 예를 들어서 이른바 '필패론'. '필연적 실패의 길로 간다'는 거에 그 앞에가 이런 거였던 것 같아요. 제 기억에. '이재명 대통령이 정계개편을 하려는 것 같다. 내가 볼 때 하려는 것 같은데 그렇게 하면 매우 불행하다. 이거 필연적인 실패의 길로 갈 것이다' 이런 느낌으로 저는 받아들였거든요.

◎ 유시민 > 제가 그렇게 정확히 그렇게 얘기했죠.

◎ 진행자 > 그런데 여기서 보면 '정계개편을 하려는 것 같다' 이런 것들이 추측, 어떤 추정, 예단 이렇게 보이는 거 아닌가. 왜냐하면 '이재명 대통령이 정계개편을 하겠다고 한 적도 없고, 정계개편이 그렇게 쉽지 않은 일인데'라고 저는 그걸 인터뷰를 들으면서 그렇게 생각을 했거든요. 실제로 그런 비판을 하는 분들이 많이 있더라고요. 그래서 '근거 없는 어떤 예측과...' 자료 보니까...

◎ 유시민 > 굳이 그거 다 소개 안 하셔도 돼요. 우리 청취자들이 다 아셔요.

◎ 진행자 > 다 아실 것 같아요. 그래서 이런 예단과 추측. 그러니까 쉽게 말하면 '뇌피셜에 근거해서 지금 얘기를, 말씀을 막 하시는 거 아니냐'라는 비판도 있습니다. 일각에서는.

◎ 유시민 > 일각이 아니라 거의 다 그렇게 얘기하고 있죠. 거의 모든 분들이.

◎ 진행자 > 그거에 대해서는 어떻게 생각하시나요.

◎ 유시민 > 그러니까 비평이라는 게 뭐냐에 대해서 생각이 다른 건데요. 우리 조 기자님은 권력자나 정치인들이 진실만 말한다고 생각하세요?

◎ 진행자 > 진실을 말할 때도 있지만 다 믿을 순 없겠죠.

◎ 유시민 > 그렇죠. 그 다음에 어떤 일을 자기가 하려고 할 때 의도를 다 노출시키고 한다고 생각하세요? 아니죠. 때로는 권력자와 정치인들은 필요하면 거짓말도 하고요. 본심을 감추기도 하고요. 그다음에 그것을 공개해야 될 시점이 오기 전까지는 예비 작업을 하면서 그것을 의도를 감추기도 해요. 그러니까 비평이라는 것은 사실 보도와 달라서 그러한 움직임이 있을 때 그것을 사람들이 공개적으로 이야기하는 말이라든가, 이런 걸로 판단하는 게 아니고 그 모든 것들을 종합해서 추론해야 돼요. 안 그러면 비평하는 사람이 왜 필요해요? 그러니까 오로지 대통령의 말만 가지고 대통령의 의도를 그냥 인정할 거면 비평이 필요 없죠. 예컨대 검찰 개혁, 형사소송법 개정, 이런 것만 하더라도 '수사·기소의 완전한 분리'라는 문제에 대해서 대통령이 과거에 대통령 되시기 전에 그거에 대해서 다른 얘기를 하신 적도 있고요. 대통령 되고 나서는 공약도 그랬고, 공식적으로도 늘 '원칙적으로 그렇게 해야 된다'고 얘기를 해왔어요. 그러면 그 대통령의 말을 100% 신뢰해야 돼요? 그거 아니잖아요. 왜냐하면 그것이 진짜 대통령의 의사라면 어떻게 장관이 그와 다르게 할 수 있죠? 법무부 장관이? 어떻게 국무총리가 그거하고 총리실의 TF가 그것과는 다른 얘기를 할 수 있죠? 어떻게 행안부와 법무부가 입법 예고를 한 공소청법, 중수청법 법안이 그 원칙에 어긋나는 게 될 수가 있죠? 이런 의문을 가지게 되잖아요. 이런 의문을 가지게 되기 때문에 대통령이 진심을 말하지 않았을 수 있어. 대통령이 물론 다 진심만 말해주면 좋죠. 근데 국가 운영을 하고 정치를 하다 보면 때로는 그렇지 않을 때도 있죠. 그것이 도덕적으로 무슨 단죄하려는 게 아니고 우리가 비평을 할 때는 그걸 다 봐야 된다는 거예요. 그래서 대통령의 '정계개편' 이런 것도... 이런 의문들이 있어요. 기자분들이 질문하시잖아요. 저도 비평하는 사람이니까 가끔씩 질문을 계속 떠올리죠. 그럼 왜 문재인 전 대통령을 끔찍하게 비방하는 유튜브 방송을 장기간에 한 사람을 인사혁신처장으로 기용했을까? 왜? 그러면 이재명 정부의 주요 인사들은 그런 사람이라도 괜찮은가? 이런 의문을 가지게 되죠. 이병태 씨 같은 사람, '뉴라이트'예요. 극언을 서슴지 않았던 아주 극단적으로 치우친 이념을 전파했던 사람이에요. 저런 사람도 괜찮은가? 그러니까 굳이 저런 사람을 스카우트한 이유는 뭘까? 이런 생각을 하게 되죠.

◎ 진행자 > 그런 의문에서 'ABC'. 그리고 '재건축·증축'이 나왔고...

◎ 유시민 > 'ABC'는 거기서 나온 게 아니고요. 'ABC'는 소위 '뉴이재명'을 표방하는 사람들이, 예컨대 이언주 의원 같은 사람이 중심이 되어서 국회 대회의장에서 무슨 토론회를 열면서 대놓고 문재인 전 대통령을 비난했습니다. 그러고 노무현 전 대통령을 지금도 잊지 못하는 사람들을 '정신병을 앓는 사람'이라고 얘기를 했고요. 그 토론장에 민주당 국회의원들이 중진들을 포함해서 여러 명 와 있었는데, 누구도 그거에 대해서 이의 제기를 하지 않았어요.

◎ 진행자 > 일단 광고를 좀 듣고 또 얘기 나눠보도록 하겠습니다.

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◎ 진행자 > 4부도 유시민 작가님과 계속 함께하도록 하겠습니다. 4부에서는 청취자 실시간 질문도 받겠습니다.

◎ 유시민 > 그러시죠.

◎ 진행자 > 윤건영 의원이 이런 얘기했습니다. 유시민 작가의 이 발언에 대해서 '모두에 대한 예방주사로 보면 될 것 같은데, 접종 시기는 아니지만 미리 맞는다고 나쁠 거는 없지 않겠느냐'라는 얘기를 하셨고. 오늘 아침에는 '예방주사가 맞기는 한데 좋은 약도 많이 먹으면 체한다. 지켜봐 주시는 게 어떻겠느냐' 이런 발언을 하셨는데. 지금까지 하신 그 발언들 있잖아요. 'ABC론', '증축·재건축', 그리고 '생선 비린내' 등등 다 합쳐서 이런 발언들이 민주당을 위한 어떤 예방주사, 이렇게 볼 수 있는 건가요?

◎ 유시민 > 아니요.

◎ 진행자 > 그럼 어떤 겁니까?

◎ 유시민 > 저는 그냥 제 생각을 얘기하는 거예요. 그것이 민주당의 무슨 이익을 주냐, 손해를 주냐에 대해서는, 그건 제 일은 아니라고 봐요.

◎ 진행자 > 정치 평론가로서 그냥...

◎ 유시민 > 저는 가끔 비평하는 사람으로서 저의 생각을 얘기하는 거고. 그것을 민주당 분들이 어떻게 소화하며, 국민의힘 분들이 어떻게 이용하며. 소위 조·중·동 보수 언론에서 어떻게 활용하고. 또는 요즘 진보 언론 있는지 모르겠지만, 세칭 진보 언론에서 어떻게 비평하는지는 그들의 몫이라고 봐요. 제가 제기하는 문제는 의문이에요, 의문. 왜, 어떻게 국회에서 민주당 국회의원들이 그런 짓을 할 수가 있지? 그리고 대통령은 왜 그런 사람들을 가까이하며. SNS X 계정이나 이런 걸 통해서 리트윗하거나, 젊은 사람들은 '샤라웃'이라 그러는데 좋게 띄워주는 리트윗을 하거나. 또는 링크를 걸어서 이야기를 남길 때 보면 주로 그런 사람들을 해요. 주로. 이게 뭘 의미하는 걸까? 대통령은 도대체 뭘 하려고 하는 것일까? 그리고 소위 '뉴이재명'이라고 해서 민주당의 원래의 기본 가치나 이런 것들을 공격해 대는 사람들을 왜 가까이 두는 거지 대통령은? 어떤 생각일까? 그걸 추론해 봐야 돼요. 비평을 하려면. 제가 그런 것들을 다 종합해서 추론해 볼 때 대통령에게는 어떤 뜻이 있는 거 같다.

◎ 진행자 > 그게 정계개편?

◎ 유시민 > 아니요. 정계개편은 뜻이 아니고요. 정계개편은 그 뜻을 이루는 수단이죠. 그 뜻은 '모두의 대통령'. '포용', '통합'. 이런 대통령이 즐겨 쓰는 말에서 우리가 짐작해 낼 수 있죠.

◎ 진행자 > 중도 실용.

◎ 유시민 > 그거는 그냥 중도 실용이 아니고, 이해할 수 있어요. 저는 이재명 대통령이 예전에 <알릴레오 북스>라는 책 비평 프로그램에 나왔을 때, 김대중 대통령 육성 회고록이나 이런 거 다룰 때 그 얘기를 한 적이 있어요. 이명박 전 대통령이 노무현 전 대통령을 검찰 시켜 가지고 그렇게 해꼬지하고 그 일이 일어나면서, 그때 응축된 에너지가 결국 이명박, 박근혜 두 대통령의 탄핵과 구속을 불러왔고. 그 역풍이 윤석열 검찰 독재 정권을 탄생시켰고. 그 끝에 내란이 왔고. 다시 반작용이 탄핵과 윤석열의 구속, 그리고 정권 교체. 이런 정치적 에너지가 서로 극단적으로 충돌하면서 우리 사회가 근 20여 년간 이렇게 온... 이것이 과연 이래도 되냐. 이대로 대한민국이 갈 수 있냐. 이런 문제들에 대한 진지한 고민을 토로한 적이 있어요. 그러니까 대통령의 입장에서 보게 되면 어떻게든 이 충돌의 에너지를 줄이고, 그 정치적 양극화를 좀 완화하고, 그리고 되도록 어떤 국민적 합의가 높은 수준에서 이루어지면서 국가 운영이 될 수 있도록 이렇게 해야 되지 않을까라는 의지. 이런 것을 가졌으리라고 저는 추측해요.

◎ 진행자 > 모두의 대통령이 되고 싶은 그런...

◎ 유시민 > 모두의 대통령이 될 수는 없지만. 그것이 되려는 지향을 가지고 국정 운영을 하겠다는 거죠. 저는 그런 의도가 있다고 추론했어요, 대통령한테. 근데... 제가 가진 문제의식은 '그러면 과연 대통령이 지난 1년간 해온 방식으로 그걸 할 수 있을까?' 해볼 때 아니라는 거예요. 지금까지 1년 동안 대통령이 해온 방식으로는 그 목표를 이룰 수 없을 뿐만 아니라, 오히려 자신을 구해주고. 그러니까 검찰 독재에서 정치인 이재명을 구해줬던 국민들의 요구, 지지층의 소망, 이런 것들에 어긋나면서 자기 자신의 정치적 기반을 무너뜨리고. 진영을 혼돈에 몰아넣고. 그리고 스스로도 성공하지 못하고. 본인이 생각하는 통합의 정치, 좌우의 통합, 이런 거를 이루지 못한 채 시도하지 않은 것만 못한 결과가 될 수도 있다.

◎ 진행자 > 그래서 '필연적 실패의 길'이라고 말씀하셨다?

◎ 유시민 > 제가 개인적으로 바라는 거는 이재명 대통령이 그런 포부를 가지는 것은 좋은데, 좀 더 안전한 길로 갔으면 싶은 거예요. 자신을 당선시켜 주었던 정치 연합, 내란 극복 정치 연합. 또는 민주 진보 정치 연합. 이것을 더욱 공고히 하면서 외연을 중도 쪽으로, 중도 보수 쪽으로 조금씩 넓히는 방식으로 해서 좀 더 안정적으로 지지 기반을 유지를 하면서 대통령 자신은 민생과 관련되어 있는 정책적 성과를 내는 데 집중하고. 민주당과 진보 진영은 통합과 연대를 튼튼히 하는 가운데 4년간 앞으로 뒷받침하고. 이 그림이 이재명 대통령에게 훨씬 안전하고, 유익하고. 성과도 낼 수 있는 이런 길인데. 본인의 지향이 좋다고 하더라도 그것을 지금까지 제가 말씀드렸잖아요. '뉴이재명' 저는 그걸 '난동'이라고 부르는데요. '정치적인 난동'. 그 다음에 X 같은 SNS를 이용해서 '샤라웃'하고, 말하자면 이렇게 사람을 뽑아 올리는 이런 방식. 그 다음에 '문조털래유'라고 그래서 사실상 그 작업을 해온 사람들을, 대통령이 직접 했을 리는 없지만 대통령을 따르는 진영에서 컨트롤한 의혹이 굉장히 짙은데. 이 방식으로는 못 한다는 거예요. 그래서 그 문제를, 사실 제가 진도를 더 나갈 생각은 없고. 지금까지 한 얘기의 맥락을 조금 더 설명해 드리는 거예요. 그래서 저는 저주를 하는 것이 아니고요. 대통령이 너무 정치적으로 위험한 길로 가고 있다고 판단하는 거예요. 그래서 이 판단을 하고 있기 때문에 '이걸 얘기는 해줘야 되지 않나, 사람들에게. 대통령이 지금 어떤 생각을 가지고 목표를 달성할 수 없는 방식으로 하고 있다는 거를.' 검찰개혁 문제도 관련 있는지는 모르겠지만 그 맥락에서 저는 해석하고 있고요. 그런 점을 말씀드린 거고. 이거에 대해서 정말 그런지 이런 것들에 대해서 토론해 볼 순 있겠죠. 대통령은 말씀을 안 하시니까. 근데 대통령이 이런 거에 대해서 어떤 행동은 하는데 의도를 말하지 않을 때, 우리 비평하는 사람들은 대통령의 의도를 직접 말씀할 때까지 어떤 추론도 하지 말고 지켜봐야 되나요? 그건 아니잖아요.

◎ 진행자 > 그런 게 있어요. 이른바 진보 진영 입장에서는 엄혹했던 시절이 있잖아요. 엄혹했던 시절에 신경안정제 역할도 하셨잖아요. 거의 우황청심환 같은 역할도 하셨고. 엄혹한 시간 동안 '대한민국 쉽게 안 망한다' 이런 얘기 저도 기억이 납니다. 그리고 '역사는 항상 지그재그 가고...' 이런 식의 어떤 역할을 하시다가 누구보다 이재명 대통령의 성공을 바라셨던 분이시고. 요즘 나오는 표현들, 예를 들어서 ''뉴이재명' 세력의 수장은 이재명 대통령일 가능성이 높다' 이런 발언들을 보면 대통령을 마치 무슨 계파의 어떤 수장 정도로 보는 듯한 그런 느낌도 드는데...

◎ 유시민 > 대통령이 계파의 수장처럼 행동하고 있어요, 제가 보기에는.

◎ 진행자 > '계파의 수장처럼 행동한다.'

◎ 유시민 > 그 점을 지적하는 거예요. 대통령이 계파의 수장처럼 행동하고 있기 때문에 그렇게 하면 모두가 곤란해진다. 그 얘기를 하는 거고요. 역할이 달라진 거는 저는 그렇게 생각합니다. 역사학을 전공하진 않았지만 역사 덕후로서, 어려운 시기와 좋은 시기 또는 괜찮은 시기가 번갈아 오거든요. 어려운 시기가 왔을 때는 '지나갈 거야. 이 시기도. 이 어려운 시기도 지나갈 거야. 절망에 빠지지 말고 기다리면서 더 좋은 때가 올 거라고 생각을 하면서 서로 위로하고 잘 견뎌 나가자' 이런 자세가 필요하고요. 우리 입장에서는 지금은 좋은 시기거든요. 어떤 분들에게는 안 좋은 시기겠지만. 저 같은 사람에겐 좋은 시기인데, 좋은 시기가 왔을 때는 '이 시기도 지나갈 거야'라고 생각해야 돼요. 역시. 근데 조금이라도 더 이 시기가 오래갈 수 있도록 하기 위해서는 이 시기가 영원하지 않다는 것을 생각하면서 이런 시기가 빨리 끝나게 만들 수 있는 여러 요소에 대해서 경계하는 마음을 가지고 임해야 돼요. 저는 그렇게 생각하고. 그때그때 제가 '나는 이렇게 생각하는데'라고 제 생각을 얘기하는 거예요. 그거를 받아들이는 사람들이 때로는 신경안정제로 받아들이기도 하고요. 지금은 뭐라고 받아들일까요. 그런거죠.

◎ 진행자 > 지금 8분 남았는데 청취자 질문이 쏟아지고 있어서 일단 몇 가지 소개를 하겠습니다. 문자로 5034번님께서 이런 질문 주셨어요. '박지원 의원은 '김대중 대통령 당시 5년 내내 유시민 작가가 흔들었다'라면서 '내란 세력에 득이 되는 말을 하지 말라'고 했는데, 유 작가님의 건설적인 비판이라고 하더라도 결과적으로 야권에 도움 되는 발언 아닌가요?'라고 5034번님이 질문 주셨는데.

◎ 유시민 > 박지원 어르신의 말씀은 굳이 논박 안 하겠습니다. 그분 입장에서는 그런 말씀을 하실 수도 있겠다. 그냥 그렇게 생각하죠.

◎ 진행자 > 그래서 건설적인 비판이라도 결과적으로 야권에 도움 되는 거 아니냐.

◎ 유시민 > 지금의 야권에? 그렇게 따지면 저를 '진영 논리의 화신'이라고 공격했던 게 엊그제 일인데. 저보고 지금 진영 논리에 따라서 말하지 않는다고 비난하는 거잖아요. 저는 언제나 저의 생각을 말했을 뿐이에요.

◎ 진행자 > '김대중 전 대통령 당시 5년 내내 흔들었다' 이런 비판...

◎ 유시민 > 그건 사실관계를 다투지 않겠습니다.

◎ 진행자 > 2623번님이 질문 전해주셨는데요. '유시민 작가님이 조국혁신당에 입당해서 현실 정치에 참여할 거라는 소문도 돌고 있습니다. 유시민 작가가 정치에 복귀하기 위해 이런 평론을 하는 것 아니냐'라는 건데, 이거는 저도 유튜브에서...

◎ 유시민 > 아까 장성철 씨가 나가면서 저하고 인사 건네고 갔는데, 장성철 씨가 한 말이잖아요. 아무 근거 없이 그야말로 진짜 뇌피셜로. 어떤 분이 뇌피셜로 그런 얘기를 해줬나 봐요. 그러니까 그걸 받아서... 저는 장성철 씨가 여러 가지 열심히 활동하시는 건 좋은데, 그렇게 누군가의 말을 막 옮기는 방식으로 비평하는 거는 되게 좋지 않은 일이라고 봐요. 저는 누구에게도, 그런 생각을 한 적도 없고. 누구에게 그런 말을 한 적도 없어요. 도대체 저를 아는 어떤 사람이 말을 했다고 그러는데, 그 사람 믿지 마세요.

◎ 진행자 > 분명히 아니라고 하셨습니다. 3706번으로 문자 주셨는데요. '유시민 작가님의 팬입니다'라면서 '대통령이 보완수사권 완전 폐지에 반대하는 이유가 대통령이 되고 나서 전 정권들처럼 검찰을 이용하고 싶은 마음이 들었다고 생각해서라고 생각하시는 건가요? 국민 피해가 예상되는 중대한 문제라 고민되는 게 아닐까도 생각이 듭니다만, 여기에 대한 작가님의 의견을 듣고 싶습니다.'

◎ 유시민 > 동기는 모르겠어요. 왜냐하면 그거를 남겨준다고 해서 검찰을 대통령이 마음대로 쓸 수 있는 게 아니거든요. 검찰은 그렇게 대통령이 수사권 남겨준다고 해서 대통령 자신을 위해서 쓸 수 있는 그런 칼이 되지 않아요. 보완수사권 형태로 남긴다고 해서. 그거는 목적 합리적이지가 않다. 만약 대통령에게는 그런 목적이 있지도 않겠지만, 있다고 하더라도. 보완수사권이라는 형태로 검찰의 수사권을 남겨 놓는 것이 그런 목적을 달성하는 데 분명한 도움이 되는 그런 수단도 아니라고 저는 봐요. 아무리 생각해 봐도 동기는 모르겠어요. 그러나 대통령이 '수사권·기소권의 완전한 분리를 원치 않았다'는 것은 저는 분명하다고 봐요.

◎ 진행자 > 그리고 1415번으로 질문을 주신 분이 계신데, '유 작가님 발언이 조국 전 대표의 이른바 '대권 프로젝트' 일환이 아니냐는 시각도 있다'는 질문을 주셨네요.

◎ 유시민 > 그게 막 지어내는 거죠. 그런 게. 소위 '조롱 비평'이 한국 저널리즘의 새로운 장르에서는 기정사실로 해놓고 저를 조리돌림 하더라고요. 그러니까 한마디로 헛소리죠, 그런 거는.

◎ 진행자 > 헛소리라고 얘기를 하시는데. 질문이 쏟아지고 있어서 제작진이 제대로 올려주질 못해서 제가 하나만... 라이브다 보니까 양해해 주십시오. '이런 상황에서 전당대회가 끝나고 통합이 가능할까요? 중도 확장은 커녕 진보 진영 분열되면 다음 총선이고, 대선이고, 다 없다는 얘기도 많습니다.' 9323번님이 질문 주셨습니다.

◎ 유시민 > 전당대회 끝나고 나면 또 잘 되겠죠. 민주당이 그 정도는 하지 않겠어요?

◎ 진행자 > 문제없다.

◎ 유시민 > 그 정도는 할 수 있는 정당이라고 봐요.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 그리고 6654번님께서도 질문을 주셨는데, '여권 지지층이 크게 분열하는 모습이 나타나고 있습니다. 전당대회 이후 민주당 분당 가능성도 있다고 보십니까? 이렇게 싸울 바에 차라리 갈라서는 게 낫지 않나요?' 이런 질문 주셨습니다.

◎ 유시민 > 이 정도는 별 싸움 아니에요. 과거에 민주당이 분당 위기로 갔던 여러 일에 비하면... 예컨대 박지원 의원님이 '문모닝' 하시던 시절에, 문재인 당대표 시절에. 그때 어땠는데요. 그때 지금하고 게임도 안 돼요. 민주당의 꽤 긴 역사에서 보면 이 정도의 내부 갈등, 대립, 이런 것들은 되게 흔한 일이었고요. 제가 보기에는. 그렇게 심각한 거는 아닌 거 같은데.

◎ 진행자 > '분당' 이런 얘기가 나올 정도의 심각한 상황은 아닌 거 같다?

◎ 유시민 > 분당해서 뭐가 되겠어요, 분당 해서? 그 정도는 민주당 정치인들이 다 안다고 생각하는데.

◎ 진행자 > 3116번님. '유작가님, 당대표 선거 후에 민주당은 어떤 모습이 될지, 어떻게 개편을 해야 할지 한 말씀 부탁드리겠습니다'라고.

◎ 유시민 > 저는 대통령의 행동이 되게 중요하다고 봐요. 상황이 명백하잖아요. 대통령은 특정한 후보가 되기를 원하고 있어요. 소위 '친명'을 자처하는 국회의원들이나 정치인들의 여러 말과 행동. 대통령의 그동안의 여러 가지 말로 볼 때 명백합니다. 김민석 후보 쪽에서는 '대통령하고 호흡 잘 맞는 사람이 당대표 돼야 한다' 이런 얘기를 공개적으로 하고 있잖아요. '정청래 후보는 호흡이 안 맞고, 대통령하고 계속 엇길로 가면서 자기 정치 했다'고. 근거가 뭔지는 모르겠는데. 지금 대립선이 그렇게 돼 있습니다. 그러면 대통령이 사실상 픽(pick)한 후보가 되거나, 대통령이 원치 않았던 후보가 되거나. 둘 중의 하나겠죠. 그런데 민주당은 공무원 조직이 아니거든요. 정치인은 법적 권한을 가지고 하는 일이 아니에요. 대통령이 공무원들과 함께 일을 할 때는 헌법과 법률이 부여한 자신의 권한으로 다 할 수 있어요, 뭐든지. 위법 행위가 아닌 한은. 그러나 정치의 영역은 공감과 소통으로 하는 거지 권한으로 하는 일이 아니거든요. 그러니까 누가 당대표가 되어도 그 사람이 대통령의 부하가 아니에요. 그 점을 대통령이 인정하고, 누가 되더라도 직업 공무원들하고 호흡 맞춰서 하듯이 하면 아무 문제 없다고 저는 생각합니다.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 마지막 질문 벌써 시간이 50초밖에 안 남아서. 2983님께서 질문 주셨는데 '청와대에서 조언을 구한다고 만남을 요청한다면, 이재명 대통령이 만남을 요청한다면 응하실 생각은 있으신가요?'

◎ 유시민 > 저는 만날 생각이 없습니다.

◎ 진행자 > 만날 생각이 없으시다고.

◎ 유시민 > 공적인 관계로 충분하다고 봐요.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 오늘 시간이 다 됐습니다. 지금까지 유시민 작가님께 여러 가지 말씀 들었습니다. 작가님 고맙습니다.


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