[전문] 곽상언 “정청래, '논두렁 시계 보도' 등 故노무현 언급 그만했으면…좋지 않은 기억 소환하게 해"

“검찰 조작기소 국정조사, 과정 정당했는지 보겠다는 것"
"국정조사가 '공소 취소' 유도하기 위한 것으로 오인될 행위는 해선 안 돼"
“당내 공소 취소 모임, 이 대통령에도 도움되지 않는다고 생각”
“추모 방식 다를 수 있지만, 정치적 이익 혹은 원하는 바 관철 위해 노 전 대통령 죽음 소환하지 말라는 것”
"본인 주장 관철시키려 노 전 대통령 소환하는 것, 올바른 추모 태도 아냐"
“진영 방송된 유튜브 권력, 정치를 왜곡시키고 일부 정치인들은 거기에 편승”
”장인수 발언 몰랐다는 뉴스공장, 200만 구독자에 '뉴스'란 이름 달고 무책임“
”뉴스공장 출연한 정 대표, 사실상 더 이상 책임 묻지 않겠다는 뜻“
”유시민 'ABC 그룹' 발언은 지지자 나누고 적대하게 하는 편 가르기“

JTBC 장르만여의도

○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2026년 3월 23일 (월)
○진행 : 정영진
○출연 : 곽상언/ 더불어민주당 의원, 신혜원/ 기자

▶정영진
이번 시간은 말씀드린 것처럼 더불어민주당 곽상언 의원님 모시고 말씀 좀 나눠볼 텐데요.
최근에 또 이런저런 이슈들 또 이런저런 논란들의 또 한가운데 서 계셔서 그 이슈를 좀 여쭤보도록 하고요. 그리고 지금 전 뉴스 시간에 좀 많이 못 다뤘는데 검찰 개혁 관련돼서 그거 지금 국정조사 의결이 좀 됐잖아요. 뭐 그 이야기도 한번 같이 나눠보도록 하겠습니다.
자 곽상언 의원님 어서 오십시오.

▶곽상언
예 반갑습니다. 곽상언입니다.

▶정영진
네 반갑습니다. 오랜만에 뵙습니다.

▶곽상언
불러주셔서 감사합니다.

▶정영진
네 그리고 신혜원 기자님 어서 오십시오.

▶신혜원
안녕하십니까?

▶정영진
네 반갑습니다. 최근에 여러 인터뷰들에서 강한 목소리를 좀 많이 내셨는데 그 이야기는 저도 몇 개 좀 봤습니다만

▶곽상언
강한 목소리 낸 적 없는데

▶정영진
그런가요?
알겠습니다. 여튼 뭐 평소처럼 해 주시면 되겠습니다.
그러면 일단 국정조사 검찰의 조작 기소. 국정조사와 관련된 본회의 의결이 있었잖아요.
이거 간략하게 좀 소개를 좀 해 주실까요?

▶신혜원
이제 지난주 국회 본회의에서 민주당이 주도해서 검찰이 조작 기소한 사건들 이거 국회에서 다시 한 번 조사해 봐야 된다라고 해서 이제 국정조사 계획서를 의결을 했습니다.
여기에 포함되는 사건들이 있는데 대장동 개발 비리 의혹, 위례 신도시 개발 비리 의혹 그다음에 이제 김용 전 민주연구원 부원장 금품 수수 의혹 사건, 대북 송금 사건 등등이 있고 또 이제 문재인 정부 때 있었던 부동산 통계 조작, 서해 공무원 피격 등등등의 사건들이 있어요.
근데 이제 여기에는 재판이 끝난 것도 있지만 재판이 진행 중인 사건들도 사실 있고 그래서 이제 국민의힘에서는 애초에 이제 국정조사법에 따르면 재판이 진행 중인 사건에는 영향을 미치면 안 된다.
그래서 재판이 진행 중인 사건은 국정조사를 할 수가 없다라고 해서 이제 헌재에 권한쟁의 심판 청구하겠다 이렇게 나선 상황입니다.

▶정영진
네 약간 좀 어쨌든 변호사, 법조인이시기도 하니까.
근데 생각해 보면 기소를 안 했으면 뭐 재판이 진행 중이지도 않을 테니까 조작 기소 이슈가 안 터질 것 같고 조작 기소 이슈가 터져서 이걸 국정조사 한다는 얘기는 어쨌든 기소를 해서 재판 중일 테니까 당연히 조작 기소 의혹이 있을 텐데 그럼 또 재판에 영향을 국정조사가 안 주기는 좀 애매하지 않나 하는 생각도 좀 들기도 합니다.
국정조사를 하는 게 이게 어떻게 되는 건지 법에 혹시 충돌되지는 않는지가 좀 궁금합니다.

▶곽상언
예 제가 일단 뭐 지금은 변호사라서 말씀을 드리는 것은 아니고 지금은 국회의원이기 때문에 그런 입장에서 말씀을 드려야 되는데 지금 말씀하셨던 것처럼 어제 국정조사를 할 것인지 말 것인지 표결을 해 가지고 지금 통과를 했습니다.
지금 그때 국정조사에 포함된 사건들이 몇 가지가 있고요.
지금 그중에서 몇 개 사건은 지금 재판 진행 중이라는 것이고 원래 이제 기소가 정당한지 여부는 재판 중에서 밝혀지는 것이 사실 맞는데 지금 기소에 이르기 위한 과정을 한번 보겠다는 것이니까 그것도 국정조사의 일부 대상으로 삼을 수는 있을 것 같습니다.

▶정영진
국정 조사의 대상이 될 수는 있다.

▶곽상언
그러니까 이게 기소라는 것이 사실은 수사 여부의 정당성까지 보는 것이 아니라 그 수사의 대상이 되는 사건에 어떤 증거가 있고 피해자가 어떤 혐의가 있고 그걸 밝히는 것이니까 헌재가 잘 판단하겠죠.

▶정영진
이거 헌재가 판단해야 되는 겁니까?

▶곽상언
지금 권한쟁의 심판 청구를 한다는 것이니까요.

▶정영진
그 부분에 대해서는

▶신혜원
그러니까 이제 말씀하신 대로 사실 이제 수사와 기소의 과정에 문제가 있었는지를 판단하는 제도가 사실은 재판인 거잖아요. 뭐 예를 들어 재판을 길게 끌어서 했는데 이거는 완전히 무혐의고 검찰이 수사 과정에 조작도 있고 회유도 있고 이런 게 드러난다고 하면 사실 이제 그 과정 다시 한 번 들여다보자라고 해서 이제 검찰 수사를 처벌할 수도 있고 할 텐데 이제 뭐 재판이 진행 중인데 그 과정에서 이제 별도로 국정조사를 한다라고 하면 그게 사실 재판에도 영향을 미칠 수 있는 것 아니냐 이런 비판은 국민의힘 쪽에서는 하는 것 같더라고요.

▶곽상언
그렇죠. 원래 이 재판이라는 건 사실은 그 기소의 정당성, 수사의 정당성을 묻는 절차는 아니고 피의자 그리고 피고인이 된 사람이 죄가 있는지 여부를 살펴보는 것이죠.
그 전제가 되는 것이 사실은 수사가 제대로 됐는지 혹시 뭐 다른 조작 수사는 없었는지 그런 것들을 보자는 것이니까요.
지금 최근에 이제 그 법왜곡죄가 통과가 됐어요.
법왜곡죄가 통과가 된 건 실제로 증거 조작이 있는지 여부를 보겠다는 것이거든요.
그게 사실은 본래 의미에서 법 왜곡인데 그런 걸 살펴보겠다는 의미에서라면 뭐 국정조사를 할 수 있겠다고 보고 다만 그 재판 결과에 영향을 미치기 위해서라면 조금 무리일 수 있다고 저는 봅니다.

▶신혜원
의원님 법왜곡제 반대 투표하신 거 아니에요?

▶곽상언
예 반대 투표했습니다.

▶정영진
혼자 하셨던가요?

▶곽상언
저희 민주당에서는 혼자 했습니다.

▶정영진
민주당에서는 이제 혼자 하셨고

▶곽상언
민주당에서 혼자 했고 전체 표결 결과를 보니까 전체 3명이 반대를 했더라고요.

▶정영진
아 그렇습니까?

▶신혜원
의원님이랑 또 야권에서

▶곽상언
예 거기

▶신혜원
개혁신당이었나요?

▶곽상언
개혁신당이 아마 천하람 의원이었던 것 같고 그다음에 손솔 의원이었던 것 같고

▶신혜원
아 네.

▶곽상언
그것도 여쭤보시면 말씀드릴 수 있습니다.

▶신혜원
그 얘기는 이제 많이 했으니까 그런데 이제 또 하나 어쨌든 앞서 이제 국정조사 관련된 질문을 하면 이제 결국은 그 수사 과정에 어떤 정당성이 있었는지 없었는지 따져보자라고 했을 때 이거 문제가 있다라고 이제 국회에서 결론이 났을 경우에 결국은 그럼 애초에 공소가 잘못된 거니까 이 공소를 취소하는 게 맞는 거 아니냐. 즉 대통령 수사에 관한 공소 취소까지 가려고 이 국정조사로 빌드업 하는 거 아니냐 또 국민의힘은 이렇게 의심을 하더라고요.

▶곽상언
의심이야 뭐든지 할 수 있고요. 그러니까 실제로 이제 윤석열 정부 때 많은 수사들이 이루어졌고 그때 강압 수사나 혹시 조작 수사로 의심되는 사건들이 사실 매우 많았고요.
이 사건 지금 이 국정조사에 포함되어 있는 사건 중에서 실제로 제일 유명한 사건은 통계 조작, 지금 재판 진행 중입니다. 그러니까 문재인 정부 당시에 그 통계를 조작해 가지고 그리고 또 뭐 그 통계 조작과 관련한 많은 그 문재인 정부의 관료들이 지금 재판 받고 있어요.
그 중에 몇 분은 저한테 연락하시는 분들도 계시는데 아주 괴로워 하십니다.
본인들이 알지도 못하는 사건 재판을 하니까
특히나 판사도 굉장히 괴로워한다고 합니다. 일단 피고인들이 너무 많고 그리고 이제 그 재판을 하면 할수록 어떤 증거가 조작돼 있는지 드러나 가지고 매우 괴로워한다고 하는데 그래도 그것이 사전에 밝혀지면은 오히려 좋고 제일 좋은 것은 원래 이제 잘못한 사람이 스스로 인정을 하면 되는 것이고 또 삼가야 될 것은 잘못하지도 않았는데 어떠한 목적 때문에 잘못했다고 몰아가는 것은 꼭 하지 말아야 될 일 같습니다.
그러니까 지금 말씀하신 것처럼 공소 취소를 유도하기 위해서 지금 국정조사를 하는 것으로 오인될 수 있는 행위는 이 국정조사 과정에서 하면 안 되겠죠.

▶신혜원
그러면 그 당내에 이제 의원들 한 100여 명이 참석하고 있는 공소 취소 모임 있잖아요.
의원님 거기 혹시 참여하시나요?

▶곽상언
저 참여 안 했습니다.

▶신혜원
그럼 좀 적절하지는 않다고 판단을 하셔서 안 들어가신 거예요?

▶곽상언
여러 가지 이유가 있는데 그중에 하나는 저는 그 당 내에서 특정 사건의 찬반을 물으면서 당신의 입장은 무엇이냐라고 밝히게 하는 것은 저는 매우 좋지 않은 행위라고 봅니다.
그러니까 그것은 과거에 이제 책에 보면 이런 내용들이 있습니다.
중세 때 어떤 사람이 기독교 신자인지 어떻게 확인하느냐. 어떤 사람 보고 십자가를 딱 바닥에 두고 이 십자가를 밟고 지나갈 수 있으면 기독교 신자가 아니고 밟고 못 지나가면은 기독교 신자라는 것인데 어떤 의견을 밝힐 수 있으면 당신은 나를 지지하는 것이고 어떤 의견을 밝히지 못하면 지지하지 않는 것이다라는 그런 성격이 조금 있어서 참가하지 않은 것도 있고요.
국회라는 것은 그 하나의 사건에 대한 찬반을 묻는 것이 아니라 같은 입장에 있었던 많은 사건들을 한꺼번에 해결하는 그런 장이 되어야 한다는 의미에서 참가하지 않았습니다.
뭐 부수적으로는 그런 모임을 만든다고 해서 그 모임의 당사자로 보이는 이재명 대통령께도 도움이 되지 않는다고 판단했습니다.

▶정영진
근데 이제 저 같은 사람이나 아니면 뭐 그냥 보통 사람들이 어떤 사건에 대해서 당연히 그 답을 요구받을 이유는 없죠.
그건 머릿속에서 얼마든지 이런저런 생각을 할 수 있는 거니까.
그런데 이제 우리들의 선택을 받아야 되는 정치인들 특히 이제 국회의원들이나 대통령 같은 선출직에 계신 분들은 그 사람이 어떤 생각을 하는지를 밝혀야 내가 나와 같은 생각이구나 아니면 나랑은 안 맞네라고 선택의 기준이 설 거 아니에요?

▶신혜원
지지를 할지 말지

▶정영진
그러니까 정치인들은 특히 선출직 이런 정치인들은 밝혀야 되는 게 정상 아닙니까?
아주 특별한 경우를 제외하고는

▶곽상언
그러니까 거기 지금 말씀하신 것처럼 정치적인 입장이라든지 정치적 사안에 대해서 입장을 밝히려면 얼마든지 합니다.
하지만 특정 인물이 가진 특정 사안에 대해서 그리고 그거를 특정한 해결 방식만을 지지하느냐라고 물으면 답하지 않을 겁니다.
그것은 국회의 본령도 아니고 정치의 본령도 아니라고 봅니다.

▶정영진
알겠습니다. 그러니까 예를 들어 어떤 사건에 대해서 어떤 사안에 대해서 이렇게 해결되는 게 맞다 아니면 아니다라고 얘기하는 것도 이런 거는 의견을 밝히는 것이 적절하지는 않다는 말씀이신 거예요?

▶곽상언
그러니까 짜장면을 먹느냐 안 먹느냐 물어본다면 짜장면을 먹는다고 말할 수 있을 것이고 짜장면을 나무 젓가락으로 먹어야 됩니까? 쇠젓가락으로 먹어야 됩니까? 물어보면 대답할 수 있는 것인데 실제로 이제 그런 성격을 띠면서 거기 어떤 입장을 물어보는 것이라서 그런 측면이 좀 보여서 제가 하지 않았습니다.

▶정영진
알겠습니다.

▶신혜원
넘어가 볼까요? 오늘 정청래 대표가 이제 봉하마을에 갔습니다.
이제 노무현 전 대통령 묘역을 참배도 하면서 현장에서 최고위도 열었어요.
그래서 이제 최근에 대통령이 이제 지적해서 논란이 됐던 〈그것이 알고 싶다〉 조폭 연루설 보도 있잖아요.
이제 그 얘기를 하면서 이제 또 과거의 논두렁 보도를 소환을 하면서 이제 정청래 대표가 SBS 비판을 했더라고요.
그러니까 이제 노무현 전 대통령 죽음으로 내몬 건 무도한 검찰만이 아니다.
모렴치하고 사악한 언론도 흉기 같은 보도를 많이 했고 그 대표적인 것이 SBS의 논두렁 시계 보도 아니었느냐 이제 이런 얘기도 했더라고요.
이제 아무튼 그건 그렇고 어쨌든 오늘 이제 정 대표가 이제 직접 내려간 거는 검찰 개혁안 법안이 통과된 걸 두고 일종의 뭔가 이제 보고를 드리러 가는 차원이라고 했는데 이 행보는 어떻게 좀 보시나요?

▶곽상언
아이고 지금 하신 말씀 중에 굉장히 많은 내용들이 있어가지고요.
제가 일단 뭐 어르신의 묘역에 있는 봉하마을에 찾아주신 모든 분들께 감사드리고요.
뭐 추모의 말씀, 응원의 마음 다 감사드립니다. 다 감사드리고 그런데 지금 말씀하신 내용에 따르면 정청래 대표께서 이제 논두렁 시계 보도 이야기를 또 한 번 하셨는데 실제로 이제 그런 말씀은 그만하셨으면 좋겠네요.
왜 그러냐 하면은 실제로 오래 전 일인데 계속 그 말씀을 하시면서 노무현 대통령의 비극적인 죽음을 소환하고 계시고 특히 이 논두렁 보도로 상징되는 이야기는 참 들을 때마다 사실은 기분이 안 좋습니다.
만약에 진심으로 어르신을 추모하신다면 쉽게 입 밖으로 못 낼 겁니다.

▶정영진
그 사건 자체를?

▶곽상언
그 사건 자체를.

▶정영진
보도나 사건 자체를 아마 이야기하기 힘들 텐데 그러면 이렇게 자꾸 이야기하는 것에 대해서는 어찌 보면 가장 직접적인 뭐 유족분이시기도 하니까요.
좀 올바른 판단은 아니라고 생각을 하시겠군요.

▶곽상언
저는 정청래 대표께서 그 논두렁 식의 보도를 또 말씀하셨는지는 사실 지금 처음 알았고요.

▶신혜원
예 조금 전에 현장 최고위가 있었어서

▶곽상언
지금 처음 알았는데 실제로 이게 국민들로 하여금 아 노무현 대통령께서는 과거에 무슨 고가 시계를 받았구나 그걸 함부로 증거 인멸을 했구나 그런 기억을 또 소환하게끔 하고 그게 이제 그때 미처 자라지 못한 학생들이 지금 이제 대학생이 되었고 30대가 되었는데 그분들로 하여금 그때 그 사건이 뭐야 또 알아보게끔 하고 심지어 그런 현상들로 인해서 지금 그때 아직 아기였던 제 아이들이 지금 대학생인데 제 아이들도 그런 것 때문에 고통을 받습니다.
그런데 그렇게 이제 그 사실은 가까운 사람들이 그렇게 고통을 받는다는 점을 알면 그렇게 쉽게 이야기를 못할 것이고요.
그리고 사실도 아닌 이야기를 끊임없이 본인이 하고 싶은 이야기를 하려고 다시 소환한다는 것이죠.
두 가지가 있는데 하나는 그 언론을 대할 때 꼭 노무현 대통령을 소환하고요.
그리고 검찰 혹은 법원을 대할 때 꼭 노무현 대통령을 소환을 합니다.
자신의 주장을 관철시키기 위해서 자신의 주장의 정당성을 확인하기 위해서 노무현 대통령을 소환하는 것인데 그것은 올바른 태도도 아니고 어르신을 추모하는 태도도 아니라고 분명히 말씀드릴 수 있습니다.

▶정영진
그러니까 의원님 말씀은 지금 많은 정치인들이 언론에 대한 불만을 이야기할 때 혹은 검찰에 대해서 개혁 필요성 등을 이야기할 때 꼭 노무현 전 대통령을 거론하면서 이래서 검찰 개혁해야 된다 이래서 언론이 바뀌어야 된다라고 얘기를 하는데 그렇게 자꾸 노무현 전 대통령을 자신의 정치적 목적을 위해서 활용하는 것은 매우 바람직하지 않다고 굉장히 강한 어조로 말씀을 주시는 거군요.

▶곽상언
실제로 그때 노무현 대통령께서 비극적으로 돌아가셨는데 그 과정에서 막 많은 국민들이 상처를 입었고요.
그리고 이제 노무현 대통령께서 돌아가시면서 그때의 그 기억들, 그 시간들을 소환하게 되면 마음이 단순히 숙연해지는 것이 아니라 그와 관련한 모든 이슈에 대해서 판단을 정지하게 됩니다.
그래서 실제로 이제 그 말씀 하시는 분들은 내가 말을 하니까 당신들은 판단을 정지하세요.
국민들은 내가 말하는 것이 맞으니까 그냥 들으시면 됩니다라고 이야기하는 것과 다르지 않습니다.
그러니까 실제로 다음에 또 기회가 되면 말씀드릴 수 있겠습니다만 벌써 올해가 2026년이니까 2009년으로 들어가게 되면 벌써 17년 전이되는데요.
네 17년 전 이맘때 정말 엄청난 양의 언론 보도가 있었고요.
그때 저는 그때 당시 모든 언론 보도를 전부 다 확인을 다 한 상태였습니다.
그때 그러면 어떤 언론이 가장 잔인했느냐 뭐 언론의 성향. 무슨 보수 언론이나 진보 언론이나 따지면 실제로 오히려 진보 언론이 더 잔인하게 보도를 했었습니다.
실제로는 그렇습니다. 그러니까 그때 그 뭐 그런 잔혹한 보도 혹은 잘못된 보도로 상징되는 논두렁 보도는 그중에 하나였던 것이고요. 그중에 하나였던 것이고 단순히 이게 상징되는 의미는 그것이 이제 그 국정원발 그러니까 국정원이 그때 수사를 담당했던 이인규 중수부장의 수사 내용을 받아서 이 내용을 흘렸다는 것이거든요.
그러니까 모욕주기, 망신주기의 대표적인 것인데 근데 순간 들으니까 그 생각이 지금 퍼뜩 나가지고 지금 전혀 준비한 내용도 아닌데

▶정영진
네 알겠습니다. 그런데 이제 좀 어떤 분들께서는 혹은 뭐 어떤 정치인들 어떤 뭐 지지자분들께서는 노무현 전 대통령은 이미 한 가족만의 뭐 어르신이 아니고 이미 우리나라 정치사의 어떤 상징 같은 인물이기 때문에 그분의 유산 역시도 많은 정치인들이 혹은 뭐 그렇지 않은 사람들조차도 다 갖고 있는 게 맞다.
그래서 노무현 전 대통령을 이야기하면서 뭘 추억을 하든 혹은 뭐 그분의 정치 역정을 이야기하든 아니면 뭐 좋지 않은 수많은 이야기들을 하더라도 그것은 이제 한 가족에만 국한된 것은 아니다라는 주장을 하시는 분들도 계시는 것 같습니다.

▶곽상언
그런데 그분의 주장도 일견 맞는 말씀이십니다. 그러니까 뭐 사람들마다 추모의 방식은 다른 것이고 그다음에 추모할 때 내가 그 나만의 방식으로 하겠다는데 그걸 말릴 생각은 없습니다.
그리고 지금 뭐 어떤 분들은 특히 유족이라고 말씀하시는 분도 계시니까요.
제가 얼마 전에 이런 말씀을 드렸습니다. 아 저희 장인어르신께서는 참 저 몰래 그리고 제 아내 몰래 많은 아이들을 낳으셨나 보다. 유족이 이렇게 많은 거 보니까 그렇게 농담도 했는데요.
추모의 방식은 다 다르지만 제가 말씀드리는 것은 뭐냐 하면 특정한 분들이 그렇게 추모를 하는 것이 아니라 자신의 정치적 이익을 지키기 위해서 노무현 대통령의 죽음을 소환하고 자신의 주장을 관철시키기 위해서 노무현 대통령의 죽음을 소환하고 그 죽음을 맞이하는 국민들로 하여금 죄책감을 느끼게 하고 숙연하게 하면서 판단을 못하게 유도하게끔 하기 때문에 제가 말씀을 드리는 것입니다.
또한 실제로 추모한다고 하면은 자신의 필요에 따라 수시로 그렇게 쓰지 않습니다.

▶정영진
네 뭐 어떤 말씀인지

▶신혜원
고인에 대한 추모를 그러니까 일종의 정치적 목표를 위해서 좀 도구적으로 활용하는 측면이 있다라고 이해하면 될까요?

▶정영진
뿐만 아니라 아마 말씀 주시는 거는 본인의 정치적인 이익을 위해서 정말 다시는 거론하고 싶지 않은 이런 사건들이라든지 이런 것들을 자꾸 사례로 꺼내면서 마치 겉으로는 노무현 전 대통령을 위하는 척하지만 그게 아닌 경우들을 아마 많이 보신다는 말씀이신 것 같네요.

▶곽상언
비유가 맞는지 모르겠습니다마는 제 얼굴이 만약에 여기에 큰 상처가 있다고 한번 해봅시다.
상처가 있는데 저를 볼 때마다 저 상처를 보면 저 상처를 가진 사람은 어떻고 저 상처를 가진 사람은 어떻고 그러면 다른 사람들이 저를 볼 때 제 얼굴을 보는 것이 아니라 상처만 보게 되는 것이죠.

▶정영진
이 사람 말은 이렇게 다친 사람을 위해서 우리가 뭘 해야 되는데 이 법 만들어야 되는데 이 다친 사람 생각해 봐 너네들 괜찮은 거야 이렇게 자꾸 얘기하지만 사실은 그게 정말 다친 사람을 위로하거나 이 사람을 위하는 길이 아닌 건데라는 말씀을 아마 주시는 거죠.

▶곽상언
그렇죠. 그러니까 노무현 대통령을 추모한다면 그 자신의 정치적 이익을 관찰할 때만 갈 필요도 없고요.
주장할 때만 갈 필요도 없고요. 평소에 추모하셔도 되는 것이고 특히 그 정치인들이라면 노무현 대통령이 가지고 계셨던 정치적 기준이 있고 그때 정치적인 행위가 있을 텐데 그 행위를 지금에라도 단 하나라도 실현시키면 되는 것입니다.
그런데 그 기준과 정반대로 하면서 그때 정치의 행위와 정반대로 하면서 노무현 대통령을 다시 소환한다는 것이죠.
뭐 그래서 제가 말씀드리는 겁니다.

▶신혜원
또 앞서 이제 곽 의원님이 이제 정치 권력화된 유튜브를 좀 되게 공개적으로 비판을 많이 하셨고 그래서

▶정영진
일찍 하셨죠.

▶신혜원
욕도 엄청 많이 드시고 근데 이제 어쨌든 그래도 나는 안 나간다라는 그 선언도 하셨었고 근데 이제 최근에 이제 뭐 이제 김어준 씨의 뉴스 공장 채널이 여러 논란에 사실 중심에 서게 됐잖아요.
결과적으로 합당 논란이라든지 검찰 개혁안을 통과시키는 과정 그리고 이제 뭐 공소 취소 거래설이라고 하는 굉장히 큰 이슈를 던지면서 이 논란의 한복판에 섰는데 최근에 또 이제 정청래 대표가 또 이제 검찰 개혁안 통과되고 그 방송에 출연을 하기도 했고 당이 이 채널을 대하는 뭐 그런 방식을 두고도 당내에서도 이견이 많은 걸로 알고 있는데 의원님 생각은 어떠세요?

▶곽상언
아이고 이번에도 그 질문이 하나인데 질문이 한 10개가 한꺼번에 들어온 것 같아요.

▶신혜원
한 번 설명하고 말라고요.

▶곽상언
아이고 그렇구나. 좋은 목소리는 자주 들어도 됩니다.
제가 아마 여러분들 여쭤보셔가지고 지난해 9월이니까 지금으로부터 한 최소한 6개월 이상 이전이네요.
그때 이제 유튜브 정치 권력에 대해서 제가 처음으로 이야기를 했었습니다.
제가 이야기는 처음 했지만 아마 유튜브 정치 권력이 굉장히 문제가 있고 그 실제로 정치를 왜곡하며 정치를 비틀고 있다는 현실을 느끼시는 분들은 많았을 겁니다.
그중에 일부 정치인들은 사실 유튜브 정치 권력과 한몸이 되어 있거나 편승하고 있거나 어쩔 수 없이 따라가는 것이기 때문에 말씀을 못하신 것이고 어떤 정치인들은 그 유튜브 정치 권력이 다행히도 이렇게 고르지 않으시고 방치해 두셨거나 소외시켰거나 배제시킨 분들은 그 유튜브 정치 권력에 대해서 매우 문제를 느꼈겠죠.
그런데 그때만 해도 실제로 매우 유튜브 정치 권력이 힘이 강했기 때문에

▶정영진
아무도 얘기를 못 했죠.

▶곽상언
지금 말씀하신 것처럼 아무도 얘기 못하는데 감히 아무 얘기도 못 했죠.
감히 그것이 국회의원도 마찬가지였고 실제로 낙선하신 의원들 정치인들은 말할 나이도 없었고요.
그래서 제가 그때 저는 지난 수년간 그러한 현상이 지속돼 오는 것으로 보고 이건 정말 대의제에도 맞지가 않고 정당 정치에도 맞지가 않고 국민의 정치 의사를 심각하게 왜곡하고 있다라는 것 때문에 제가 언젠가는 반드시 한번 이야기를 해야겠다고 하다가 지난해 9월에 하게 된 것이고요.
그때 그렇게 하니까 유튜브 정치 권력에 편승했던 몇 분들은 아무 근거 없이 비난을 하시죠.
왜냐하면 자신의 이익에 상처가 되기 때문에 그런 것입니다.
그런데 이제 시간이 조금 지나고 나니까 세상은 원래 이제 그래도 감추어져 있던 것들이 밝혀지기 마련이거든요.
그래서 지금 하나씩 하나씩 드러나고 있는 것입니다.
그리고 또 그동안 많이 억눌려 있던 분들이 다행히도 숨이라도 쉴 정도로 목소리를 내고 있는 것이죠.
지금 이제 시작도 안 했는데 시간이 다 가버렸네요.

▶정영진
아니 그 유튜브 권력 이제 지적을 해 주셨으니까 그 메커니즘이 어떻게 되는 겁니까?
그러니까 유튜브에 굉장히 큰 채널들이 있고 정치를 이제 주로 다루는 그리고 이제 또 성향들도 굉장히 명확하죠.
보통은 그러면 정치인들이 여기에 출연하고 그다음에 출연해서 또 인지도를 쌓는다거나 지지를 좀 더 많이 이끌어내고 그다음에 당선이 되고 그리고 또다시 이렇게 반복되는 그런 메커니즘인가요?

▶곽상언
이 메커니즘은 아마 저보다 진행자들이 훨씬 잘 아실 것 같고 그냥 뭐 그냥 간단히는 이렇죠 뭐 사실은.
그러니까 그것도 이제 힘의 종속 관계와 힘의 우열 관계를 봐야 되는 것인데 유튜브 정치 채널이 정치인보다 힘이 강하게 되면은 유튜브 정치 채널은 내 채널에 출연할 정치인을 자신의 임의대로 선정할 수가 있습니다.
그러면 그 해당 유튜브에 출연하는 것 자체가 정치 행위로, 선정되는 정치인은 그 채널을 통해서 자신의 영향력을 확대할 수가 있는 것이죠.
그러면 해당 정치인은 국민을 바라보는 것이 아니라 이 정치 유튜버만 바라보게끔 돼 있습니다.
그리고 이 정치 유튜버는 내가 선정할 수 있는 힘이 있기 때문에 그 힘을 통해서 다른 왜곡된 정치 현상을 낳게 되는데 이 정치 유튜브늬 사실 가장 큰 폐해 중의 하나가 그 진영 방송이라는 데가 그 원인이 있습니다.
그 말은 뭐냐 하면은 그러니까 제가 국민의힘 채널 특히 극우 채널을 거의 보지 않는 것처럼 그 국민의힘 극우 채널을 보시는 분들은 민주당 채널을 보지 않습니다.
그 말은 뭐냐 하면 그 진영 내에서만 강력한 영향을 발휘하고 전체 국민에게는 강력한 영향을 발휘하지 못합니다.
그 말은 뭐냐 하면 정당 내의 선거, 정당 내에서 후보자 선정을 할 때 가장 강력한 영향을 미친다는 것입니다.
그렇기 때문에 이 선거에 있어서 선거가 벌어질 때마다 출마를 해야 하는 정치인들은 이 정치 유튜버들의 눈을 바라보고 입을 바라보고 그 행위를 따를 수밖에 없는 구도로 만들어 갔다는 거죠.

▶신혜원
수밖에 없다라고 하면 너무 정치인들에게는 책임이 없다라는 말씀 같고 정치인들도 같이 이용한 거잖아요.

▶곽상언
그래서 제가 아까 말씀드릴 때 동업한 정치인도 있을 것이고 편승한 정치인도 있을 것이고 어쩔 수 없이 따라간 정치인도 있을 것이라고 말씀드렸고 저는 하지 않은 것입니다.
저는 그래서 실제로 제가 그때 그 말씀을 드리니까 당신도 출연했지 않았냐? 출연한 적 있습니다.
언제 출연했냐고요? 전 제가 국회의원 후보가 되기 전에 출연한 적이 없어요.
없고 모 후보가 확정된 이후에 모든 민주당 후보가 출연할 때만 끼워서 출연을 했습니다.
그 이후에도 출연하지 않았습니다.

▶정영진
네. 예전에 언론들이 그러니까 이른바 신문이나 방송 언론들이 굉장히 강할 때 그때도 비슷하지 않나요?

▶곽상언
그때 비슷하다고 말씀하시는 분들이 계시는데 제가 최근에 조선일보로 상징이 되는 그러니까 과거 언론 권력들을 보게 되면 지금 유튜브 권력에 비해서 불쌍할 정도로 세력이 작습니다.

▶정영진
그러니까 지금은 그런데 한때 조선일보 같은 경우는 뭐 정말 여론을 좌지우지 혹은 정치인들이 오히려 조선일보에 잘 보이려고 굉장히 노력했었던 조선일보에 밉보이면 굉장히 고생을 많이 했었던 그런 일들도 있었잖아요.

▶곽상언
그렇죠. 제가 그 과거의 사례들을 충분히 제가 인식하지 못하고 말씀드린 것은 아니고요.
과거에 과거의 언론 보도를 실제로 한번 보시면 지금 유튜브에서 나왔던 내용들보다 표현이 강할까요? 약할까요? 당연히 매우 약하고요. 구체적인 사례를 거명하지도 못하고 그리고 지금 유튜브 정치 채널이 하는 것처럼 근거 없는 얘기는 전혀 하지 못합니다.

▶정영진
최소한의 리밋은 있다는 말씀이신 거죠? 과거에는 그랬었다.

▶곽상언
정도가 그 얼음의 크기를 보면 빙하의 크기냐 그냥 얼음 공장의 크기냐 그 정도

▶정영진
얼음 공장이요? 뭔가 또 이 상징하시는 건 아니죠?

▶신혜원
이제 레거시 미디어가 뉴미디어로 대체되는 시대적 흐름은 있는 것이고 그러나 좀 정도의 차이는 있다라는 얘기를 해주신 거고

▶곽상언
정도의 차이가 굉장히 크죠.

▶신혜원
근데 그러면 좀 이제 사안으로 들어갔을 때 이제 최근에 논란이 됐던 이 공소 취소 거래설 같은 경우에는 이제 당이랑 이제 어떤 그런 매체랑 좀 건강한 관계를 유지하려면 사과 요구를 정식으로 했어야 한다고 보세요?
이거는 공소 취소 거래설에 대해서 근거 없는 보도를 했다고 한다면 가짜 뉴스이니 이거는 매체에서 책임을 지고 사과를 해야 한다라고 좀 공식적으로 요구를 하는 것이 건강한 관계라고 보세요?

▶정영진
장인수 기자에 대해서는 법적으로 아마 하시는 것 같고

▶신혜원
조치를 했는데

▶정영진
그다음에 이제 그 채널에 관한. 왜냐하면 채널을 굉장히 또 민주당 의원분들께서 자주 가시기도 하고 또 어려워하시기도 하는 것 같고요.

▶곽상언
글쎄요. 저는 잘 안 불러주셔서
불러주셨던 적도 있었는데 잘 안 가니까 아예 안 불러주시더라고요.
일단 지금 공소 취소 거래설과 관련한 사안은 사실 여러 가지로 볼 수가 있고 사실 정치적인 행위로서는 중요한 점입니다.
우선적으로는 만약에 그 공소 취소 거래설이라고 하면 지금 이 방송을 들으시는 분들이 어떤 내용인지 대충 아실 거란 말이에요.
그런데 이 공소 취소 거래설이 처음 등장한 매체가 그 김어준 씨께서 진행하는 그 매체가 아니고 다른 매체였다면 그 정도로 파급 효과가 있었을까요?
아닐 겁니다. 그것이 김어준 씨 채널이기 때문에 그 정도로 강력했을 겁니다.
첫째 그런데 그 강력한 것이었는데 그때 내용을 보게 되면 사실은 대통령이 대통령으로서의 공적 권한을 자신의 개인적인 문제를 해결하기 위한 수단으로 활용한다는 것이고 그것은 사실은 그 정권의 명운을 흔들 수 있는 그런 정도의 사안인데 그 이후에 보도를 보게 되면은 김어준 씨께서 직접 말씀하신 게 우리는 확인하지 않는다 그렇게 하지 않았습니까?
아니 저 그때 처음 알았네요. 뉴스라는 이름을 달고 방송을 하고 게다가 뉴스 플러스 공장 아닙니까?
공장이라면 일정한 프로세스가 있다라는 것인데 아무런 프로세스도 없이 공적인 뉴스를 그냥 이렇게 내보낸다고요? 그거를 스스로 그것도 책임자가 그리고 그리고 소위 말하는 구독자가 200만이 넘는 구독자에다가 동시 접속자가 여타 방송의 비교가 되지 않을 정도로 뭐 수만 배에 이르는 그런 방송인데 그렇게 공개적으로 말씀하신다는 것이죠.
자 그러면 그 이후에 그 사건의 당사자이거나 당사자들이 모인 민주당은 어땠어야 되느냐.
그러면 그 정도의 파급력이 없으면 없는 것으로 가야 될 것이고 만약에 있다면 실제로 그에 맞는 대응을 하는 것이 맞죠.
그런데 그에 맞는 대응이 무엇일까.
일단 지금 그때 보도를 보게 되면 보도한 기자분이 계시고 그다음에 그 진행자인 김어준 씨께서 분명히 특종이라고 말씀하셨고 추가 보도라는 말씀도 하셨는데 그렇게 말씀하신 부분에 대해서는 아무런 조치를 취하지 않습니다.
그리고 그 이후에 정청래 대표께서 출연까지 해 주십니다.
실제로는 그 출연의 의미가 아마 국민들로 하여금 김어준 씨의 행위에 대해서는 더 이상 책임을 묻지 않겠다는 의미로 보일 겁니다.

▶정영진
일종의 면죄부처럼 작용할 것이다.

▶곽상언
그러니까 이런 것이죠. 그러니까 제가 예를 들어 부부 싸움을 했는데 집에 갔는데 밥을 이렇게 맛있게 차려주면 아 나를 봐주는구나 이렇게 인식을 하겠죠. 제가

▶신혜원
간접적으로 그렇게 해석이 될 것이다?

▶곽상언
네. 분명히 나무라야 하고 지적을 해야 하고 실제로는 바로 옆에서 대화한 사람을 형사고발까지 했는데 바로 옆에서 실제 진행자에 대해서는 묻지도 않고 더 이상 묻지도 않고 오히려 민주당 내의 그동안의 업적을 보도하게끔 한 것이니까 실제로는 사면의 의미를 갖지 않을까 하는 생각이 들었습니다.

▶정영진
그런데 뭐랄까 사면이라고 하면 더 높은 위치에 있는 것 같은데 사면할 만한 권한이 있는지도 잘 모르겠습니다.

▶곽상언
거 봐요. 제가 일부러 그래도 제가 높여 드리려고 사면이라고 했는데 그게 지금 뭐 그러면 어떻게 굴복이라고 해야 되나요?

▶정영진
혹시 그럼 하나만 더 좀 여쭤보면 최근에 한 지난주에 제일 뜨거웠던 이슈는 abc론이었거든요.
유시민 작가의 abc론 당연히 접하셨을 것 같고요.
그래서 a는 가치를 추구하는 또 b는 이익을 추구하는 또 c는 뭐 그 사이에 있는 적당한. 이 abc론은 보셨죠?

▶곽상언
예 지금 오기 전에도 좀 잠깐 봤습니다.

▶정영진
그러셨어요? 이거 이 abc론 자체가 갈라치기라고 평가하시는 분들도 계신 것 같고요.
아니면 뭐 현상을 지금 제대로 잘 들여다봤다고 생각하시는 분들도 계시는 것 같습니다.
우리 의원님은 어떻게 보고 계십니까?

▶곽상언
기본적으로는 지금 두 가지 의미가 다 있죠. 그러니까 이게 뭐 하나의 지지자들을 자신의 기준에 따라서 분류를 할 수 있는 것은 자유죠.
사실은요. 빨간색을 좋아하는 사람, 파란색을 좋아하는 사람, 짬뽕을 좋아하는 사람, 짜장을 좋아하는 사람이 나눌 수 있고 짬뽕과 짜장을 둘 다 좋아하는 사람들 이렇게 마련할 수도 있겠죠.
그런데 유시민 작가께서는 기본적으로 현학적인 그런 표현을 좋아하시기 때문에 그 짬뽕, 짜장이라고 말씀하시지 않고 abc라는 영어를 쓰신 것이죠.
그리고 가치와 이익이라는 것을 말씀하신 것이고요.
그리고 본인은 이익을 추구하는 그런 하급적인 지지자가 아니라 가치를 추구하는 상급적인 지지자인 것처럼 이렇게 말씀을 하신 것이고요.
실제로는 근데 그렇게 그 객관적으로 보이는 언어와 평가를 통해서 하나의 세력을 가르고 적대하게 만드는 효과가 좀 있는 것이죠.
그것이 기본적인 효과죠.

▶신혜원
쉽게 말하면 갈라치기다라는 건가요?

▶곽상언
뭐 편가르기라고 하겠습니다.

▶정영진
편가르기. 근데 이게 유시민 작가 입장에서는 모르겠습니다만 하여튼 본인이 과거에 정치할 때 겪어보니 뭐 조금 뭐 지지한다고 했던 사람들, 뭐 잠깐 좋다고 했던 사람들 나중에 시간 지나고 나니까 오히려 돌아서서 더 아주 모멸차게 하는 사람들이 많은 것 같더라 아마 그런 본인의 경험이 포함된 그런 분석이 아니었나 하는 생각이 좀 들긴 하던데

▶곽상언
저도 방송을 보니까 그런 뉘앙스도 좀 있고요.
그러니까 내가 오래된 애인이고 지금 새 애인은 금방 떠날 거야라는 그런 말씀처럼 들렸습니다.

▶신혜원
그 얘기를 할 때 이제 그러니까 이익만 쫓는 사람들이 이제 득세하게 되면 이제 그러고 났을 때 나중에 이제 과거 노무현 대통령을 이제 또 한 번 소환을 하죠.
그래서 과거 노무현 전 대통령 때처럼 위기의 순간에 이제 순식간에 방어벽이 무너질 수 있다 이제 이렇게 얘기를 했죠. 유시민 작가가.

▶곽상언
혹시 본인의 마음을 말씀하신 건 아니고요?

▶신헤원
누가요?

▶정영진
유시민 작가가?
유시민 작가는 뭐 지금은 잘 모르겠습니다만 하여튼 과거에는 그래도 노무현 전 대통령을 끝까지 지킨 사람이다 이런 평가는 있잖아요.

▶곽상언
그러니까 노무현 재단 이사장도 하셨고요.
예 제가 모든 활동이나 모든 것에 대해서는 말씀드리는 것은 별로 좋지는 않을 것 같은데요.

▶정영진
알겠습니다. 그래서 그런 abc로 나누는 것은 이렇게 썩 좋아 보이지는 않는다.
자칫 편가르기로 지지하는 분들을 좀 나눌 수도 있겠다 이런 우려를 좀 하고 계신다 정도로 이해하겠습니다.

▶곽상언
기본적으로는 사람을 나누는 것이고요. 그것도 이제 그 자신의 입지를 좀 강화하기 위해서 사람을 나누는 것인 데다가 그 주장을 또한 뒷받침하기 위해서 또 노무현 대통령의 죽음을 또 이용하는 것이죠.
기본적인 구도입니다.

▶정영진
하여튼 노무현 전 대통령을 이렇게 본인의 정치에 이용하는 것에 대한 반감이 굉장히 크신 것 같아요.

▶곽상언
아니요. 거듭 말씀드립니다만 노무현 대통령을 추모한다면 그분의 정치를 현실에 실현하면 되는 것입니다.
그리고 실현하지 못할 때는 죄송합니다라고 마음가짐을 가지면 되는 것이죠.

▶정영진
네 우리 곽상언 의원께서도 노무현 전 대통령이 정치를 현실에서 실현하기 위한 노력들을 하고 계세요?

▶곽상언
매일 하고 있습니다.

▶정영진
예를 들면 어떤 겁니까?

▶곽상언
잘 못하고 있을 때도 있는데 그러니까 뭐 최소한 제가 어떤 정치적 결정을 할 때 이것이 이제 국민에게 해가 되는 정치 행위는 하지 않으려고 하고요.
그리고 이제 뭐 여러 가지가 있는데 제 이익을 위한 정치는 하지 않으려고 합니다.

▶정영진
계속 하세요, 정치?

▶곽상언
정치하지 말까요?

▶정영진
계속하실 생각이 없는 건가 하는 생각이 잠깐 들어서

▶곽상언
예 이게 뭐 그런 말씀이 있죠. 그러니까 뭐 처음에 유튜브 정치 권력을 얘기하니까 아 이 사람은 공천 못 받겠구나.

▶정영진
공천 포기했나.

▶곽상언
이제 정치 그만해라, 뭐 탈당해라 뭐 별의별 얘기들을 다 하시는데 그거는 그렇게 말씀하시는 분들이 평가하실 문제는 아니고 그 특정한 방식대로 이렇게 뭐랄까 모든 사람이 몰려가는 대로 정치 행위를 하지는 않을 겁니다.
그것은 실제로 그러니까 노무현 대통령의 정치를 제가 모든 걸 다 그렇게 하지는 못하겠습니다만 최소한은 제가 하려는 정치 행위에서 구현하려고 합니다.

▶정영진
그래서 지금 가시는 길이 지지자분들께 그러니까 민주당을 지지하시는 분들께 선택받지 못하는 길이라도 그 길이 맞는 것 같다고 생각하시면 그 길로 가실 거라는 거죠?

▶곽상언
이게 지지를 받는다는 의미가 여러 가지가 있는데요.
지금 당장 오해를 받을 지언정 시간이 지나고 나면 이해를 받을 것이라고 생각합니다.

▶정영진
지금 당장 오해를 받아서 만약에 그게 선거철이 된다면 다시 이해를 받을 기회조차 사라지지 않겠습니까?

▶곽상언
그렇게 협박하시는 분들이 많죠.

▶정영진
그러나 그건 어쩔 수 없는 거다?

▶곽상언
그러니까 거기 그러니까 전후 맥락과 모든 이야기를 다 들으면 당연히 이해를 하십니다.
당연히 이해를 하시는데 이게 그 실제 언론 권력이 가지고 있는 힘 중에 하나가 그중에 일부만을 부각시키거나 일부의 내용만을 취사해서 어떤 사람의 발언과 뜻을 왜곡시키고 그 사람의 실제 모습을 다른 모습으로 변모시킨다는 데 큰 힘이 있는 것이죠.
제가 이제 그런 측면에서는 제가 굴복하지 않겠다는 것이고 그거를 제가 온전히 알려드릴 노력을 할 생각입니다.
그런데 실제로 지금의 정치 과거의 정치도 다 마찬가지인 것이고요.
온전한 정치적 의미를 국민께 알려드리지 않고 자신의 정치적 이익에 맞는 것만 국민들께 보여주는 경향은 지금도 남아 있습니다.
저는 그걸 하지 않겠다는 것입니다.

▶정영진
자 이 어떤 메신저가 본인의 메시지가 자꾸 맥락을 전체적으로 보면 문맥을 보면 전혀 그 얘기가 아닌데 엉뚱하게 소비되는 경우가 참 많잖아요.

▶곽상언
예 많죠. 저도 거기 가끔씩 보면은 전체적으로 보면 잘생겼다고 하는데 일부만 보면 못생겼다고 하더라고요.

▶신혜원
그걸 다 잘생겨 보이게 하는 게 보니까 정치력인 것 같아요.

▶정영진
그래서 하여튼 좀 억울하신 분들도 굉장히 많고 그런 사안들도 많으신 것 같은데 어떻게 국민한테 다 맥락 파악하시라고 하기도 좀 뭐 쉽지는 않은 것 같긴 하고요.
잘 파악하시도록 또 열심히 최대한 노력하시는 게 정치인으로서의 어쩔 수 없는 숙명 같은 거 아닌가 싶습니다.

▶곽상언
최대한 해보겠습니다.

▶정영진
못 다 하실 말씀 없으시죠?

▶곽상언
못 다한 말씀은 다음 생에 하겠습니다.

▶신혜원
다음 기회도 아니고 다음 생이요?

▶곽상언
기회를 주시면 다음 기회에 하고요.

▶신혜원
또 뵙겠습니다.

▶정영진
네 알겠습니다.
곽상언 의원님은 여기서 보내드리고요. 다음 생에 또 뵙겠습니다.
고맙습니다.

▶곽상언
감사합니다.

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