[정치맞불쇼] 조희대 대법원장 청문회 논란, 국힘 장외투쟁은 보여주기식?

■ 방송 : 경인방송 <굿모닝 인천, 이도형입니다> (FM 90.7MHz 오전 7~9시 방송)  

■ 코너 : 정치맞불쇼

■ 진행 : 이도형 앵커

■ 인터뷰 : 박상병(사회 평론가), 김은경(인하대정치외교학과 초빙교수)

[오디오 다시 듣기]https://zrr.kr/Iodh

*인터뷰 저작권은 경인방송에 있습니다. 인용 보도 시 출처를 밝혀주시기 바랍니다. 

◆ 이도형 : 경인방송 FM 90.7MHz 굿모닝 인천, 이도형입니다. 3부 시작하겠습니다. 치열하게 논쟁하고 건전한 토론 문화를 지향하는 정치 맞불쇼, 박상병 사회 평론가, 김은경 인하대 정치외교학과 초빙교수와 함께합니다. 두 분 안녕하세요?

◇ 박상병 : 네, 안녕하십니까?

○ 김은경 : 네, 안녕하세요.

◆ 이도형 : 청취자 여러분의 참여도 기다립니다. 방송 중 의견 있으신 분들은 단문 50원, 장문 100원에 정보이용료가 부과되는 #9070, 우물 정자 9070번으로 문자 메시지 보내주시면 소개해 드리도록 하겠습니다. 오늘은 지난 22일 국민의힘의 대구 집회와 그리고 민주당의 조희대 청문회 증인 신청을 둘러싸고 격화된 논란에 대한 이야기 나눠보겠습니다. 먼저 오늘의 말말말 들어보겠습니다. 박상병 평론가님.

◇ 박상병 : 말씀하신 것처럼 조희대 대법원장의 거취 문제, 또 사법개혁을 놓고 지금 말들이 많습니다. 국민들도 관련된 내용에 대해서 조금씩 관심을 갖고 있는 것 같아요. 어떻게 앞으로 바뀔 것인가 또 바뀌는 것이 맞는 것인가 뭐 등등 얘기가 많은데...최근 조희대 대법원장의 국회 청문회를 놓고 또 민주당의 압박 공세가 거칠어지고 있습니다. 이와 관련해서 나왔던 말을 제가 뽑아왔는데 박시환 교수입니다. 대법관 출신이고 지금 인하대 로스쿨 교수죠. 대법관직을 마치고 바로 변호사...

◆ 이도형 : 로펌이라든지 이런 데 안 간 거군요?

◇ 박상병 : 변호사라든지 로펌 이런 거 안하고 정년 트랙으로 인하대 교수를 하신 분인데 존경받는 원로 법조인 중에 한 명입니다. 저도 이 분 같은 경우에는 무슨 생각을 하는지 항상 찾아보는 그런 사람인데 박시환, 나이가 많습니다. 지금은 박시환 교수의 얘기입니다. 사법부의 재판이 마음에 들지 않는다고 응징하거나 훈계하는 차원에서 사법 개혁이 논의되어서는 안 됩니다. 아픈 부위에 빨간 약만 바르거나 열난다고 해열제만 먹이는 식이 되지 않을까 우려되는 점이 없지 않습니다.

◆ 이도형 : 이 말을 뽑으셨다는 거는 지금 민주당의 조희대 청문회 증인 신청 이런 것들이 마음에 안 든다고 응징하는 거구나 이렇게 볼 수 있다는 거네요?

◇ 박상병 : 그렇죠. 응징하거나 훈계하려고 하는 거죠. 그것만은 아니겠죠, 물론. 이를테면 사퇴하시라 사법 개혁하겠다 등등 의 동력을 살리기 위한 것도 있겠지만 있겠지만 듣는 조희대 대법원장 듣는 판사들 입장에서는 대법원장 불러서 사실 훈계하지 않겠습니까? 소리 지르고 책상치고 들어보세요. 안 그러겠습니까?

◆ 이도형 : 그러겠죠 

◇ 박상병 : 대법원장 불러놓고 정치권 내 대표가 얘기했잖아요. 대통령도 끌어내리는데 대법원장 그 까짓 게 뭐라고 얼마나 혼나겠습니까? 이것이 듣는 민주당 당원들은 통쾌할지 모르지만 국민들이라든지 또 법관들이라든지 일반 국민들이 생각할 때는 좀 과도한 것 아니냐 그런 응징이나 훈계는 지금 사법개혁이 이루어지고 있는 시점에서는 너무 과도한 것이다 우려되는 점이 없지 않습니다. 이렇게 말한 것을 보고 왔습니다.

◆ 이도형 : 여기 이 얘기는 뒤에서 4부에서 좀 더 얘기할 때 좀 자세한 얘기 나눠보고요. 김은경 교수님은 말말말 뭐 뽑아 오셨습니까?

○ 김은경 : 저는 지난 21일 동대구역에 있었던 국민의힘 장외 투쟁에 대해서 박지원 민주당 의원의 말을 뽑아왔는데요. 가을 햇볕이 더 따갑다 어서 빨리 국회로 돌아오라 이게 의학적으로는 가을볕의 딸 그래서 이 건강이나 피부에는 좀 가을볕이 더 좋다고 해요. 봄볕보다는... 

◆ 이도형 : 의학적으로는요?

○ 김은경 : 그래서 이제 봄에는 며느리를 내보내고 가을에는 딸을 내보낸다 이런 얘기가 있을 정도로 그런데 이 가을볕도 적당히 쪄야지 이걸 장시간 또 피부가 노출이 되면 안 좋다고 합니다. 그래서 장외 투쟁을 이걸 계속 서울에서도 하고 한다고 하는데 가을볕 쬐는 거 박지원 의원 말대로 건강에 오래 쬐면 안 좋습니다. 적당히 쬈으면 좋겠고요. 근데 이게 지금 국회로 돌아오라가 핵심일 텐데 박지원 의원이 이제 이런 말도 하면서 처음에 장동혁으로 돌아 가야 된다. 윤석열과 손절해야지 그나마 국민이 용서하고 마지막 기회를 줄 것이다. 이런 또 가슴에서 우러난 또 조언, 충고도 해줬습니다. 박지원 의원의 말을 장동혁 대표와 이번에 집회에 나갔던 70명의 국민의힘, 의원들이 좀 새겼으면 좋겠습니다.

◆ 이도형 : 계속해서 그 얘기 좀 나눠볼게요. 지금 국민의힘이 장외 투쟁에 나선 게 지금 6년 만입니다. 오죽했으면 나갔겠느냐라고 지난번에 국민의힘 당협위원장이 우리가 할 수 있는 게 없다 그러니까 장외 투쟁이라도 하는 거다라고 얘기를 하던데 평론가님 국민의힘 이번 장외 투쟁, 특히 21일 동대구역 광장에서 열렸던 이 장외 투쟁 어떻게 보셨습니까? 말이 됩니까?

◇ 박상병 : 말이 안 되죠. 말이 안 되는데 이제 국민의힘 입장에서 한번 생각을 해보면 이런 판단이 있는 거예요. 지금 장동혁 대표 체제가 아직까지 뿌리를 못 내리고 있고 말씀하신 것처럼 국회에서는 할 수 있는 일이 별로 없어요. 왜냐하면 실력이 없어요. 일단은...

◆ 이도형 : 실력이 없어서 그렇다? 

◇ 박상병 : 실력이 없죠. 그러면

◆ 이도형 : 인원수가 적어서 그런 게 아니고?

◇ 박상병 : 그것도 실력이에요. 

◆ 이도형 : 예. 그것도 실력...

◇ 박상병 : 그것도 실력이죠. 그러니까 그렇지 않으면은 정책 대안을 만들어 내야 되는데 누가 대안을 만들어 냅니까? 비전을 보여주는데 무슨 비전을 보여주겠습니까? 할 수 있는 게 없어요. 그렇다고 그냥 민주당에서 독주하고 있는 국회에서 구경만 할 수 없잖아요. 그러면 밖에 나와서 뭔가 싸우는 모습을 보여 줘야 되는데 어떻게 싸울까요? 서울에서 싸운다고 하면 서울 시민들이 가만히 가만히 용서하지 않을걸요. 제일 좋은 데가 어디야 만만하게 대구예요. 동대구 앞에, 동대구역 앞에 가서 그냥 시위하는 거라고 그러니까 이거 외에는 할 수 있는 게 없어요. 그러니까 저는 오죽했으면이 아니라 서울에서는 할 일이 없으니 대구에 가서 시위하는 거예요. 그러니까 그게 대구의 시민들이 그러면 싫어할까 엄청 좋아하죠. 대구 경북에 있는 유권자들은 지금 이제 이대로만 가면은 내년 지방선거 우리도 우리가 다 밀어줄게 그 다음에 뭐 송언석 의원 같은 경우는 그 대구 옆에 김천아닙니까? 공천만 받으면 무조건 당선 시켜 줄게 대부분이 다 그런 사람들이에요. 거기서는 이른바 맞는 수지예요. 수도권 여론은 질타를 하겠지만 그런 측면에서 보면 전략적으로 대구에서 한 것이기 때문에 그거를 수도권에서 보면 아주 불쾌한 것이고 그러나 따지고 보면 국민의힘 내부에서는 딱히 할 수 있는 게 별로 없다. 장동혁 체제라도 빨리 좀 안정시키기 위해서 한번 크게 한번 붙어보자 그래서 대구에 간 거예요. 잘했다는 것이 아니라 그것밖에 할 게 없다.

○ 김은경 : 저는 이번 집회를 보면서 한마디로 박정희, 전두환 시대 군부독재 시대의 야당 집회를 보는 것 같았습니다.

◆ 이도형 : 그래요? 

○ 김은경 : 지금 이제 100일 지난...

◇ 박상병 : 너무 높게, 높게 평가해 주시는 것 같은데... 

○ 김은경 : 아니요, 아니요.

◇ 박상병 : 그때는 국민적인 명분이라도 있었는데 지금은 그것도... 

○ 김은경 : 아니, 그러니까... 

◆ 이도형 : 칭찬이에요? 욕이에요? 뭐에요?

◇ 박상병 : 글쎄 헷갈리는데요.

○ 김은경 : 알아서 알아서 하하하하.

◇ 박상병 : 지금 엄청난 칭찬 같은데 갑자기...

◆ 이도형 : 칭찬하시는 분이 아니잖아요. 아마 안 좋은 얘기...

○ 김은경 : 거기 장동혁 대표가 단상에 올라오고 또 페북에서 한 얘기들을 한번 들어보면 뭐라고 했냐면 '이재명을 끝내야 한다', ' 불의한 정권은 국민을 이길 수 없다' 그리고 '이재명 정권을 끝장내고 독재를 끝냅시다', '이런 반헌법적인 정치 테러 집단의 수계인 정청래 대표', 막 이런 얘기했거든요. 이게 그 당시 70, 80년대에 정말 야당 탄압을 한 독재 정권에게나 할 얘기라는 거죠. 지금 누가 이렇게 생각하냐는 거예요. 이제 100일 지났고 아직 이재명 정부에 대해서 평가를 좋게 하는 사람도 있겠지만 아직 평가를 할 기간인 거지. 야, 이 정부는 정말 독재 정부다 이건 정치 탄압이다라고 이렇게 단정적으로 얘기하는 사람은 극히 국민의힘 지지자들에 불과할 겁니다. 이 지지자들만을 위한 집회를 굳이 공개적인 동대구역에서 하는 것은 저는 굉장히 잘못된 전략이다 오히려 스스로가 더 고립되고 또 이 지지자들의 극소수의 지지자들만을 향해서 간다는 건 결국엔 중도층은 점점 더 멀어져 간다, 국민은 점점 더 멀어져 가는 장외 투쟁이다, 빨리 끝내시고 국회로 돌아와서 생산적인 투쟁을 하시라.

◆ 이도형 : 아니, 야당에서는 불가피한 선택이다라고 얘기를 하잖아요. 

○ 김은경 : 이게 왜 불가피...

◆ 이도형 : 어쩔 수 없다.

○ 김은경 : 불가피한 선택입니까?

◆ 이도형 : 아까 말한 것처럼 실력 없다고 얘기하셨는데요.

○ 김은경 : 실력이 없어서?

◆ 이도형 : 아니, 인원수도 적고 우리가 불가항력이고 지금 뭐 다수당 횡포, 독재 우리는 어떻게 할 수가 없어서 그런다. 그렇게 얘기하잖아요.

○ 김은경 : 그래도 그걸 극복할 수 있는 좋은 전략을 찾아야지

◆ 이도형 : 전략이 없다?

○ 김은경 : 더 오히려 망하는 길로 가는 전략을 찾는 게 어쩔 수 없는 선택일까요? 저는 선택지는 굉장히 많을 거라고 생각합니다. 다시 얘기하겠지만...

◆ 이도형 : 좋은 선택지 있을까요? 그거 말고?

◇ 박상병 : 이게 이제 방금 교수님 말씀도 이제 일리가 있는데 우선 국민의 힘 입장에서만 고민을 할 필요가 있는 거예요. 우리만 볼 것이 아니라 국민의힘 입장에서는 사실 지금 영남 정당 아닙니까? 수도권에 국회의원 별로 없어요. 다 영남이나 강원도 쪽이란 말입니다. 그쪽에 있는 민심은 좋아할걸요. 그쪽에서는 박수를 보낼걸요. 그쪽에서는 아까 말씀하신 것처럼 반유신 독재 체제에서 앞장섰던 야당의 그 결기를 장동혁 대표를 통해서 볼 수 있을걸요. 그런 측면에서 보면 국민의힘 입장에서는 나름대로 계산된 집회였었고...

◆ 이도형 : 전략이다, 알겠습니다. 좀 더 자세한 얘기 4부에서 마저 이야기 나누도록 하겠습니다. 경인방송FM 90.7MHz 굿모닝 인천, 이도형입니다. 4부 시작하겠습니다. 정치 맞불쇼 박상병 사회평론가, 김은경 인하대 정치외교학과 초빙교수와 토론 이어가고 있습니다. 평론가님 이번 장외 투쟁이요. 이게 조희대 대법원장 사퇴 압박뿐만 아니라 이재명 대통령에 대한 재판 문제에 맞물려 있는 사법 리스크 방어용이다 이런 지적도 있는데요. 이거 어떻게 이 말 맞습니까? 어떻습니까?

◇ 박상병 : 여러 가지 목적 중에 한 가지는 분명한 거죠. 지금 국민의힘은 사실 국회에서는 별로 힘을 발휘 못 하고 있고 또 딱히 할 수 있는 방법도 새로 없어요. 협치를 얘기합니다만 협치는 이미 깨진 지 오래고 그러면 국회에서 매번 반대만 할 수도 없는 거니까 주변에서 지금 국민의힘 지도부한테 매번 반대만 한다는 얘기를 제일 많이 한답니다. 그럼 반대 안 하면 어떡합니까? 찬성할 수도 없는 거고 에이 길거리로 나가자 이렇게 간 건데 길거리로 나갈 때도 마땅치가 않아요. 동대구가 제일 만만한 거예요. 그래서 거기 내려간 것이고 거기 가서는 말 그대로 아까 우리 교수님 말씀하신 것처럼 이제 이재명 독재에 대한 신 민주화 투쟁을 벌이러 나간 거예요. 그래서 사법부도 압박하려고 그러고 조희대 대법원장 끌어내리려고 하고 무슨 청문회 한다고 그러고 여러분 우리와 함께 이재명 정권을 끝장내고 대한민국의 새로운 민주주의로 가자고 목소리를 높이고 있는 거예요. 그런 측면에서 보면 조희대 대법원장을 방어하려고 하는 그런 의미도 내포돼 있다고 봐야죠.

◆ 이도형 : 내포돼 있다.

○ 김은경 : 그건 그냥 저는 명분으로 내세우는 거에 불과하다.

◆ 이도형 : 명분에 불과하다?

○ 김은경 : 왜냐하면 만약에 그게 주된 장외 투쟁의 목적이라고 하면 저는 동대구가 아니라 오히려 수도권에서 해라 왜냐하면 이 사법권 침해라는 이 중요한 문제에 대해서 왜 TK 지역, 사람들만 여기에 대해서 문제가 있다고 생각을 하겠습니까? 만약에 이게 잘못됐다고 하면 분명히 국민 전체의 여론이 움직일 수 있는 곳이어야지 이 TK 지역, 누가 봐도 이 보수의 상징인 이 동대구에서 동대구역에서 이런 장외 집회를 한 것은 결국은 본인들의 집토끼를 결속시키는 것 외에 이런 지금 모두가 관심을 가질 만한 중요한 사법권에 대한 어떤 그게 침해든 독립이든 이런 문제를 주된 장외 투쟁의 목적으로 삼았다고 보기가 어렵습니다. 그리고 지금 이제 참석하지 않은 한 30명의 국민의 힘 의원들 중에 몇몇이 지금 계속 언론에 얘기하기를 이 집회에 오히려 이 극우 세력들이 함께 결합하면서 오히려 우리가 지금 중도에서 더 멀어지는 이제 최악의 어떤 상황으로 내몰리고 있다, 그래서 이게 우리가 지금 국민들 앞에서 오히려 조금 더 신뢰를 얻기 위한 그런 어떤 상황을 만들어 놓고 그리고 장외 투쟁을 해야 이것도 효과가 있는 거지 지금 우리는 점점 더 국민에게서 멀어지고 있는데 이런 극우들과 결합된 세력이라는 것 때문에 오히려 국민의 힘이나 보수를 지지하는 사람들조차도 아 정말 저건 아니다라고 부정적인 입장들을 좀 내놓는다라는 얘기를 하더라고요. 국민의힘 의원들 스스로가 그래서 저는 민주당의 사법부 압박이라든가 이거는 진짜 그냥 하는 얘기에 불과하고 오히려 지금 정치적 이벤트를 하고 있는 거다, 우리가 으쌰으쌰 해서 한번 저력을 보여주자 우리가 남이가 TK. 이렇게 대구 경북 시민들이여. 이렇게 지금 장동혁 대표도 얘기를 하는 걸 보면서 아 이건 지금 정말 할 게 없고 할 방법도 모르고 전략도 없어서 거기 가서 한바탕 우리 한번 이벤트 한번 해보자라는 일회성 행사에 불과하다. 

◆ 이도형 : 일회성 행사다?

○ 김은경 : 계속하기는 저는 어렵다고 봅니다.

◆ 이도형 : 지금 김은경 교수님이 지금 아까 일부 국민의힘 의원들이 지금 참석하지 않는다고 얘기했는데 김재섭 의원 얘기예요. 아직 당에 대한 불신이 큰 상황에서 장외 투쟁은 시기상조다, 이제 TK 영남 쪽 의원들은 모르겠습니다만 이제 수도권 아니면 다른 영남 외의 의원들은 지금 사실 국민의힘 의원들도 이건 아니다라고 얘기를 하고 있지 않습니까? 이게 지금 뭐 단순한 이견입니까? 아니면 뭐 이게 당내 균열 이런 거의 신호라고 볼 수 있습니까? 어떻게 해석이 가능할까요?

◇ 박상병 : 이미 지금 균열이 나있죠. 

◆ 이도형 : 이미 나있습니까?

◇ 박상병 : 이미 나있습니다. 지금 아마 국민의 힘에 수도권 당협위원장 현역 의원이 아니라고 하더라도 당협위원장은 결사 반대할 거예요. 그런데 목소리에 힘이 없으니까 지켜만 보는 건데 그래서 지금 대구가 아니라 서울에서도 한번 하고 싶은데 서울에서 하면 이건 또 난리가 날 것 같으니까 저도 아마 고민하고 있는 것 같아요. 쉽지가 않아요. 서울에서는 우리 교수님은 서울에서 하라고 합니다만 서울에서 누가 서울에서 그렇게 하겠습니까? 이거는 당내에서는 그러니까 국민의 생각 민심과 당의 생각, 당심이 비교해서 같이 가면 참 국민의힘이 좋은데 국민의힘은 이미 그런 것들을 포기한 지 오래됐어요. 전체적으로 국민 민심을 얻기가 좀 어렵습니다. 장동혁 체제 가지고는 그러면 대구에 가서 그 뭉칠 수 있는 사람은 그냥 극우 인사들, 종교계 인사들 또는 당내 강경파들 똘똘 뭉쳐서 이재명 독재와 싸우는 것밖에 없다. 그 한계는 있지만 대구 경북에서는 그래도 통하니까 그나마 천만다행이다, 그 사람들은 이렇게 봐야겠죠. 

◆ 이도형 : 알겠습니다. 사실 제가 이 장외 투쟁에 대한 성과 목적 여부를 여쭤보려고 했는데 이건 물어보나 마나인 것 같아서요. 그냥 바로 조희대 대법원장 거취 논란으로 좀 넘어가 보도록 하겠습니다. 지금 대법원장 청문회, 사실 지난번에도 한번 채택을 했습니다만 출석을 안 했죠. 그런데 이번 대법원장 청문회 초유의 사태인데요. 어떻게 보시는지 먼저 교수님이...

○ 김은경 : 초유의 사태인 거는 맞는데요. 저는 하나 분명히 국민들 앞에서 밝혀야 될 건 있다, 대선 국면에서 대법원장이 정말 사법적 중립을 지켰느냐 하는 의혹은 여전히 있잖아요. 그 부분을 그냥 이렇게 덮고 가는 것은 이거는 대법원 그러니까 사법부를 위해서도 좋지 않다, 그래서 이 부분을 우리가 이제 청문회에서 망신을 주고 정쟁의 대상으로 삼으려고 하기보다는 어떤 식으로든 의아하고 또 의혹이 있다라고 많은 사람들이 생각하고 좀 받아들이기 어려운 상황들이 있었잖아요. 5월 초에 그런 것들은 밝힐 필요는 있다, 의혹은 풀어야 한다, 그건 사법부를 위해서도 필요한 일이다.

◆ 이도형 : 그런데요. 평론가님 그렇다 하더라도 그렇다 하더라도 아까 우리 오늘의 말말말도 그렇게 뽑아 오시긴 했습니다만 대법원장을 사실 또 이제 국정조사법에는 재판을 재판에 대해서는 이제 심문 대상이 되지 않는다, 국정조사가 되지 않는다라고 또 명문이 돼 있지 않습니까? 그렇다 하더라도 못마땅하더라도 과연 대법원장을 국회에 불러서 삼권분립 원칙이 있는데 거기서 의원들이 입법부에서 뭐라고 할 수 있을까 이 문제 어떻게 보세요?

◇ 박상병 : 국회에 못 부를 사람이 없는 거죠. 대한민국 국회는 국민을 대표하는데 못 부를사람이 대통령 빼고 누가 있습니까? 대통령은 법에 명시되어 있으니까 내우외환 의제를 빼고는 국회에서는 할 수 없지만 나머지는 다 할 수 있는 거예요. 국회는 국회의원이 주인이 아니라 국민이 주인인 거예요. 대한민국이 국민 주권국, 주권국인데 누군들 못 부르겠습니까? 다 불러낼 수가 있는데 그런 법적인 문제, 삼권분립 얘기는 그냥 하는 거고 저는 이번에 민주당에서 조희대 대법원장 청문회는 철회하시라 

◆ 이도형 : 철회해라?

◇ 박상병 : 과도하다.

◆ 이도형 : 과도하다. 

◇ 박상병 : 그리고 방금 우리 교수님이 말씀하신 것처럼 궁금하다는 거 지난 대선 한 달 전에 이재명 당시에 후보자에 대해서 유죄 취지로 파기 환송하지 않았습니까? 저도 궁금해요. 그거는 다음 정권에서 물어보시라. 다음 정권에서 다음에 정권 교체를 하든지 아니면 재창출하든 간에 지금은 사법개혁의 과정에서 대법원장을 불러내서 관련된 재판을 묻고 청문회 하고 또 거기서 소리 지를 테고 어떻게 보면 대법원장 나와서 망신만 당하고 가는 거예요. 이게 대한민국의 건강한 민주주의 체제 속에서 그것이 올바른 것인가 저는 전혀 올바르지 않다, 민주당한테도 도움이 안 된다고 봐요. 와서 이를테면 막무가내로 그냥 대법원장이 나오지도 않겠지만 나와서 난타한다고 하더라도 민주당이 통쾌할까요? 그걸 보는 지켜보는 국민들은 이건 아니다 이런 생각이 들 것이기 때문에 법사위에서 추미애 위원장이 아마 강행한 것 같아요. 정치 원내 대표가 나서서 이건 아니다 그러고 난 다음에 다시 한 번 조희대 대법원장은 물러나셔라 박상병인 저도 빨리 물러나셔라 이렇게 말씀드리고 싶어요.

◆ 이도형 : 그렇게 말씀드리고 싶은데요. 지금 정청래 대표 얘기는 대법원장 대통령도 끌어내리는데 대법원장이 뭐라고 라고 추미애 법사위원장 말에 힘을 실어준 거 아니겠습니까?

◇ 박상병 : 그거는 듣는 사람은 기분 나쁩니다만 맞는 얘기죠. 그거는 저는 우리 국회의 권한이 지금보다 몇 배 더 커져야 해요. 우리나라의 민주주의가 안 되는 이유가 국회가 지금까지 이런 식으로 거의 뭐 유명무실하지 않습니까? 지금 정당도 2개밖에 없잖아요. 5개 정당 나와야 돼요. 거기서 경쟁 해야 되는데 지금 이런 상황이다 보니까 국회에 힘이 없는데 국회 할 권한이 없다 그건 민주주의가 아니에요. 대한민국 국회는 모든 걸 다 할 수 있습니다. 모든 법 다 만들 수 있어요. 헌법도 할 수 있어요. 그런데 그거는 뭐 삼권분립 위배다라고 말하는 거는 그건 과도한 것이고 다만 정치적으로 대법원장 인사청문회는 과도하다.

◆ 이도형 : 오히려 사법개혁이 더 묻힐 수가 있다는 얘기네요?

◇ 박상병 : 그렇죠. 

◆ 이도형 : 그것 때문에 그렇죠? 본질을 놓칠 수 있다는 얘기네요?

◇ 박상병 : 그렇습니다. 개혁도 안 되고 국민들 보기에도 안 좋고 판사들의 어떤 권위라든지 위상에도 좋지 않을 뿐만 아니라 더 나아가서 사법개혁에도 도움이 안 된다, 궁금한 거는 다음 정권에서 물어보시죠. 교수님.

◆ 이도형 : 김은경 교수님도 한번 의견 들어볼까요?

○ 김은경 : 다음 정권에서 물어본다는 거는 좀 그건 좀 현실적으로 어려울 것 같고요. 다만 저도 이 청문회는 법사위 민주당 법사위원들이 주도적으로 결정한 부분이기 때문에 당 특히 이제 당 원내 지도부는 좀 당혹스러워하고 또 거의 통보를 받았다라는 식으로 입장을 내기도 했는데 이제 국민들이 볼 때 대법원장을 청문회장에 불러서 그걸 가지고 따진다라는 것에 대해서 좀 반감은 있을 것 같아요. 반감은 있을 것 같아서 저도 물론 나오지도 않겠지만 근데 또 이미 결정은 됐고, 그리고 또 정청래 대표가 하루아침에 또 입장을 바꿨어요. 처음에는 좀 속도전, 속도를 좀 조절해달라 나와 상의해달라 이러고 추미애 위원장한테 얘기를 했다가 또 다시 아까 말씀하신 것처럼 아마 민주당의 또 강성 지지자들의 입장을 빨리 하루라도 빨리 밝히고 싶은 거죠. 그런데 지금 방법이 없잖아요. 청문회 같은 그런 자리 아니고서야 이걸 또 사실 관계를 확인할 방법이 없고 하니 지금 민주당입장에서도 당내 입장에서는 조금 곤욕스러운 면은 있을 것 같은데 저도 이게 청문회장에서 나오지도 않을뿐더러 이걸 가지고 정말 밝힐 수 있느냐 좀 그 실효성은 없어 보여요. 좀 다른 현실적인 방법을 찾았으면 좋겠습니다. 그런데 저도 굉장히 궁금해요. 왜 그때 전원합의체로 넘기고 왜 그렇게 빠른 9일 만에 그 사건을 다시 파기 환송했는지 정말 궁금합니다.

◆ 이도형 : 그 뒤 얘기 좀 뒤에서 나눠보고요. 교수님 지금 말씀하신 것처럼 조희대 대법원장 법사위에 출석을 안 할 거란 말이에요. 어차피 청문회에 출석할 이유가 없고 하지도 않을 거란 말이에요. 그렇게 되면 결국 명분을 쌓아가지고요. 탄핵까지도 갈 수 있다는 얘기를 하고 있는데 그러면 그렇게 하기 위한 명분 쌓기, 수순 쌓기 일환일까요? 지금 그 국회의원들도 저렇게 얘기를 하고 있습니다만 과연 대법원장이 출석할 수 있을까 회의적으로 생각하지 않겠습니까?

○ 김은경 : 당연히 회의적으로 생각을 하겠죠. 그리고 출석을 정말 할 거라고 생각하고 했다기보다는 저는 이제 법사위에서 즉흥적이지까지는 않지만 이게 당하고 충분한 협의없이 진행이 된 부분이라서 정말 청문회를 열어서 조희대 대법원장과 지규현 판사 등등이 나올 것이다 뭐 이렇게 정말 생각하고 한 것 같지는 않고 저는 탄핵을 가기 위한 빌드업이라고 생각하지 않습니다.

◆ 이도형 : 그래요?

○ 김은경 : 그래서도 안 된다고 생각합니다. 

◆ 이도형 : 빌드업이 아니다?

○ 김은경 : 대법원장의 탄핵은 정말 지금 청문회하고는 다르게 저는 정말 초유의 사태다 그렇게 해서는 이 국민의 법 감정과 또 이런 상식선에서 너무 멀어지는 거라서 지금까지 이재명 대통령이 대선 때부터 계속 중도를 끌어안기 위한 노력을 해왔고 지금도 그런 모습을 계속 보여주고 있잖아요. 그런데 당이 여기에 같이 가자고 오히려 도와주고 서포트를 해주지 못할 망정 중도의 민심과 완전 멀어지는 길로 가는 것을 저는 대통령실이 그만 가만히 있지 않을 것이다. 당이 정말 이 지금의 정부를 위한 길로 갈 수 있도록 저는 대통령실에서 그렇게 조율을 할 거라고 보기 때문에 이걸 지금 진짜 탄핵을 하기 위해서 안 나와서 탄핵을 한다 이걸 어느 국민들이 공감을 하고 당연히 탄핵 해야 된다 이렇게 얘기하겠습니까?

◆ 이도형 : 그럼 뭐예요? 결국은 뭐 시원한 강성 지지층들을 위해서 속 시원하게 이렇게 우리가 애쓰고 있고 목소리 높이는 거 그 정도예요? 그냥?

○ 김은경 : 저는 스스로 사퇴의 길을 터주기 위한 것일 수도 있다라고 생각이 듭니다.

◆ 이도형 : 압박?

○ 김은경 : 압박.

◆ 이도형 : 평론가님...

◇ 박상병 : 그러면 더 사퇴 안 하죠.

◆ 이도형 : 그러니까 사퇴 안할 것 같은데요? 

◇ 박상병 : 그러면 더 안하는 거죠. 그러니까 

◆ 이도형 : 왜 사퇴해요?

◇ 박상병 : 저렇게 하다가 사퇴하면 진짜 바보가 되는 거죠. 그거는 사퇴하려면 진작 해야 되고 오히려 저는 다음 정권에서 하라고 하는 그 여유, 누가 민주당한테는 이게 필요해요. 지금은 현직인 대통령이고 대통령이 지금 있는데 그때 재판을 갖다가 지금 전 국민이 지켜보는 가운데서 어떻게 얘기를 합니까? 궁금하죠. 저도 궁금하고 교수님도 궁금하고 다 궁금하면 이재명 정권에서는 할 수 없으니 이거는 넘기고 이제 문제는 조희대 대법원장을 어떻게 물러나게 할 것인가 여기에 집중할 필요가 없어요. 이미 국민들은 신뢰를 잃어, 조희대 대법원장에 대한 신뢰를 잃어버렸기 때문에 민주당은 이럴수록 사법개혁에 집중하는 것이 정답이에요. 우리가 그동안에 오늘 이제 저기 국회 본회의에서 정부조직법이 오늘 통과된다고 그러죠? 정부조직법 검찰청이 이제 없어집니다. 검찰청 없어지기 참 좋은 날씨입니다. 오늘은 검찰청 개혁하고 난 다음에는 사법개혁에 집중하셔야 돼요. 사법개혁을 우리가 제대로 해본 정권이 없어요. 드디어 이재명 정권에서 이제 사법개혁 하는데 거기에 왜 조희대 대법원장을 모시고 와가지고 무슨 인사청문회를 아니 저기 국회에서 청문회를 하느니 마느니 이거 할 필요가 없다.국민들은 바보가 아니기 때문에 민주당이 사법개혁의 성과를 만들어내면 대법원에 물러나는 것보다 훨씬 더 좋은 성과를 만들어 낼 텐데 왜 이렇게 하는지 저는 납득이 안된다.

◆ 이도형 : 평론가님 말씀은 충분히 공감을 하는데요. 그런데 민주당이 그런 여유를 갖지 않을 가능성이 높고 또 청문회에서 출석하실 가능성도 높고 탄핵, 역시 이런 게 없다면은 그럼 앞으로 이거 왜 하는 겁니까? 뭣하러 지금 왜 이렇게 민주당이 이렇게 강공을 하는 이유가...

◇ 박상병 : 그래서 우리 박시환 교수님께서 말씀을 하신 걸 제가 뽑아 오지 않았습니까? 재판이 마음에 들지 않는다고 응징하거나 훈계하는 차원에서 사법개혁이 논의돼서는 안 된다. 대법원장을 응징하고 훈계해서 사법개혁을 지금 하려고 하는 거예요. 그러니까 지금 민주당도 지금 현재 대법원장이 아픈 손가락, 손가락이라고 봐야 되겠죠? 그렇죠? 빵 한 장 바르지 말라는 얘기고 지금 민주당도 열불 나요. 해열제 먹이는 방식으로는 안 된다는 거예요. 그래서 박시환 교수가 그런 얘기거든요. 그러니까 이 얘기는 기본적으로 대법원 개혁의 사법개혁의 동력을 실어야 되는 것이지 조희대 대법원장을 타겟으로 해서 하는 이런 저런 논의는 오히려 사법개혁에도 도움이 안 되기 때문에 전략적으로도 실패할 뿐만 아니라 국민들 보기에도 좋지 않다. 그래서 오늘이라도 정정대 대표가 만나서 안나오면 그냥 접어라.

◆ 이도형 : 전략적으로 실패할 수밖에 없다. 지금 교수님 시간이 각 한 1분 정도밖에 안 남아서 그냥 정리 말씀드려야 될 것 같아요. 오늘 시간이 없네요. 

◇ 박상병 : 다 쓰십시오. 

◆ 이도형 : 다 하세요. 그러면 예....

○ 김은경 : 저도 이제 박시환 교수의 말에 공감은 하지만 지금 재판의 내용이나 독립을 훼손하지 않는 선에서의 개혁은 필요하다고 보여지고요. 지금 단순히 이재명 대통령의 재판과 관련된 문제가 아니라 조희대 대법원장이 내란 세력과의 어떤 결탁 부분도 아직 밝혀진 건 아니에요. 한덕수 전 총리를 만나지 않았기 때문에 관련이 없다라고 얘기하는 것은 저는 정확히 의혹이 해소된 것은 아니다 분명히 너무 이례적인 이 과정들이 의심을 살만했기 때문에 그 의심은 풀어야 한다. 그러니까 정확하게 입장을 밝히거나 아니면 이걸 우리가 이제 청문회에 그런 이제 망신 주기 서로 윽박지르고 서로 막 이런 부분으로 가지 않도록 뭔가 좀 정제된 청문회를 약속을 한다든가 정말 저는 사실은 지금 내란 척결하고도 관련이 있기 때문에 조희대 법원장 대법원장의 저기는 단순히 이재명 대통령의 재판으로만 보고 단순히 볼 문제는 아니다. 그리고 민주당 역시도 이거를 큰 틀에서의 내란 척결의 한 축, 한 부분으로 보고 이 사건을 접근을 해야지, 이게 사법부를 길들인다거나 사법부를 압박하기 위한 이 부분으로 보인다고 한다면 저는 국민들에게도 신뢰를 당연히 잃을 수밖에 없기 때문에 좀 신중하되, 신중하되 앞으로의 사법개혁에 오히려 보탬이 되고 내란 척결에 필요한 부분으로 좀 신중하게 진행했으면 좋겠습니다.

◆ 이도형 : 조희대 대법원장의 지난 이례적인 파기 환송심에 대한 문제만큼은 명확히 짚고 넘어가야 한다는 얘기 정도로 정리해야 될 것 같습니다. 평론가님 말씀은 아까 들은 걸로 마무리하고요.

◇ 박상병 : 드릴 말씀이 없습니다.

◆ 이도형 : 없죠? 알겠습니다. 오늘 사법기관의 이야기, 조희대 대법원장 청문회 논란 증인 채택 논란 이야기 나눠봤습니다. 오늘 정치 맞불쇼 여기까지 듣겠습니다. 두 분 오늘 출연해 주셔서 고맙습니다.

◇ 박상병 : 고맙습니다. 

○ 김은경 : 네 감사합니다.

◆ 이도형 : 지금까지 박상병 사회평론가, 김은경 인하대 초빙교수였습니다.

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