장윤선 “한미 관세 협상, 국힘 빼고 선방했다는 평가가 대체적” [김은지의 뉴스IN]
■ 방송 : 시사IN 유튜브 〈김은지의 뉴스IN〉(월~목 오후 5시 /https://youtube.com/sisaineditor)
■ 7월31일 방송 2부 ‘장윤선의 취재인싸’: 취재 ‘인싸’ 장윤선 기자가 출연진과 함께 정치 현안 ‘인사이드’를 살펴봅니다.
■ 진행 : 김은지 기자
■ 출연 : 장윤선 기자, 권정민 서울교대 교수, 김수혁 기자
장윤선 “농산물 지켜낸 관세 협상, 정부가 선방해”
김수혁 “이른바 ‘극우’가 가장 지지하는 후보는 장동혁”
권정민 “민주주의는 원래 불편하다는 사실을 가르쳐야”
권정민 “좋은 대학 가면 뭐든 용서된다는 입시 제도 바뀌지 않으면 극우화 해결 어려워”
장윤선 “이준석의 학벌을 대단한 신화처럼 포장해준 언론도 반성해야”
■ 진행자 / 권정민 교수는 〈시사IN〉 유튜브 처음 출연이신데 인사해 주시겠어요?
■ 권정민 / 안녕하세요. 서울교대의 권정민 교수라고 합니다. 극우 유튜브에서 아들을 구출해 왔습니다.
■ 진행자 / 김수혁 기자는 올해 〈시사IN〉에 입사한 새내기 기자예요. 인사해 주시겠어요?
■ 김수혁 / 안녕하세요. 현재 정치이슈팀 기자로 일하고 있습니다. 어쩌다 보니까 입사 후에 극우 정치 현장에 갈 일이 좀 많았습니다.
■ 진행자 / 현안 먼저 짚어야 될 것 같아요. 오늘(7월31일) 새벽에 깜짝 소식이 나왔어요. 15% 관세 협상과 관련해서 혹시 장윤선 기자, 대통령실 출입하시는데 좀 들으신 이야기가 있으세요?
■ 장윤선 / 김용범 정책실장이 기재부 차관 출신이기도 하고 좀 냉정하고 차가운 이미지가 있어서 브리핑이 얼마나 딱딱할까 생각했는데 의외로 여유도 있고 위트도 있으시더라고요. 전체 3500만 달러 대미 투자 약속을 하고 관세는 15%, 자동차도 그렇게 됐는데 우리가 미국하고 협상할 때 기본 원칙이 ‘패키지 딜’이었어요. 안보와 통상을 묶어서 딜을 한다는 건데 이번에는 통상과 관련된 것만 결론 낸 겁니다. 그러니까 2주 후에 있을 정상회담에서 안보 관련된 이슈가 어떻게 될지 지켜봐야 해요. 이번 협상에 대해서는 선방했다는 평가가 나오는 것 같습니다. 야당 빼고 대체로 국민들도 동의하는 분위기인 것 같고요. 다른 것은 다 떠나서 어쨌든 농산물을 지켜냈죠. 농산물 시장이 이미 99.7% 개방되어 있어요. 나머지 0.3%가 남아있고 그 중에서도 10개 품목으로 한정되어 있는데 이것마저 열라는 게 미국 USTR(무역대표부)의 입장이었거든요. 우리 측이 미 상무부를 상당히 설득한 것 같습니다. ‘이게 상당히 예민한 이슈이고 역사적 맥락이 있다’고 하면서 2008년 미국산 소고기 수입 개방 때 여중생 촛불 시위 사진을 협상단에서 보여줬다는 거죠. 어제(7월30일) 더불어민주당 농어민위원회 의원들이 미국 대사관 앞에 가서 시위하고 우리부터 머리 깎을 거라고 결의를 하기도 했고요. 그런 부분들을 잘 설득해서 더 이상의 추가 개방은 없는 것으로 결론 내린 건 정말 잘한 일이라고 생각되고요. 그리고 우리만 관세 15%면 상당히 어렵지만 다른 나라들도 다 똑같이 15%거든요.
■ 진행자 / 한미 협상을 이야기할 때 국내 극우파들이 어떤 기대를 했냐면 ‘보우소나루 브라질 대통령이 정치적 탄압을 당했다면서 트럼프 대통령이 브라질에게 관세 50%를 물렸던 것처럼, 우리도 트럼프 대통령이 윤석열씨가 정치적 탄압을 당하고 있다면서 높은 관세를 받을 것이다’라는 거였어요. 심지어 최근에는 모스 탄 전 미국 국제형사사법대사라는 인사가 와서 극우 그룹들을 조직하는 모습이 있었어요. 현장 취재했던 김수혁 기자는 어떤 장면이 가장 인상적이었습니까?
■ 김수혁 / 이분들은 상대가 ‘우리 편’이라고 생각하면 굉장히 친절하게 대해줘요. 그런데 시위 행렬 바깥에 대해서는 너무 공격적이에요. 한번은 행진하는 길에 양꼬치 식당이 있었는데 이분들이 식당에서 식사하고 있는 시민들을 향해 “정신 차려” 하면서 항의를 하기도 했어요. 공산당이 너무 싫어서 중식도 싫어졌나 봐요. 그리고 또 다른 특징은 믿음이 굉장히 깊어요. 모스 탄 전 대사가 하는 말을 들어보면 굉장히 과격한 말도 많아서 제가 한 번씩 물어봤어요. “모스 탄 전 대사님이 굉장히 훌륭하시고 좋으신 분 같은데, 저런 말씀은 조금 이상하지 않으세요? 너무 과격하고 좀 신빙성이 없는 것 같은데요” 하면 “무슨 소리냐, 저분이 우리가 모르는 정보를 얼마나 많이 알고 있겠냐, 저분은 외국인인데 저렇게 해 주시는 게 얼마나 고맙냐, 우리는 한국 사람인데 부끄럽지 않냐” 하시면서 믿음을 잃지 않아요.
■ 진행자 / 국민의힘에서는 극우 성향이라 평가받는 후보가 당 대표로 당선될 가능성이 높아보이는데, 김수혁 기자는 누구를 가장 눈여겨보고 있습니까?
■ 김수혁 / 계파별로 차이가 조금 있지만 제가 모니터링하고 있는 그룹에서는 장동혁 의원이 굉장히 주목을 많이 받고 있습니다.
■ 장윤선 / 장동혁 의원은 원래 친한계였어요. 원래 민주당도 고민했던 판사 출신 정치인으로 알고 있습니다. 그리고 여전히 장동혁 의원은 진보 언론 기자들도 자주 만나요. 그런데 왜 이러는가 추측해보면 지금은 극단적 우익이 되지 않는 한 국민의힘에서 당권을 쥐기 어렵다는 현실적인 판단을 한 게 아닌가 싶어요. 그래서 국민의힘 의원들이 ‘와, 장동혁 의원 대단하다’ 이런 얘기를 하고 있어요.
■ 진행자 / 흔히 극우 이야기할 때는 윗세대의 집단적인 열광이라고 오해하는 경우가 많은데 권정민 교수가 쓰신 책이나 글을 보면 걱정스러운 게 어린 친구들이 그쪽으로 많이 학습되어 있더라고요.
■ 권정민 / 서부지법 폭동이 있던 다음 날 아침에 영상을 보는데 영상에 젊은 남성들이 많이 보이더라고요. 내가 옛날에 우리 애를 그 유튜브에서 꺼내오지 않았으면 우리 애도 지금 저기 있을 수도 있겠다는 생각이 들어서 이 책을 쓰게 되었고요. 청소년들은 정치적인 이슈에 굉장히 관심이 많습니다. 문제는 그전까지의 역사를 잘 몰라요. 그냥 권력 싸움에 매료되고요, 저들이 하는 메시지가 단순해서 아이들한테 잘 먹힙니다. ‘부정 선거다’ 하면 모든 게 다 그냥 제로가 돼 버리잖아요. 계엄을 지지하는 청소년들은 계엄을 ‘낭만적’이라고 표현하는데, 이게 왜 낭만적이냐면 굉장히 단순하게 생각해서 낭만적인 거거든요. 자기가 지배자가 될 거라고 착각해요. 자기가 지배자가 아니라 이거 때문에 피해를 받을 수도 있다고 생각하려면 굉장히 복잡하잖아요. 비판적 사고도 해야 하고 공감 능력도 있어야 하고요. 그런 능력을 아직 배우고 있는 시기라서 저는 이 아이들이 나쁜 아이들이라고 생각하지는 않습니다. 악마 같은 아이들이 아니에요. 평범하고 친구도 많은 그런 아이들인데 대화를 하다 보면 이준석 대표 같아요. 이준석 대표의 특징은 굉장히 솔직하다는 겁니다. 자기 마음속에 있는 혐오적 표현을 그냥 내뱉어요. 그게 아이들한테는 굉장히 쿨하게 여겨집니다. 그래서 지금 김문수 전 장관 쪽의 보수와 이준석 대표 쪽의 보수가 결이 좀 달라요. 청소년들은 이준석 대표 쪽 보수에 좀 더 가깝다고 저는 판단하고 있습니다.
■ 진행자 / 사회에는 규범과 규칙, 예의가 있는데 그걸 꺼내들었을 때 오히려 ‘솔직하지 못하다’고 비난한다는 거죠? 위선이라고요. 그럴 땐 어떻게 대응해야 합니까?
■ 권정민 / 민주주의 교육을 해야 해요. 민주주의란 원래 솔직하지 않은 거예요. 원래 좀 불편하고 어떻게 보면 위선적이기도 해요. 우리가 마음속으로 누군가를 미워해도 그걸 행동으로 옮기지 않는 게 민주주의입니다. 내가 저 사람을 사랑하지 않지만 그래도 저 사람한테 친절하게 하는 것이 이 사회의 질서를 유지하는 길이라고 아이들이 이해할 수 있는 수준에서 설명을 해줘야 하는데, 지금 보시다시피 어른들이 좋은 모범을 보이지 못하고 있습니다.
■ 진행자 / 이런 경우에는 대화를 많이 하고 토론을 해야 한다는 게 맞는 말이지만 ‘가능한가?’ 하는 생각이 들거든요. 어떻게 해야 될까요?
■ 권정민 / 하루아침에 되는 게 아니에요. 민주주의 교육이라는 게 ‘얘야, 민주주의는 중요해’ 말로 해서 되는 게 아니잖아요. 민주주의 교육이라는 건 라이프 스타일로 드러나야 하거든요. 가족의 문화가 민주적이어야 하고 학교의 문화가 민주적이어야 하고 우리 사회가 민주적이어야 하고요. 저는 교육학자다 보니까 우리 사회에 이런 문제들이 일어나는 이유 중 하나가 입시 제도라고 생각해요. 입시 제도 때문에 모든 사람이 서로 경쟁자고 적인 거예요. 좋은 대학 가서 좋은 짝을 가지면 나의 모든 죄는 용서될 수 있다는 잘못된 믿음이 주입되거든요. 입시가 바뀌어야 합니다. 서로 적이 되어 상대를 짓눌러야만 살아남는 입시 제도를 유지한다면 이 문제는 해결되기 어려울 거라고 생각해요.
■ 장윤선 / 이준석 대표가 지난 대선에서 했던 캠페인 전략 가운데 가장 우스운 전략이 뭐였냐면 소위 ‘상계동 신화’, 상계동에 살아도 자신 같은 사람이 나올 수 있는 나라를 만들겠다는 공약을 하면서 마치 본인의 성장 신화가 대단한 것처럼 이야기했거든요. 저는 여기에 부화뇌동한 세력이 언론이라고 생각해요. 종편들이 끊임없이 이준석 대표를 출연시키면서 일종의 트렌드를 만든 거죠. 저는 극우의 발현이 그런 방식으로 우리 사회를 잠식해 왔다고 생각해서 언론들도 성찰이 필요하지 않나 싶습니다.
■ 진행자 / 그럼 40대 남성이 이런 경우에는 어떤 식으로 대화를 할 수 있을까요?
■ 권정민 / 죄송하지만 그건 답이 없어요. 청소년 문제와 성인기 이후 문제는 접근이 완전히 다릅니다. 왜냐하면 청소년들은 학교를 다니잖아요. 아직 정체성 확립이 안 되었고 여전히 배우는 시기란 말이에요. 생각이 변할 수 있는 여지가 굉장히 커요. 성인 같은 경우도 해외 사례에서 성인기에 어떻게 극우에서 빠져나왔는지를 보면 대학 교육이 큰 역할을 하는 경우가 많아요. 대학에 가서 문학 작품도 읽고 역사적으로 사회적 약자들이 어떤 고통을 받았는지를 배우게 되면서 ‘내가 피해자가 아니구나’를 깨닫는 순간, ‘내가 오히려 가해자일 수도 있겠구나’를 깨닫는 순간 생각이 많이 바뀌기도 하고요. 또 하나는 미국의 트럼프와 엡스타인 파일 사건을 통해 목격하고 있는 건데, 그 정도 강력한 사건이 생기면 사람들이 생각이 좀 바뀌어요. 요즘 MAGA들이 트럼프에 대한 환상이 많이 깨지고 있다고 하잖아요.
■ 진행자 / 그런데 계엄이 그 정도 사건이 아니라는 것도 놀랍네요.
■ 권정민 / 그런데 만약 계엄을 막지 못해서 정말 끔찍한 일들이 일어났다면 또 양상이 달랐을 수도 있을 것 같아요.
■ 진행자 / 아드님은 그 이후에 친구들과의 관계가 괜찮나요?
■ 권정민 / 학교에 가면 친구들이 얘를 둘러싸고 “야, 저기 빨갱이 왔다” 한대요. 거짓 뉴스들을 들이밀면서 “너 이거에 대해서 어떻게 설명할 거야?” 물으면 아들이 “그거 다 거짓이다, 내가 말하는 게 진실이다” 하면서 진짜 뉴스를 친구들한테 보여준다는 거예요. 그런데 아무도 믿지 않는대요. 아들이 “엄마, 나 예수의 마음을 알 것 같아” 그래요. 자기는 진짜를 얘기하는데 사람들이 진짜를 거짓으로 알고 거짓을 진짜로 안다는 거예요. 그게 너무 답답하다는 거예요. 이게 결코 쉽게 바뀌지는 않는데, 챗GPT랑 얘기하면 챗GPT 말은 또 듣는다고 하더라고요.
■ 진행자 / 극단주의적인 생각을 하시는 분과도 공존해야 한다면 어떻게 대화할 수 있을지 팁을 주시다면요?
■ 권정민 / 일단 이야기를 들으면서 상대가 왜 그런 생각을 하게 되었는지 공감하는 게 중요하고 상대방을 악마화하지는 말아야 해요. 악마화 하면 답이 없어요. 풀 수가 없어요. 그래서 공감하는 대화를 하면서 ‘네가 틀렸어’라고 강하게 반대되는 증거를 내밀기보다는 ‘너는 그렇게 생각할 수 있구나, 그런데 내 경험은 이랬어, 그러니까 그게 너에 대한 역차별이 아닐 수도 있어’ 하고 개인적인 스토리로 설득하는 것이 훨씬 더 부드럽고 잘 먹혀 들고요. 부모님들도 선생님들도 지적인 겸손함을 유지해야 하는데 모르는 거는 모른다고 얘기하고 더 찾아봐야 될 것은 더 찾아봐야겠다고 얘기해서 같이 찾아보고요, 아이한테도 생각해 볼 시간을 주고 나도 생각해 볼 시간을 갖는 것이 필요합니다.
*기사 인용 시 〈시사IN〉 ‘김은지의 뉴스IN’으로 출처를 밝혀주시기 바랍니다.
제작진
프로듀서: 최한솔·김세욱·이한울 PD, 이겨레 인턴PD
진행: 김은지 기자
출연: 장윤선 기자, 권정민 서울교대 교수, 김수혁 기자
나경희 기자 didi@sisain.co.kr
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