<김용남 전 의원(더불어민주당)> - 尹, 구속영장에 ‘인치’ 포함돼 있어도 집행 안되는 상황… ‘배 째라’ 식, 일벌백계 필요 - 장관 후보자들, 법적 흠결은 크지 않아… - 강선우 후보자, 최초의 ‘의원 후보자 낙마’ 사례가 될 문제인지 의문 <이재영 전 의원(국민의힘)> - 尹, 계엄 의지 있었다면 당당히 수사 응해야… 여야 떠나 실망스러워 - 강선우·이진숙·권오을 등 임명 강행은 민주당 가치 훼손 - 국힘 지도부, 전한길 등 축사 ‘윤어게인’ 토론회 참석 이해 안 가.. 국민 실망감 여론에 드러나 <김종대 전 의원(민주노동당)> - 文 정부 시절, ‘정의당 데스노트’는 낙마 수단… 현재 원내엔 그런 정당 없어 - 강선우 보좌진 문제는 심각, 정권 초기 털 수 있으면 털어야 - 국힘, 尹과 빨리 헤어져야.. ‘헤어질 결심’이 혁신, 이런 식이면 ‘혁신 전당대회’ 불가
*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'MBC <권순표의 뉴스하이킥>'을 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 MBC에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
■ 프로그램 : 권순표의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)
■ 출연자 : 더불어민주당 김용남 전 의원, 국민의힘 이재영 전 의원, 민주노동당 김종대 전 의원
◎ 진행자 > 정치 맛집. 오늘 함께 해 주실 세 분 소개해 드리겠습니다. 더불어민주당 김용남 전 의원, 어서 오십시오.
◎ 김용남 > 안녕하세요.
◎ 진행자 > 국민의힘 이재영 전 의원, 어서 오십시오.
◎ 이재영 > 안녕하세요.
◎ 진행자 > 정의당 김종대 전 의원, 어서 오십시오.
◎ 김종대 > 안녕하십니까.
◎ 진행자 > 김용남 의원님은 여당 해 보시니까 어떻습니까?
◎ 김용남 > 여당이요?
◎ 진행자 > 예.
◎ 김용남 > 얼마 전까지는 좋았죠. (웃음) 근데 이번 주 들어서 약간 디펜스하기가 원래 어렵잖아요. 공격하기보다.
◎ 진행자 > 그렇죠. 공격수들이 수비하다 보면.
◎ 김용남 > 근데 이번 주에 인사청문회가 시작되다 보니까 이제 약간의 어려움이 생겨나고 있습니다.
◎ 진행자 > 미묘하네요.
◎ 이재영 > 그래도 여당 체질이신가 봐요. 여당에서 여당으로만.
◎ 진행자 > 이게 공격보다 수비가 어렵죠, 원래. 원래가 패널들도.
◎ 김용남 > 네.
◎ 김종대 > 그리고 수비는 왠지 궁색하고 자꾸 변명하는 거 같잖아요.
◎ 진행자 > 공격은 개인기도 화려하고 달려나가고 이러면 좀 폼도 나고 하는데.
◎ 김종대 > 그런 면에선 조금 여당이 궁색함이 있죠.
◎ 진행자 > 예. 뭐 탈당을 다시 (웃음)
◎ 김용남 > 아이.
◎ 진행자 > 농담입니다.
◎ 김용남 > 왜냐하면 그래도 지금 국민의힘에 있었으면 저 디펜스가 훨씬 어렵죠.
◎ 김종대 > 그렇죠.
◎ 이재영 > 여당 공격해야 되는데 오늘 콘티는 근데 왜 다 야당 공격만 있나요? (웃음)
◎ 진행자 > 이따가 좋은 걸로 드리겠습니다. 그런데 그전에 김용남 의원님은 윤석열 씨 말이에요. 강제 구인 거부하는 건 어떻게 봐야 됩니까? 그러니까 일단, 심리적 측면은 뭐예요? 저항입니까? 자포자기입니까? 아니면 뭐랄까요? 심통입니까?
◎ 김용남 > 제일 마지막 단어가 와닿기는 합니다만 일종의 한마디로 표현하면 '배째라'죠. '배째라'.
◎ 진행자 > 근데 법을 저렇게 형해화시키면 모욕을 줘야 되는 거 아닌가요?
◎ 김용남 > 그거는 사실은 법 집행이 지금 거부당하고 있는 상황이잖아요. 구속된 피의자는 구치소나 이렇게 수감 시설에 넣었다가 수사 기관이 필요하면 끌고 나와서 인치라고 표현합니다만 끌어다가 갖다 놓을 수 있는 권리가 구속 영장에 포함되어 있는 것이거든요. 그러니까 별도의 어떤 법원의 구인 영장이나 이런 게 필요 없는 거예요. 구속 영장 갖고 끌어다가 갖다 놓을 수 있는 건데, 그게 지금 집행이 안 되고 있는 상황이라 법 질서 준수 의지가 일단 전혀 없어요. 근데 그러면 그런 대로 그냥 넘어갈 거냐. 예를 들어서 그걸 본받아 갖고 전국에 있는 수감 피의자들이 다 그런 식으로 한다. '나 못 나가겠으니까 아쉬우면 네가 와서 방문 조사해.' 그러면 서울 시내에도 수감 시설이 많아요. 물론 주소지는 의왕시입니다만 서울 구치소 있죠? 남부 구치소 있죠? 동부 구치소 있죠? 안양 교도소도 가까운 데 있죠? 그러면 오전에 뭐 서울 구치소 가서 방문 조사하고 오후에는 저 남부 구치소 가서 방문 조사하고 건건마다 이렇게 해야 돼요? 아주 안 좋은 본보기예요. 그래서 저런 경우에는 일벌백계 해야 됩니다.
◎ 진행자 > 이재영 의원님 어떻게 보십니까?
◎ 이재영 > 일벌백계는 어떤 형태를 띄게 되는 거예요?
◎ 김용남 > 아니 들어서 갖다 놓는 거죠. 인치해야 된다.
◎ 이재영 > 그러니까 장정들 네 명 들어가서 이렇게 들고 나와야 된다?
◎ 진행자 > 좀 무게가 있어서 네 명으로 될지 모르겠습니다만.
◎ 김종대 > 네 명이 들어가서 끄집어내라, 그렇게 한번 하려다 안 됐던 거거든.
◎ 이재영 > 네 명으로도 안 돼.
◎ 김용남 > 여섯 명은 돼야 되지 않을까.
◎ 김종대 > 그때 문 부수고 들어가서 네 명이 끌어내라 그러니까 수방사령관이 못 한다 그랬거든요. 여섯 명이라고 했어야지.
◎ 진행자 > 거기 좁아서 근데 여섯 명이 들어가서 동시에 안 돼요.
◎ 김용남 > 문을 통과할 때는 이렇게 세워야죠.
◎ 이재영 > 아 참 골치 아프네.
◎ 김종대 > 별의별 상상이 다 가네.
◎ 진행자 > 그러네요. 근데 이거를 이런 식으로, 아까도 제가 말씀드렸지만, 정말 쓴웃음인데 법을 이렇게 형해화시켜서 말입니다. 전직 대통령이자 검찰총장이요. 이건 정말 상징적으로 어떤 조치를 취해야 되는 거 아닌가요?
◎ 김용남 > 저도 그렇게 생각해요. 그냥 놔두면 안 돼요.
◎ 이재영 > 저는 개인적으로 윤석열 전 대통령이 12·3 이후로 지금 보였던 모습에 실망하신 분들이 많잖아요. 근데 중요한 거는 12·3 계엄이 잘못됐고 제가 지난 방송에도 말씀드렸는데 오늘 있었던 다른 방송에서도 왜 그랬는지 모르겠는데 아직도 모르겠어요. 왜 12·3 계엄을 했는지. 근데 그 정도의 의지가 있었더라면 지금 이 상황에서도 조금이나마 당당하게, 뭔가를 국민들이 봤을 때 사죄하는 것까지는 못 보여준다 치더라도 뭔가 그래도 당당하게 전직 대통령으로서 이런 수사에 잘 대응을 하셨으면 좋겠는데 그걸 못 하고 있는 게 안타깝죠. 그거는 여야 떠나서 국민 한 사람으로서 보기에 너무나도 실망스럽고 지금 사과하고 지금 잘못했고 이런 거에 대해서 얘기하는 것이 과연 얼마만큼 국민들의 마음을 살 수 있을지는 모르지만, 최소한에 그래도 우리가 한때 뽑았던 대통령으로서 그런 모습을 보여줬으면 좋겠는데 그게 잘 안 되네요.
◎ 진행자 > 그래서요. 무슨 사과를 해도 모자랄 판에 영치금 앵벌이 비슷한 얘기가 나오고. 김종대 의원님은.
◎ 김종대 > 여러 가지 얘기가 나오는데요. 방금 이재영 의원님께서 왜 그랬는지 모르겠다고 하시지만 사실은 김용현 진술서에는 이 반국가 세력 척결에 대해 경호처장 할 때 수백 번을 들었다고 합니다. 그리고 모든 진술인들이 똑같습니다. 그러니까 터질 게 터진 거예요, 사실은. 그렇다면 증오의 정치의 연장에서 지금 감옥 생활까지 난 그대로 연결되고 있다고 봐요. 말 그대로 이것은 단순한 법치에 대한 불복종이 아니라 저는 현실 부정이라고 봅니다. 대통령도 그렇게 해 왔고요. 그렇게 하면서 이제 특검에 대해서는 위헌적 특검이고 내란이라는 결론을 내려놓고 하는 수사는 불법 수사라고 줄곧 주장을 해 왔고. 또 구속까지 됐기 때문에 이제는 더더욱 응할 수 없다는 쪽으로 마지막에 다다른 거 같아요. 그러니까 이런 경우에 강제적 조치를 취해도 계속 버틸 겁니다. 그러면은 구인이 돼서 과연 진술을 하겠냐. 그러니까 이제는 사법의 존재 자체를 이렇게 부정하면서 다른 한편으로는 개인적으로는 공황 상태도 있다고 봅니다. 이제 더 이상 사실은 막다른 골목에서 존재가 소멸되는 듯한 공황 상태도 있는 거 같고. 이게 어우러지니까 어떻게 보면 저런 행태가 나오는 배경도 우리는 그냥 상식의 눈으로만 봐서 그렇지 사실은 극단적인 영역에서는 있을 수 있는 거 아니냐. 그런 면에서는 상당히 연구 대상입니다.
◎ 진행자 > 그렇습니다. 주제를 좀 바꿔 볼까요? 이재영 의원님 아까 콘티상 뭐 신나는 주제가 없다 그러셨는데 이재영 의원님이 좋아할 만한 주제로 그럼 일단 시작을 해 보겠습니다. 청문회요.
◎ 이재영 > 네.
◎ 진행자 > 어떻게 보십니까?
◎ 이재영 > 청문회요?
◎ 진행자 > 네.
◎ 이재영 > 강선우 후보가 가장 뭐 핫한 이슈 아니겠어요?
◎ 진행자 > 강선우 후보가 가장 핫하고 이진숙 후보자는 일단 결론적으로는 이재영 의원님 그 말씀을 딱 하시는 보니까 강선우 후보자는 안 되고 이진숙 후보자는 할 수 없다, 이 정도인가요?
◎ 이재영 > 아니요. 가장 핫하다고 그래서 그다음 주자가 괜찮다라는 말씀은 아니고요. 조금 좀 앞으로 돌려서, 전반적으로 이재명 대통령이 처음에 이제 국무위원들, 장관들 인선을 했을 때 발표를 했을 때 평가가 좋았잖아요. 큰 틀에서. 근데 개별적으로 들어가니까 이상한 것들이 막 터지고 있지 않습니까? 근데 거기에 대응하는 민주당의 모습은 솔직히 말해서 국민적 공감대를 형성하기가 매우 힘들죠. 그런 부분에 있어서는 과연 강선우가 됐든 이진숙이 됐든 이런 두 분을 그리고 오늘 권오을 후보도 사실 마찬가지이기는 한데 이런 분들을 강행하는 하려고 하는 그 모습. 무작정 그냥 밀고 나가자. 그리고 거기에서 민주당 의원들이 내고 있는 변명들이 사실은 본인들이 지금까지 지켜왔던, 아니면 지켰다고 주장하는 가치를 하나도 지키지 못하는 입장이라서.
◎ 진행자 > 구체적으로 무엇을...
◎ 이재영 > 예를 들어서 이런 거죠. 지금 강선우 의원에 관련해서는 갑질 논란이잖아요. 그 갑질 논란이라는 거는 민주당이 과거에 뭐 했어요? 을을 위한 을지로 위원회를 만들었잖아요. 그럼 을을 위해서 일하시는 분들 그리고 민주당은 우리가 국민의힘에서 아니면 보수 진영에서 항상 민주당이나 이런 진보 진영을 보면서 부러워했던 부분이 있었어요. 뭐였냐면 '민주당 의원들은 보좌진하고 끈끈한 동지애가 있다' 이런 것들이 있었고 키워 주기도 하고 정치의 발판을 만들어 주기도 하고 그랬는데 자신들이 동지라고 얘기했던 보좌관에 대한 이런 여러 가지 의혹이 나오고 있고 그 의혹에 대한 해명이 안 되고 있음에도 불구하고 오히려 의원들이라든지 민주당 의원들이 보좌진을 공격하는 그런 모습들. 거기에서는 완전히 내로남불을 떠나서 위선적인 모습이 보이는 거 아니겠어요? 그런 지적을 저는 벗어날 수 없다고 생각해서 거기에 대한 실망감은 크다고 생각합니다.
◎ 진행자 > 김용남 의원님은?
◎ 김용남 > 크게 보면 사실은 불법의 문제는 눈에 잘 띄지는 않아요. 사실은 갑질이 범죄는 아니잖아요. 근데 적절하지 않은 상하 관계에서 생긴 문제를 그냥 통틀어서 갑질이라고 일컫고. 어떤 측면에서는 경제적 이권이 달린 것도 아니고 보기에 따라서는 사소한 문제인데 굳이 그거를 왜 시켰냐 여기서부터 문제가 된단 말이에요. 근데 본인이 설명하는 게 명쾌하지 않거나. 요새는 사실은 여당 입장에서는 야당은 전혀 두렵지 않아요. 야당은 그냥 기사를 따라가는 형태고 앞서 가는 면은 전혀 없거든요. 근데 언론 기사가 무서운 거예요. 그러니까 강선우 후보자가 해명을 내놓으면 사실과 다르다는 기사가 거의 실시간으로 바로바로 나오다 보니까, 그런 게 여론에 안 좋은 영향을 끼치고 있는 거 같은데. 과거 청문회 정국에서 이른바 낙마 사태가 여러 번 있었습니다만, 지금 보기에는 '공격수의 문제 때문에 공격이 좀 덜 먹히는 거 아닌가?' 그런 감을 좀 받습니다. 그러니까 오히려 문제를 지적하는 그 손가락이 안 깨끗해 보이는 효과 때문에 '이 정도면 과거 낙마 사례보다는 심한 사례는 아니지 않나?' 이런 생각이 들 수도 있는 거죠.
◎ 김종대 > 이제 과거에 정의당의 데스노트라는 게 있었습니다. 이게 왜 여섯 석밖에 안 되는 정당에서 큰 위력을 발휘했느냐. 당시 문재인 정부에서 여론이 매우 나빠서 누군가는 이 정도에서 접고 낙마시키고 싶은 거예요. 자기가 임명해 놓고 자기가 자를 수가 없는 거예요. 근데 때마침 진보정당인 정의당에서 데스노트라고 내놓고 안 된다고 하니까 역설적으로 문재인 정부가 그걸 활용한 측면이 있는 겁니다. 그러다 보니까 거기 적히면은 무조건 낙마한다는 신화가 그렇게 해서 쓰여진 거고, 나름대로 합리적인 기준선이 있다고도 평가를 받았는데 지금 그렇게 하는 정당이 원내에 없는 거 같아요. 근데 사실은 굳이 국민의힘이 아니라도 언론 기사만 보더라도 저는 옛날에 데스노트에 관성이 남아 있기 때문에 비판할 건 해야 된다. 근데 강선우 후보자는 보좌관을 스물여덟 번 교체한 거는 분명 정상이 아닙니다. 이건 우리가 매 회기 때마다 이렇게 유명한 의원들 몇 분이 계세요. 이름만 들어도 '아, 그 의원실' 동네방네 소문 다 나. 출입기자부터 보좌관들이 다 알고 있는 대표적인 갑질 의원들 몇이 있거든요. 그리고 그분들 의외로 정치 오래 못 했습니다, 사실은. 단명했고. 그런데 그 현상을 반추해 보건데 저는 이 보좌관 문제는 심각하다고 봅니다. 더군다나 이번에 이제 청문회 과정에서 사실 이 문제를 매듭을 짓고 나가려면은 '보좌관들 증인 신청할 때 민주당이 받았어야 된다.' 이렇게 해서 잘못한 건 잘못한 대로 또 보좌관한테 사과할 건 하는 대로 오히려 이런 모습을 보여줬으면 좀 돌파하는 데 도움이 됐단 말이에요. 근데 이걸 증인 신청을 거부하고 언론을 통해 가지고 계속 반론이 나오는 이 모양은 굉장히 불명예스럽습니다. 다른 사안이 아니라 국회의원과 한때 모셨던 보좌관 간의 싸움이거든요. 이 자체는 의원으로서 정말 수치스러운 거고요. 그다음에 사람을 목적이 아니라 수단으로 대한 거거든요. 그러면 아까 그 갑질 얘기 '음식물을 쓰레기 버리라 그랬다. 집에 변기 수리하라 그랬다.' 사실 이것도 드러날 법하지 않은 일인데 인간관계의 파탄에서부터 나온 현상들이라고 봐야 됩니다. 굳이 그걸 보좌관이 자기 이름 걸고 폭로하고 싶었겠습니까? 그러나 거기에서 일반적인 어떤 인간관계가 이런 것까지도 문제가 될 만한 사정이 있었던 거 아니냐. 이렇게 보여지고 저는 강선우 후보자가 조금 더 진솔하게 그리고 장관 후보자다운 공직자다운 모습을 보여 줘야지 이번에는 조금 궁색하게 넘어갔다. 그런 면에서 데스노트의 목록 대상이라는 것. 거기에다가 이제 다가올 이진숙 후보자는 조금 더 심합니다.
◎ 진행자 > 그래요?
◎ 김종대 > 그거는 다른 부처도 아니고 교육부기 때문에. 그래서 이 부분도 정권에 내내 부담이 되는 것보다는 털 때는 털 수 있는 것도 정권 초기에 어떻게 보면은 성공을 위해서 필요하지 않을까 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 김종대 의원님의 데스노트에는 두 명이 포함되어 있군요.
◎ 김종대 > 그렇습니다.
◎ 진행자 > 데스노트에 두 명. 아까 애매하셨는데 이번엔 좀 이렇게...
◎ 김용남 > 두 명은 조금 많은 거 같고. (웃음) 한 명 정도는 가능할 수도 있겠죠. 그러니까 이번 주가 이른바 청문회 슈퍼 위크잖아요. 열여섯 명의 후보자가 다 청문회를 치르게 되는데 이른바 현역 불패라는 얘기가 있잖아요. 지금까지 장관 후보로 지명됐던 현역 국회의원 중에 중도 낙마한 사례는 없는데. 지금 여당이 압도적으로 의석을 많이 갖고 있잖아요. 국회 의석 구조도 그렇고. 그리고 강선우 후보자 물론 아쉬운 점이 분명히 있습니다만 과거의 위법 행위, 범법 행위하고는 조금 성격을 달리하는 것이 아닌가 싶어요. 지금 제기되고 있는 문제들에 비추어서는. 그래서 현역 의원으로써 '최초의 장관 후보 중도 낙마자가 될 정도의 사례인가?' 그거는 약간 의문입니다.
◎ 이재영 > 근데 저 말씀은 저는 동의할 수가 없죠. 단순히 제가 야당이라서 여당에 대한 공격이 아니고 이게 무슨 숫자 거래하는 것도 아니고 '두 명은 안 되고 한 명은 돼.' 이런 식의 접근이 아니었으면 바라고요. 이거는 콘텐츠의 문제인데 법리적으로 불법한 게 없다? 그러면은 소위 말하는 국민 정서는 불법 아니면은 다 괜찮아? 이런 건 아니잖아요. 우리가 지금 방송에 나와서 말을 좀 가려서 하는 것뿐이지 강선우 의원에 대한 분노와 실망은 그냥 아쉬운 정도가 아니에요. 굉장히 분노하고 있습니다. 그리고 그거는 국민들이 어디 가서 얘기할 데가 없으니까 그 목소리가 안 들릴지는 모르겠으나, 이미 벌써 거기에 관련되어 있는 국회에서 같이 일했던 보좌진들도 다 같이 한목소리를 내고 있고, 심지어는 제가 알기로는 지금 소위 말하는 대통령실에도 보좌진 출신들이 많이 있잖아요. 그들마저도 '이것만은 안 된다'라고 얘기를 하고 있어요. 거기에 지금 눈과 귀를 만약 닫게 되면은 저는 이 정권이 처음에 시작하면서 처음에 좋은 평가를 받고 지금도 이재명 대통령에 대한 지지율은 꽤 높잖아요. 그건 본인이 잘해서도 있겠지만 국민의힘이 워낙 못해서이기도 할 텐데 어떻게 강선우 같은 사람을 이 정도의 의혹만 가지고라도 강행을 할 수 있는지 국민들이 하지 말라고 얘기를 하는데 '우리 의석수가 많으니까, 대통령 뭐 지지율이 높으니까' 이런 식으로 가는 거는 과거에도 우리가 정권 몰락의 시발점이 저는 여기서 보여진다고 생각을 해요.
◎ 김용남 > 근데 일반적으로 국민들이 하지 말라고 일반화시키기에는 지금 상황상 어려운 거 아닌가요? 어떤 여론 조사를 통해서 드러난 적도 없고 물론 임명에 반대하는 분들이 있는 거는 충분히 이해를 하겠는데, 정말 국민이 전반적으로 다 반대한다라는 얘기를 할 정도면 국민의 공분을 사고 있다 정도의 체감할 수 있는 게 있어야 되는데 그 정도 수준은 아닌 거 같은데요.
◎ 이재영 > 그게 바로 그런 공분을 체감할 수 없는 시점으로 너무 빨리 들어가는 거예요. 공분하고 계세요. 공분하고 있습니다.
◎ 진행자 > 판단이 어려운 부분인데요. 여론 추이를 지켜봐야 될 것도 같고. 일단 광고 듣고 오겠습니다.
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◎ 진행자 > 인사청문회 얘기는 대략 다 하셨죠, 각자 말씀을? 더 하실 말씀 있으면 하시고요.
◎ 김종대 > 그런데 자꾸 두 여성 장관 후보자에 대해서만 얘기했지만, 나머지 앞으로 후보자에 대해서도 엄정하게 봐야 됩니다. 부동산 논란이 있을 것으로 예상이 되는 후보자가 있거든요. 그리고 문재인 정부 때 부동산 폭등, 이럴 때 서민들은 가슴 아파하고 상실감을 느꼈지만 정작 누군가는 불로소득을 벌어들이고. 그런 걸 통해 가지고 평생 남들은 모을 돈을 한두 번 투기만으로도 모았던. 난 이런 분들 장관의 자격은 아주 엄정하게 검증해야 된다고 봐요.
◎ 진행자 > 그건 앞으로 지켜보고. 혹시 이재영 의원님?
◎ 이재영 > 아니요. 저는 할 얘기가 앞으로도 많을 것 같아요.
◎ 김용남 > 빨리 다른 주제로 옮겨가죠. (웃음)
◎ 이재영 >야, 처음이신데. (웃음)
◎ 진행자 > 그런데 오늘 그 얘기 안 할 수 없습니다. 뭐냐면 여당 일부 의원들이요. 아시겠지만, 전한길 씨 또 불러다가 무슨 토론회 하고.
◎ 김용남 > 야당. 야당.
◎ 진행자 > 아, 야당.
◎ 이재영 > 아직 여당으로 쳐 주셔서 감사합니다. 선견지명이신지는 모르겠는데.
◎ 진행자 > 구 여당이요. (웃음) 어떻게 보십니까?
◎ 이재영 > 이해 안 돼요. 전한길 씨 같은 경우에는 윤석열 전 대통령을 탈당 아닌 탈당을 시킨 거나 마찬가지라고 얘기를 했잖아요. 그래서 우리가 대선에 졌다. 이 주장을 하셨단 말이죠. 그러니까 출당 아닌 출당을 시켰다 그랬죠. 출당 안 시키고 탈당을 시켰기 때문에 우리가 졌다고 생각을 하면 했지. 어찌 됐든 간에 그것이 하나의 에피소드이지만 전반적으로 혁신이란 얘기를 계속 해오면서 지난 몇 달간. 결국에는 안철수 의원 저렇게 되고 저는 쫓겨나고 들어가 보지도 못하고 그다음에 윤희숙 의원장이 이제 맡았잖아요. 근데 윤희숙 의원장이 해 내놓은 그 여덟 가지 사과안이 어찌 보면 최소, 아주 최소, 극최소로 한 얘기예요. 그것마저도 받아들이지 못하겠다고 얘기는 하는 분들이 다 모여 있더라고요. 그러니까 저걸 보면서 이제 국민들은 실망을 하시겠죠. 근데 다만 그 지금 여론 조사가 저는 보여주고 있다고 생각을 해요. 뭐냐면은 전반적으로 보면 굉장히 낮고, 그다음에 우리 지지층 지역별로, 세대별로 다 지고 있습니다. 실망감이 매우 큰 거고 아예 응답하기도 싫은 거고. 짜증나는 거고. 이런 거 아니겠어요? 근데 이분들이 이렇게 반응하는 이유는 우리 당원들이 됐든 우리 지지하는 세력이든 그냥 다 지금 있는 분들이 보기가 싫은 거예요. 그분들이 또 모여 있으니까 싫지만 그래도 이분들은 당이 좀 바뀌는 거를 꾸준히 원하실 거고 그걸 기대하고 계실 겁니다. 그래서 이게 좀 길고 진부한 싸움이 될 것 같긴 한데 그리고 누가 이길지도 모르겠어요, 끝에 가서는. 근데 우리는 지금 야당으로서 그리고 아직까지 정리가 안 된 상태에서 앞으로 한 2, 3년간은 아주 힘겨운 그리고 때로는 아무것도 이루어지지 않는 그런 당으로 비칠 가능성이 높다. 하지만 움직임은 계속 있을 거다.
◎ 진행자 > 근데 저는 뭐랄까요? 관찰자로서 뭘 느끼냐면 '야, 저분들 해도 너무 하는구나' 하는 생각이 든 게, 당 내에선 쇄신 요구가 그렇게 일어나고 있는데 거기 전한길 이런 분들을 불러다가 그것도 무슨 토론회란 명목으로 훈계를 듣고 있어요. 거기까지 가야 됩니까? 아무리 그래도 당 내에서도 쇄신 요구를 하고 있는데.
◎ 김용남 > 근데 저는 정말 이해가 안 되는 게 그 행사가 윤상현 의원이 주최한 행사잖아요. 근데 윤상현 의원 정도로 두뇌 회전이 빠른 사람을 찾기가 어렵거든요. 정말 빨라요. 그러니까 박근혜 정부 때, 박근혜 당시 대통령을 누나라고 부른다고 소문이 파다하게 났었고 국회에 출석한 대통령을 '저 여기 있어요.'라고 이제 뒤돌아서 불러 세울 정도로 친밀감 같은 거를 과시하면서 누가 봐도 실세였죠. 근데 정작 박근혜 대통령 탄핵 국면에서는 모습을 보이지 않았거든요. 사실은 그때 박근혜 대통령 수호 내지는 복귀 집회에 제 기억으로는 윤상현 의원은 나간 걸 못 본 거 같아요. 그때 지금 강원도지사 하는 김진태 의원이나 김문수 후보는 나갔었습니다만, 근데 이번에 도대체 왜 저럴까? 아무리 생각해도 이유를 못 찾겠어요.
◎ 진행자 > 절연을 못 하는 깊은 뒤섞임 이런 거 아닌가요?
◎ 김용남 > 정말로 윤 어게인이 될 거라고 생각할 리는 만무하거든요. 그 현실 감각이 그렇게 무딘 사람은 절대 아니거든요. 근데 왜 저럴까?
◎ 진행자 > 짐작인데요. 지금 수사도 하고 있으니까. 너무나 깊이 연루돼서 나중에 실질적인 처벌을 받을 때 '이건 정치적이다.' 그 주장을 하기 위해서 그런 거 아닌가요?
◎ 김용남 > 그러니까 이른바 사법 리스크에 있어서의 공동 운명체로 묶여 있기 때문에 저런 건지, 아니면 저렇게 하는 게 본인이 특히 당내 정치에서 전당대회 당 대표로 출마한다든지, 나중에 큰 선거에 당의 후보로 이제 경선을 치를 때 유리하다고 판단해서 저러는 건지 정말 모르겠어요. 근데 본인도 저거 믿지는 않을 거예요.
◎ 진행자 > 그렇게 하겠습니까? 김종대 의원님 보시기에 어떻습니까? 왜 저럽니까?
◎ 김종대 > 저는 빨리 헤어지라고 권고하고 싶습니다. 지금 벌써 이런 당권파, 아직 윤 어게인 하는 세력과 혁신을 요구하는 세력이 지금 서로 기싸움하는 걸 우리가 하루 이틀 본 게 아니고 우리 이재영 의원님께서는 맨날 다음번엔 희망이 있을 것이다. 또 당원들이 바뀌고 있다. 내가 이 얘기를 대선 한참 전부터 들었는데 그러다가 이제 다음 전당대회 때 또 바뀔 것이다. 이 얘기 하려고 그러는 거죠, 지금?
◎ 이재영 > 왜 희망에 자꾸 찬물을 끼얹으시고.
◎ 진행자 > 그러니까 희망에 찬물을 끼얹는 게 아니고 조언은요. 그만 헤어지라는 거 아니에요.
◎ 김종대 > 그러니까 헤어질 결심이 오히려 혁신이다. 헤어질 결심을 안 하니까 혁신이 안 되는 것이다. 이렇게 말씀을 드리고 싶고요. 다음번 전당 대회도 제가 보니까 이런 상태로 나가다가는 혁신 전당 대회하고는 전혀 거리가 멀고, 오히려 윤희숙 혁신위원장조차도 저는 버티는 게 초읽기에 들어갔다고 보여지거든요. 오히려 혁신위가 열리니까 이 당권파들이 더 심해졌어요. 이런 토론회도 열고 또 권성동, 권영세 다시 막 나오고.
◎ 진행자 > 근데 저도 궁금한 게요. 저 지경이면 고쳐지지 않을 것 같단 말이야, 아무리 봐도. 지금 오늘도 아까도 말씀드렸지만 전한길 씨 이런 분들한테 다 훈계를 듣고 있고. '당신들 그러면 안 돼.' 이런 식의 훈계를 듣고 또 끄덕거리고 있는 거 아니에요. 저 정도면 고쳐지지 않거든요. 그러면 혁신을 요구하는 쪽에서 풍찬노숙할 각오로 깨고 나오는 건 어떻습니까? 저는 이걸 한번 여쭤 보는 겁니다.
◎ 김종대 > 제가 먼저 한 얘기가...
◎ 진행자 > 그거 왜 안 됩니까, 그거는? 고쳐질 가능성이 안 보이는데요.
◎ 이재영 > 왜 우리의 당을
◎ 진행자 > 저들한테 주고?
◎ 이재영 > 저들한테 주고 나오죠?
◎ 진행자 > 그거밖에 방법이 없으니까요.
◎ 이재영 > 아니에요. 저는 그렇게 생각하지 않아요. 내부적으로 이거는 그리고 우리 당원들이던 국민들이든 이 당의 당비를 내건 수십 년간 지지해왔던 분들은 당의 틀과 그 가치라든지 그 이념을 존중을 하는 거지 그 안에서 사람들이 계속 바뀌어 가는 거를 봐왔던 분들입니다. 그렇기 때문에 그분들을 실망시킬 필요는 없죠.
◎ 진행자 > 어떻게 근데...
◎ 이재영 > 인적 쇄신이란 말을 우리가 많이 쓰잖아요. 근데 인적 쇄신이라는 게 있어야 되겠죠. 근데 '그것이 현실적으로 가능해? 시간적으로 아직 너무 이르지 않아? 이게 가능해?' 뭐 이런 얘기들을 하시는데, 다시 말씀드리지만 아까도 얘기 드렸죠. 이게 하루 이틀 만에 될 일은 절대 아니에요. 근데 안 될 거니까, 지금 당장 안 될 거니까 그냥 손 놓고 기다리고 때가 되면 알아서 이게 되겠지. 이거를 기대하는 거는 저는 그거는 안 된다고 생각합니다.
◎ 진행자 > 어찌 해야 됩니까, 그럼? 어떻게 해야 됩니까?
◎ 이재영 > 그래서야 되겠어라고 이제 비아냥 받을 수 있는 얘기지만 계속 안에서 인적 쇄신과 어떻게 나가야 되는지에 대해서 꾸준히 얘기를 해야 돼요. 그래서 그거를 우리 당원과 국민한테 교육을 시켜야 돼요. 교육이란 말이 좀 그렇긴 하지만, 끊임없이 상기시켜 주셔야 되고 때가 왔을 때 그거 변화를 일어낼 수 있는 사람들이 뭉쳐 있어야죠.
◎ 김용남 > 풍찬노숙이 안 돼요.
◎ 진행자 > 추위를 너무 타요?
◎ 김용남 > 예. 풍찬노숙이 안 되는 데다가 글쎄 이제
◎ 진행자 > 체질상 추위를 너무 타는군요.
◎ 김용남 > 그리고 분당을 한다, 아니면 뛰쳐나가서 새로운 정당을 만들거나 정치 세력화를 한다 하면 일단 정치적 에너지가 넘쳐야 되는데 그런 게 안 보여요. 에너지가 넘치질 않아요. 사실은 뭐랄까, 쥐 죽은듯이 조용하다고도 볼 수 있어요. 지금 나오는 잡음은 실상에 비해서는 이건 잡음도 아니라고 저는 생각해요. 훨씬 더 그릇 깨지고 난리가 나야 되는데 그런 모습이 안 보이잖아요. 그리고 에너지가 없는 것 플러스 어떤 문제가 있냐면, 리더가 없어요. 깃발을 잡고 나를 따르라 할 만한 리더가 안 보이기 때문에 여러 가지 문제가 중첩되어 있는 것이 아닌가 싶어요.
◎ 김종대 > 그런데 이제 차기 당 대표 선거하고 이게 연결이 되면, 저는 최근에 듣자 하니 한동훈 전 대표가 출마를 안 할 것 같다는 얘기도 자꾸...
◎ 진행자 > 그쪽이 맞죠? 분위기?
◎ 이재영 > 매일매일 바뀐다는 얘기도 있는데...
◎ 김종대 > 매일매일 바뀌어요? 그러면 내가 한 가지 궁금한 게 이겁니다. 만약에 한동훈 대표 같은 캐릭터가 당 대표가 됐다. 그러면 이제 계엄 내란 수사가 들어올 거 아닙니까? 그리고 윤상현 의원, 임종득 의원 압수수색 당했는데 이런 사법 리스크에 대해 가지고 이 혁신파들의 태도는 도대체 뭡니까? 우리 의원 저기 내란 혐의고 저 범죄 혐의 있으면은 압수수색하고 강제 수사 하라 그럴 겁니까? 아니면은 정치 보복이다. 이거 이거 안 된다 하고 드러누울거냐 이거예요.
◎ 진행자 > 직접 옆에다가.
◎ 김종대 > 그러니까 문제는 이 혁신의 실체가 애매하다는 거예요. 이때 그러면 인적 청산이다 뭐다 하면은 오히려 이재명 정부가 인적 청산에 도움이 되는 수사를 했을 때, 이때 혁신파들의 태도는 뭡니까?
◎ 진행자 > 뭡니까? 의원님.
◎ 이재영 > 그거 보시면 되지 않겠어요? 국회 압수수색 나왔잖아요. 그래서 지도부가 '모여!' 그랬잖아요. 20명밖에 안 나왔다면서요.
◎ 진행자 > 막자고 모여 있을 때 안 나왔던 거랑 '그래, 너희들 제대로 하고.' 이건 다른 얘기예요.
◎ 이재영 > 다른 얘기지만, 그게 지금 현재 주류 세력이라고 하는 사람들의 모습인 거예요. 그러니까 제가 거기에 나갔다, 안 나갔다가를 지금 기준을 두는 게 아니고요. 그래도 자기네들이 뽑은 원내대표가 금요일 오전에 압수수색을 당하고 있는데, 그 정치적 보복이라고 얘기하면 할 수도 있다고 주장을 할 수 있다고 봅니다. 왜냐면 쇼케이스라고도 저는 생각할 수 있으니까. 근데 모여 했는데 20명밖에 안 모인 거잖아요. 그러니까 그런 것만 보더라도 이미 벌써 주류 세력이 가지고 있는 정치력이라든지 그들의 끈끈함은 많이 와해가 된 거 같기는 해요. 저는 그렇게 보고. 혁신위에서 그런 부분에 대해서는 뭐 가려서 할 수는 있겠죠. 근데 지금 현재 일어나고 있는 3대 특검에 대해서 그리고 그 특검을 통해서 일어나고 있는 여러 가지 꼭 밝혀내야 되는 사실에 대해서는 혁신하는 사람들은 지금 거기에 반대하는 사람 좀 없다고 봅니다.
◎ 진행자 > 그래요? 환영할 수 있습니까?
◎ 이재영 > 지금 받아들이고 그거를 지켜보고 거기에 대해서 입 뻥끗 안 하고 있잖습니까?
◎ 김종대 > 그러니까 이런 부분에서는 어떤 하나의 정치적 식견으로서는 전 그런 것도 인정이 되고 또 그 현실도 인정이 되는데. 문제는 그 혁신파가 당권에 도전할 때, 그러면 표를 얻어야 되고 또 당을 책임져야 되는 거잖아요. 이럴 때에는 좀 사정이 다르지 않냐. 그다음에 또 이재명 정부하고 선명하게 앞으로 각을 세울 건데 그렇다면은 자당 의원들이 김건희 공천 개입이라든지 또 명태균 게이트라든지 또는 내란 어떤 부분이라든지, 이런 부분에 대해 가지고 정말로 내려놓는 자세로 불체포 특권을 우리는 행사하지 않겠다.' 뭔가 이런 대범함까지 혁신이 나갈 수 있는 것이냐. 나는 이런 부분에 대해 가지고 조금 혁신을 얘기하시는 분들도 좀 분명한 태도를 취해 주면 그러면 우리가 이런 국민의힘 내에 혁신적 에너지를...
◎ 진행자 > 김 의원님이 말씀하신 그 스탠스를 딱 정확히 보여주시는 분이 있습니다, 있긴. 조경태 의원.
◎ 김종대 > 있긴 있죠.
◎ 진행자 > 그분은 왜 세를 못 얻습니까? 그렇게 분명한, 선명한 혁신을 얘기하는데.
◎ 이재영 > 그건 조경태 의원이라서 그런 거 같은데요.
◎ 진행자 > 아, 그래요?
◎ 이재영 > 너무 간단한 답변이에요. 조경태 의원은 사람을 끌어모을 수 있는 그런 모습을 아직까지 보여준 적이 없어요.
◎ 진행자 > 질문은 좋았는데 (웃음) 대답이 너무 간단해.
◎ 이재영 > 왜냐면은 그 같은 말을 만에 하나 한동훈이 한다면 모일 거예요.
◎ 진행자 > 그래요?
◎ 이재영 > 이게 사람이 가지고 있는 인식이 틀리잖아요. 우리가 선거라는 거는 솔직히 팩트도 중요하지만 인식이 더 중요하다고 생각하지 않습니까?
◎ 진행자 > 근데 거꾸로 그럼 제가 여쭤볼게요. 같은 말을 한동훈은 못 합니다. 그 똑같은 강도로.
◎ 이재영 > 글쎄요, 그건 앞으로 지켜봐야죠. 나올지 안 나올지 봐야 되고.
◎ 진행자 > 저는 못 한다고 봅니다.
◎ 김종대 > 그러니까 여기에 한동훈 전 대표는 끼어버린 거 아니냐. 이 의심을 하는 거고. 이렇게 조경태 의원같이 스피릿, 정신이 좋은 분은 정치력이 없고. 정치력이 좋은 분은 스피릿, 이 정신이 확실치가 않다 이거예요. 그러니까 이런 부분은 대부분 회색지대에 있는 거지, 이거는 혁신을 위한 몸부림으로 보기가 석연치가 않다. 이래서 혁신위가 맨날 파행을 겪는 거 아니냐. 전 이 얘기를 하는 거예요.
◎ 김용남 > 근데 한동훈 전 대표도 한계가 뚜렷하죠. 사실은 지난 총선 때 공천을 놓고 다투고 헤어지고 특히 계엄 때 이제 반대 입장을 쓴 것까지 그 몇 달이잖아요. 사실은. 근데 그 전까지는 사이가 너무너무 좋았어요. 그리고 둘이 좋은 일보다 나쁜 일을 훨씬 더 많이 같이 했어요. 여러 가지 일에 지금 관련이 되어 있어요. 근데 과거는 다 어떻게 하고 이렇게 180도 확 바꿔서 다 쳐내고 인적 쇄신하고 해야 된다? 글쎄요. 그게 얼마나 설득력이 있을지 잘 모르겠어요.
◎ 진행자 > 그래서 김 의원 말씀하신 대로 그래서 저는 아까 한동훈 의원은 조경태 의원하고 똑같은 얘기를 못 한다고 얘기를 한 겁니다.
◎ 이재영 > 아니 명분이 있잖아요. 그때 같이 얼마만큼 가깝게 일을 하고 어떤 일을 함께 했는지 모르겠으나, 그거는 모든 사람들이 인식하고 있는 건데 다만 그때는 계엄을 선포한 대통령은 아니었잖아요. 계엄을 선포한 대통령이 됨으로써, 그전엔 저도 지지했어요. 잘 되길 바랬어요. 당연하죠. 우리가 뽑은 대통령이고 어찌 됐건 간에 잘 돼야지 나라가 잘 된다는 생각을 가지고 있고 여당 대통령이었는데. 12·3 비상계엄으로 인해서 우리가 상상하지도 못한 실망감을 안겨 주면서 우리가 다 얻어맞은 거잖아요. 그 계기가 있었는데 어떻게 그거를 '너가 바뀌었다' 이렇게 치부할 수 있습니까? 그 계기를 만들어 준 게 바로 대통령인데.
◎ 김용남 > 비상계엄은 너무 극단적인 상황이고
◎ 이재영 > 극단적인 상황이 일어났잖아요. 그게.
◎ 김용남 > 그 전에 저도 느꼈던 거를 어떻게 저보다 훨씬 더 가까이 지냈던 한동훈 전 대표는 못 느꼈냐 말이죠. '이상하다. 이거 문제가 있다'라는 거를 웬만한 사람은 한 열보 백보 밖에서도 다 보이던 게, 바로 붙어 다니던 사람은 왜 못 봤냐.
◎ 진행자 > 두 분 말씀은 좀 어떤 시간이 좀 걸릴 말씀이라서 제가 다음에 다시 시간을 좀 드리겠습니다. 그런데 시간이 1분 남았는데요. 김 의원님은 수사를 해 보셨으니까 김건희 수사 중에 가장 '이거는 흥미 면에서 가장 궁금하다'는 게 뭡니까, 지금? 여러 가지 특검 중에.
◎ 김용남 > 일단은 IMS 모빌리티, 김예성 씨 관련된 게 그동안은 명품백, 목걸이 이런 거만 맨날 얘기가 나오다가 이제 구체적으로 돈 얘기가 나오기 시작해서 저는 이게 가장 흥미롭습니다.
◎ 진행자 > 기업들 또 많이 깨지겠군요.
◎ 김용남 > 그렇죠. 그리고 제일 이해 안 되는 기업은 한국증권금융이에요.
◎ 김종대 > 제일 많이 냈던.
◎ 김용남 > 거기는 왜 도대체
◎ 진행자 > 뭐가 있길래
◎ 김용남 > 이거 밝히면 진짜 쇼킹한 뉴스가 많이 나올 것 같아요.
◎ 김종대 > 근데 왜 영장이 기각됐느냐고.
◎ 김용남 > 그것도 이상해.
◎ 김종대 > 이게 제일 중요한데. 난 그거를 이해를 못 하겠어요.
◎ 진행자 > 뭘까요?
◎ 김용남 > 이상해요. 이해할 수 없어요, 진짜.
◎ 이재영 > 저는 이 모든 일의 시작을 단초를 제공했던 게 명태균 사건이거든요. 이 명태균 사건이 도대체 어떤 진실이 숨어 있는지가 빨리 드러났으면 좋겠습니다.
◎ 진행자 > 그건 대강 알지 않나요?
◎ 이재영 > 알면서도 제가 봤을 때 이게 파고 파고 또 파도 뭐가 나오는 거 같아서 그래요.
◎ 진행자 > 김종대 의원님 혹시 뭐가 제일 궁금하십니까?
◎ 김종대 > 아니 저는 역시 내란 특검이 제일... 그 김건희 특검에서 저는 IMS 모빌리티도 그렇지만 내란과의 연관성이 궁금합니다. 자꾸 HID 얘기가 요즘 많이 나오고 있어요. 그 부분도 조금 살펴볼 필요가 있습니다.
◎ 진행자 > 여기까지 듣겠습니다. 세 분.
◎ 김종대 > 아, 이제 막 재밌어지네.
◎ 진행자 > 다음에 모시겠습니다. 감사합니다. 김용남, 이재영, 김종대 세 분 모셨습니다.
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