[뉴스하이킥] 조갑제 "한덕수, '식민지 관료'란 생각 들어.. 의료대란 말릴 사람이 더 악화시켜"

<조갑제 조갑제대표 닷컴>
- 이재명 90% 득표, 12.3 비상계엄으로 결정된 것.. 尹이 일등공신
- 李 외연 확장 행보? 보수는 사실상 궤멸 상태.. 중도 넘어 보수화 실천돼야
- 국힘 선택 기로.. '지더라도 당당하게 지느냐', '추하게 지느냐'
- 한덕수 '출마 소동', 비상식적.. 시간 없어 실패할 것
- 한동훈과 단일화? 한덕수가 패할 것.. 한덕수 부인, 출세욕이 권력욕 된 것 같아
- '의료대란', 막아야 할 한덕수가 더 악화.. '식민지 관료' 아니냐는 생각 들어
- 이재명 쾌활한 인물.. 대면 전엔 비판 많이 했는데, 새로운 면 알게 돼
- '세종시 수도이전' 무리하게 추진 안 할 듯.. 청와대 먼저 입주
- 文 실패, '적폐청산'서 비롯.. 李 보복수사 안 할 것.. '내란 종식'은 다른 문제
- 李 대통령 된다면 '대통합' 요구할 것.. 좌우간 소통 없고 진영논리 너무 심해

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 프로그램 : 권순표의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)
■ 출연자 : 조갑제 조갑제닷컴 대표

◎ 진행자 > 예고해드린 대로 조갑제 조갑제닷컴 대표 만나보겠습니다. 안녕하십니까?

◎ 조갑제 > 안녕하세요.

◎ 진행자 > 민주당 경선 과정 보셨을 텐데요. 거의 90% 압도적인 표 차입니다. 이 과정 어떻게 평가하십니까?

◎ 조갑제 > 저는 이 과정은 작년 12월 3일, 4일에 결정됐다고 봅니다. 12월 4일 새벽에 비상계엄령이 간단하게 진압된 걸 보고 많은 국민들이 느꼈을 겁니다. 이걸로 윤석열 대통령은 망하고 이재명 대표가 결국 대통령이 되는 것 아니냐 하는 생각을 했을 것이라고 생각하는데 그 뒤에 많은 기복이 있었지만 결국 12월 4일에 많은 부분이 결정된 것 아니냐 그런 생각이 들고 그런 면에서는 윤석열 전 대통령이야말로 오늘의 이재명 후보를 만든 제 1등 공신이 아닐까 생각합니다.

◎ 진행자 > 조 대표님은 그날, 그날 말씀하셨는데 그날 역사적 변화랄까 이걸 짐작하셨습니까?

◎ 조갑제 > 느꼈습니다.

◎ 진행자 > 그러세요?

◎ 조갑제 > 첫날, 밤 10시 30분 비상계엄령 선포 이야기가 나오자마자 밑에 딱 자막이 붙었어요. 한동훈 “계엄 선포는 잘못된 것 국민과 함께 막겠다” 그 뒤에 “군경은 복종하지 말라” 그 다음에 이재명 대표가 “시민들 국회로 모여라” 난 그걸 보고 끝났다고 봤어요.

◎ 진행자 > 그날 역사에 큰 변화가 있을 수밖에 없겠구나 이제는, 이렇게 느끼셨단 말씀이시죠?

◎ 조갑제 > 한국 현대사의 결정적인 날이죠.

◎ 진행자 > 이따 윤석열이라는 인물에 대해서 다시 번 여쭤보겠습니다. 이재명 대표가 압도적인 표 차이로 됐는데요. 첫 번째 행보가 외연 확장입니다. 어떻게 평가하십니까?

◎ 조갑제 > 사실은 한국 보수가 거의 궤멸 상태입니다. 그런데 이재명 후보는 중도화를 한다고 그래요. 근데 중도화를 하는 정도가 아니라 보수화를 하는 거 아니냐 하는 그런 생각이 듭니다. 왜냐하면 기존 보수에서 부정선거 음모론을 믿는 사람을 저는 가짜보수라고 보는데 이 사람들이 극우화 해버렸잖아요. 진짜 보수는 비어 있는 거예요. 이 속으로 이재명 후보의 우클릭 노선이 먹히고 있는 과정이 아니냐 하는 생각이 드는데 저는 좋다고 봅니다. 그런 시도를 하는데 앞으로 나중에 정책으로 실천이 돼야 되겠죠.

◎ 진행자 > 대표님 말씀하시는 이 상황이라면 지금 민주당은 좌부터 보수의 무주공산 거기까지 다 차지하게 되는 이런 상황이 펼쳐지는 건가요? 지금 상황으로.

◎ 조갑제 > 상당히 스펙트럼이 넓어진 거죠. 기존의 이념 지형이 바뀐 것 아닙니까? 반공이냐 아니냐 이걸로 지금 따질 수가 없는 거 아닙니까? 두 가지 기준 아닙니까. 헌법을 수호하느냐 아니면 사실을 인정하느냐 이 두 가지를 가지고 공감대를 가지면 다 대한민국 안에서 허심탄회하게 이야기할 수가 있습니다. 이번에 다행히 그런 새로운 패러다임이 생긴 거예요. 좌든 우든 이렇게 가리지 말고 진보 보수 가리지 말고 계엄에 반대하느냐 찬성하느냐, 그 다음에 부정선거 음모론 믿느냐 안 믿느냐로 나눠버리면 제 기준으로는 상식파와 음모론파로 나눌 수 있다고 생각을 해요.

◎ 진행자 > 말씀하신 상식파와 음모론파로 나눈다면 국힘에 그럴 만한 후보가 있습니까, 보시기에 없습니까?

◎ 조갑제 > 있죠. 국민의힘 안에 한동훈 안철수 두 사람 계엄에 반대하고 부정선거 음모론에 반대하는 사람이죠.

◎ 진행자 > 그 둘 중에 한 분은 대통령의 자격도 있다고 보십니까, 어떻게 보십니까?

◎ 조갑제 > 그건 국민의힘 지지자들이 선택할 문제인데 저는 두 사람 다 있다고 봐요.

◎ 진행자 > 승산도 있습니까? 지금 상황에서 민주당 이재명 후보랑 그 둘 중에.

◎ 조갑제 > 객관적인 여러 가지 통계 나오는 거 보면 승산은 좀 어렵다고 봐야죠. 다만 국민의힘 입장으로서는 결정적으로 기울어진 운동판에서 어떻게 하면 지더라도 정정당당하게 지느냐. 아니면 추하게 지는 수가 있거든요. 지금 추하게 지는 꼴로 가는 것 아니냐 하는 그런 생각도 듭니다.

◎ 진행자 > 그쪽으로 가는 거 아닙니까? 대표님 보시기에 어떻습니까? 객관적인 여론조사 지표 같은 걸 보면 그래도 자격이 있다는 후보들은 최종 경선을 못 통과할 수도 있는 상황이라서요.

◎ 조갑제 > 최근에 조금 바뀌었지 않습니까? 최근에 한동훈 후보의 지지율이 조금 높아지고 다만 윤석열의 그림자는 아직 짙게 드리워져 있고 특히 한덕수 권한대행의 출마 자체가 윤석열의 그림자를 느끼게 하죠. 지금 국민의힘 경선판이 치열한 노선투쟁을 해야 됩니다. 쉽게 말하면 계엄파와 계엄에 반대한 세력 사이의 치열한 노선 투쟁을 통해서 계엄에 반대한 사람이 공식 후보로 된다면 그때부터 그 사람이 강한 논리적 무장을 가지고 이재명 후보와 대결할 수가 있어요. 근데 거기에 한덕수 카드가 나오는 바람에 혼미해졌다고 생각합니다. 그러나 아직은 가능성이 있다고 봐요. 내일 그리고 누가 최종 후보가 되느냐에 따라서.

◎ 진행자 > 한덕수 카드는 기정사실처럼 거론되고 있는데요. 혼미함이 걷어지겠습니까?

◎ 조갑제 > 저는 그게 믿겨지지가 않아요. 상식적이지 않지 않습니까? 지금 투표율까지 40일인데 국민의힘에 입당해서 경선에 참여해야지 왜 무소속으로 나오느냐, 저는 아직 확정이 안 돼서 믿기지 않는다고 그러는데.

◎ 진행자 > 워낙 지금 여러 가지 행보나 보도가요. 거의 확정된 것으로 생각하는 게 차라리 합리적인 추측 같아서요.

◎ 조갑제 > 그렇습니다.

◎ 진행자 > 어떻게 보십니까? 한덕수 대행의 행보를.

◎ 조갑제 > 이해할 수 없는 행동에는 누가 가장 큰 영향을 미쳤느냐 하면은 제일 가까이 있는 사람이 제일 큰 영향을 미쳐요. 제일 가까이 있는 사람은 부인 아닐까요? 그리고 윤석열 세력, 윤석열 잔존 세력이라고 봐야 되겠네요. 윤석열 세력이 한덕수 권한대행을 내세워서 지더라도 당권은 계속 장악해서 가겠다. 한덕수 권한대행은 당내에 뿌리가 없잖아요. 예컨대 김문수 특히 홍준표 한동훈 이런 사람들이 후보로 나서면 후보로 나오는 순간부터 당무우선권이 적용될 거예요. 그러면 나중에 지더라도 당권을 장악할 수가 있으니까 저는 당권을 놓지 않으려는 시도가 한덕수 권한대행의, 나는 소동이라고 봅니다만 출마소동으로 나타난 것 아니냐 하는 그런 생각이 들어요.

◎ 진행자 > 소동은 어떻게 결말을 맺을 것으로 전망하십니까?

◎ 조갑제 > 실패한다고 봐야죠. 우선 시간이 없지 않습니까? 40일 동안에, 한번 생각해 보십시오. 국민의힘 바깥에서 나와서 출마를 해서 국민의힘에서 후보로 뽑힌 사람하고 경선한다는 이 자체가 말이 안 되잖아요. 이 순간 국민의힘은 정당이 아닌 걸로 보여요. 그게 얼마나 우스꽝스럽게 보이겠느냐. 또 거기서 한덕수 후보가 단일화해서 이긴다는 보장도 없습니다. 예컨대 한동훈 후보가 등장하면요. 아주 바람을 일으키는 거거든요. 한동훈 바람으로 한덕수 후보와 단일화를 하면 한덕수 후보가 나는 질 거라고 봅니다.

◎ 진행자 > 부인과 윤석열 세력 한덕수를 밀어올리려고 그러고 있다고 말씀하셨는데요. 그 세력의 이해관계는 알겠는데 한덕수 대행 본인은 뭡니까, 욕심입니까? 보시기에.

◎ 조갑제 > 저는 한덕수 권한대행의 부인이 그림 그리는 사람이지 않습니까? 그분에 대한 정보는 제가 이미 나와 있는 인터뷰 기사를 보니까 이런 표현을 썼더라고요. 국장 승진이 늦어서 점을 보러 다녔다. 그러다가 관상전문가가 됐다 그런 표현을 쓰더라고요. 그건 출세욕이거든요. 출세욕이 조금만 바뀌면 권력욕으로 갈 수가 있어요. 권력욕을 부추기는 데는 아마 윤석열 추종 세력이 몰려가서 나와 달라고 한 것 아니냐 하는 생각이 들었는데, 그런 이야기가 한 3주 전에 나왔잖아요. 그때만 해도 상당히 신선한 카드처럼 보였어요. 그러나 시간이 흐르면서 신선미가 떨어져 버리고 말았습니다.

◎ 진행자 > 조 대표님은 옛날에 한덕수 인물에 대해서 관찰하셨습니까? 관심 있게.

◎ 조갑제 > 관심 있게 관찰한 것은 작년 의료 대란 사태입니다. 이 의료 대란 사태는 윤석열 대통령이 아무런 과학적 근거도 없이 2천 명 의과대학 정원을 늘려야 한다에서부터 출발한 거 아닙니까? 그런데 시작하자마자 의료 개혁이 아니라 의료 대란으로 갔잖아요. 이걸 막아야 했을 사람이 당시 국무총리, 지금도 국무총리지만 국무총리 한덕수 씨였습니다. 그런데 말릴 생각은 하지 않고 이걸 더 악화시켰어요. 그러니까 윤석열 대통령의 잘못된 정책을 더 악화시키는 쪽으로 가는 걸 보고 저는 이런 사람은 좀 심한 말인지 모르겠는데 식민지 관료가 아니냐. 위에 나쁜 정책이라도 무조건 밀고 나간다. 그리고 무조건 밀고 나갈 때는 과학적 근거가 있어야 돼요. 그게 없었어요. 그래서 초과 사망자가 지난 1년 사이에 수천 명 생긴 거잖아요. 그 책임 첫째 책임은 윤석열 두 번째 책임은 한덕수 총리가 져야 합니다. 한국에는 관료 독재라는 게 있구나, 관료주의라는 게 있구나, 그 표본적인 인물로 저는 한덕수 대행을 떠올렸습니다.

◎ 진행자 > 다시 민주당 얘기를 여쭤보겠습니다. 선대위원장 인선 오늘 기사 보셨죠? 윤여준 그분은 보수우파로 알려져 있는데 어떻게 평가하십니까? 그분을 평가하셔도 괜찮고요. 혹은 그분을 인선한 것을 평가하셔도 괜찮고요.

◎ 조갑제 > 정통 보수는 아니라고 봐요. 기자들이 많이 책사라는 이름으로 떠올리는데 그분이 직접 참여해서 성공한 선거 캠페인이 뭐가 있는가 하는 생각이 드는데 그럼에도 불구하고 상임선대위원장으로 했다면 그것은 이재명 후보의 말하자면 우클릭의 한 상징적인 것이고 실권은 다른 사람이 잡고 선거를 끌고 가지 않겠습니까.

◎ 진행자 > 실무적으로는 별 의미는 없다 이렇게 평가하시는군요.

◎ 조갑제 > 네.

◎ 진행자 > 요새 대표님께서는 이재명 대표를 자세히 관찰하시고 여러 가지 언급도 하시고요. 또 식사 자리도, 과거와 인식이 어떻게 달라지셨습니까? 아니면 확인하는 계기였습니까? 인물평에 대한 인식이요.

◎ 조갑제 > 제가 한 번도 페이스 투 페이스로 만난 적이 없어요.

◎ 진행자 > 이번이 처음이시군요.

◎ 조갑제 > 정규재 전 한국경제신문 주필과 함께 초대를 받았습니다. 저녁에 그래서 3시간 동안 이야기를 했는데 55년째 기자 생활을 하는데 제 전공이 한국 현대사처럼 됐어요. 역대 대통령 13명 중에 최규하 윤보선 빼고는 11명에 대해서는 다 제가 책을 한 권씩 쓴 사람입니다. 저로서는 대통령이 될 통계적 가능성으로는 제일 높은 사람이니까 그분이 만나자고 하니까 좋은 기회죠. 역시 사람은 만나서 서로 이야기를 한 3시간쯤 하면 느끼는 바가 있지 않습니까? 그것은 글로서 알 수 있는 것하고 또 다르죠. 직접적인 만남이니까 저로서는 상당히 앞으로 이재명 후보에 대해서 글을 쓸 때 많은 정보를 얻었습니다. 그분도 마찬가지일 거고.

◎ 진행자 > 많은 정보를 얻으셨다는 건 정책이나 이런 부분도 있겠지만 인간에 대한 어떤 정보 아니겠습니까?

◎ 조갑제 > 그렇습니다.

◎ 진행자 > 어떤 사람이라고 일단 평가하십니까?

◎ 조갑제 > 제가 이런 농담을 했습니다만 굉장히 쾌활하고 경쾌하게 보이더라고요. 밝게 보이더라고요. 그분의 한자 이름이 있을 재(在)자, 밝은 명(明)자 아닙니까? 그래서 부모님이 이름을 참 잘 지은 것 같다고 했더니 이분이 그래요. 자기는 한 번도 좌절해 본 적이 없다고, 그러면서 남을 미워해 본 적이 없다는 그런 말을 하더라고요. 아주 인상적으로 들었습니다.

◎ 진행자 > 미워해 본 적이 없다. 그분의 인생 역정을 보면요. 굉장히 좌절도 많이 하고 미워할 일들도 많은 것 같은데요. 그 미워한 일이 없다는 성격적 측면이 형성된 건 뭐라고 보셨습니까?

◎ 조갑제 > 흔히 성격이 운명이라고 했잖아요. 높게 올라간 분들 보면 운명적인 성격을 타고난 사람들이 많아요. 저는 타고났다고 봅니다.

◎ 진행자 > 낙관론자 비슷한 건가요? 보시기에.

◎ 조갑제 > 낙천론자라고 봅니다.

◎ 진행자 > 과거의 면대면으로 보시기 전에 그때는 어떻게 평가하셨습니까?

◎ 조갑제 > 그때는 간접적으로 그분의 말과 정책 이런 걸 보고 기사를 쓰고 말로 하고 했는데 주로 비판적인 내용이 많았죠.

◎ 진행자 > 그때 비판적이셨던 생각이 이번에 바뀐 게 있습니까?

◎ 조갑제 > 객관적인 사실이니까 그 사실은 바뀔 리가 없고 다만 느낌은 많은 새로운 면을 알게 되었고 특히 실용적인 면을 강조하더라고요. 오늘 그런 말을 했죠. 대통령이란 말은 한자로 보면 크게 통합하는 우두머리다. 그건 아주 멋진 이야기 아닙니까? 대통령이 그런 자리인데 제가 이야기한 것 같기도 한데 대통령이 되면 진보 보수 이런 이야기 쓰지 말고 대통령은 링컨의 말대로 헌법의 눈으로만 세상을 봐야 해요. 그러면 개인 아니면 국민입니다. 그런 이야기를 했는데 서로 의견이 맞았어요. 그런 부분에서. 또 제가 우려했던 건 있습니다. 만나면 꼭 한번 확인해 봐야 되겠다는 게 세종시로의 수도이전입니다. 저는 세종시로의 수도 이전은 해서는 안 된다고 생각해요. 청와대로 복귀하는 게 맞다고 생각했습니다. 공약인지 약속인지 모르겠지만 일단 청와대로 다시 들어갔다가 세종시로의 이전을 개헌 문제를 통해서 추진한다. 그 문제에 대해서 이야기를 들어보니까 일단 청와대로 들어가는데 그 뒤에 추진하려면 수도 이전이니까 개헌을 해야 돼요. 개헌을 하면 반드시 반발이 일어납니다. 특히 수도권에서. 초기에 귀중한 시간을 에너지를 낭비할 수가 있다 하는 걸로 봐서 청와대까지는 들어가는데 그 이후에 세종시로의 이전은 무리하게 추진하지는 않을 것 같은 인상을 받았습니다.

◎ 진행자 > 상식파와 반헌법파, 반헌법파에 속한 많은 분들이 가장 두려워하는 건 이재명 대표가 되면 큰일 날 것처럼 얘기하는 속내는 정치 보복을 내세우고 있습니다. 그 부분은 어떻게 보세요? 만나셨을 때 느낌은.

◎ 조갑제 > 그 부분은 과거를 돌아보면 대통령의 의지도 있지만 검찰의 속성이라는 게 있지 않습니까? 벌써 김건희 씨에 대한 수사가 거의 전면적으로 시작되고 있지 않습니까. 저는 누구도 말릴 수 없다고 봅니다. 그것 이외에 굳이 만들어서 뒷조사를 해서 누구를 괴롭히고 이념적 잣대로 갈라서 보수는 쓸어버리겠다든지 이런 식으로 나오면 그거는 아주 처음부터 실패하는 거죠. 문재인 전 대통령이 실패한 것도 첫 시작이 적폐수사 여기서부터 실패한 것 아닙니까?

◎ 진행자 > 근데 이재명이라는 인물을 만나보신 다음에,

◎ 조갑제 > 그렇게 무리를 하지는 않을 것 같은 느낌을 받았습니다. 의도적으로 적폐수사식의 보복 수사는 하지도 않을 거고 아마 할 수도 없을 거예요.

◎ 진행자 > 그러나 헌법 유린이나 내란 혐의에 대한 수사는 해야 될 거 아니에요.

◎ 조갑제 > 진행되고 있는데요. 그건 다른 문제죠.

◎ 진행자 > 그건 완전히 다른 문제라고 보시는군요. 그러나 과거 정권에서 이루어졌던 그런 식의 정치 보복은 없을 것이다. 만나보시니까.

◎ 조갑제 > 보복 수사라고 하면 이런 거죠. 싸잡아서 잡아넣는 거 있잖아요. 싸잡아서 잡아넣는 거. 그럼 억울한 사람 많이 들어가잖아요. 그 다음에 없는 걸 캐내서 또는 이상한 법리를 적용하는 것, 그건 안 할 걸로 봅니다.

◎ 진행자 > 보수 진영의 대표적 분 중에 한 분이신데요. 대표님은. 여러 가지 결과 유력하다고 표현을 하셨으니까 된다면 뭘 가장 크게 하나를 요구하시겠습니까? 이재명 대표에게, 만약 된다면.

◎ 조갑제 > 이재명 대표가 이미 어제 이야기를 했지 않습니까? 대통합이죠, 대통합. 이재명 대표를 만났다니까 이게 뉴스가 됐잖아요. 참 이상한 일 아닙니까?

◎ 진행자 > 후보를 만났는데

◎ 조갑제 > 기자가 정보를 갖고 있는 사람을 만났는데 이게 뭐냐, 최근에 보니까 뼈저리게 느낀 게 한국의 진영 논리가 너무 심해요. 특히 좌우간에 소통이 없습니다. 만나야 될 것 아닙니까? 우선. 저는 서로 만나기 운동이라도 펼쳐야 될 것 같아요. 서로 안 만나니까 서로를 잘 몰라요.

◎ 진행자 > 시간이 다 돼 버렸습니다. 감사합니다. 조갑제 조갑제닷컴 대표 모셨습니다. 감사합니다.

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