[뉴스하이킥] 유시민 "尹이 임명한 공범들 곳곳에 포진.. 내란 진압, 지지부진해 보이지만 이만하면 잘 가고 있어"

<유시민 작가>
- 尹이 임명한 공범들 곳곳 포진.. 이만하면 잘 가고 있어
- 민주주의는 상대 말살 않는 것.. 尹, 군대로 짓밟으려 해
- 관료 등 누구도 '헌법 위반' 반대 못해.. 얼마나 비겁한지 드러나
- 암담하지만, 국회 가서 쿠데타 막은 것 시민들 보면 대단하고 희망적
- 尹, 내란 전으로 돌아갈 거라 믿는 지지자들? '폐쇄형 군중'의 특성
- 관저 간 與 의원들 내란 동조 세력.. 최상목도 공범일 가능성
- 최상목, 계엄 당일 'F4 회의'서 무슨 얘기, 지시했는지 밝혀야
- 오동운, 尹이 가장 잘한 인사.. 무능하라고 임명한 무능한 자
- 내란 종식하려면 내란 수괴 먼저 체포해야
- 경호처 저항 당연.. 공수처가 지휘하되 경험 많은 경찰 의견 따라야
- 내란 지속 상태.. 국가, 확실한 물리력 사용해 완전 제압해야

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 프로그램 : 권순표의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시
■ 출연자 : 유시민 작가

◎ 진행자 > 예고해드린 대로 유시민 작가 모셨습니다. 어서 오십시오.

◎ 유시민 > 안녕하세요.

◎ 진행자 > 작가님 지금 상황을 간략하게 정리해주시죠. 어떤 단계인가요? 보시기에.

◎ 유시민 > 되게 지지부진한 것처럼 보이죠.

◎ 진행자 > 그렇습니다.

◎ 유시민 > 근데 그게 당연한 거거든요. 이거보다 더 말끔하게 빨리빨리 정리 되면 좋겠지만 원래 그렇게 될 수가 없는 사건입니다. 어떤 연구자는 1800년 이후에 주요 국가에서 일어난 친위쿠데타 중에 실패한 게 거의 없다고 거의 100이면 99정도는 다 성공했다고 그러잖아요. 그러니까 100개 중에 1개거든요. 사례도 잘 없고요. 매뉴얼 같은 것도 잘 없죠. 이번 사건은. 그 다음에 현직 대통령이 쿠데타를 했다가 셀프 쿠데타를 했다가 실패한 거기 때문에 대통령이 임명한 권력자들이 모든 국가기관에 다 있잖아요. 공범이 사방에 다 있어요. 그러니까 이게 말끔하게 짧은 시간에 깔끔하게 정리하는 게 불가능한 사건이에요. 저는 이만하면 잘 가고 있다.

◎ 진행자 > 그렇습니까?

◎ 유시민 > 총체적으로는 그렇게 봐요.

◎ 진행자 > 작가님 그 말씀 듣고 보니까 갑자기 마음에 약간 위로가 됩니다. 왜냐하면 어제 오늘 너무 답답해하고 막 분노와 주변에 모두가 그러고 있어가지고요.

◎ 유시민 > 민심을 보통 물에 비유를 많이 하는데요. 군주민수라고 그래서 권력은 배고 민심은 물이고 그래서 민심이 화가 나면 배를 엎어버릴 수 있다. 이게 옛날 중국 고대 때부터 많이 쓰던 비유인데 그게 민심은 중력 같아요. 민심이 한 번 아래로 내려 누르기 시작하면 견딜 수 있는 권력이 없습니다. 근데 잠시 버둥거리고 있는 거죠. 위에서 물 떨어질 때 옛날에 쓰던 그릇들이 받치고 있으니까 얼른 안 떨어지는 것 같죠. 지나면 그게 다 차서 넘치게 돼 있습니다. 그런 거여서 저는 이만하면 잘 가고 있다 이렇게 보고요. 더 참담한 것들은 사실은 왜 이렇게 질질 끄냐 그런 것보다 지난 한 달 동안에 우리가 대한민국의 속살이랄까요. 그런 거 본 게 많아요. 짐작은 하고 있었는데 짐작했던 것보다 훨씬 참혹하다 이런 느낌을 주는 게 몇 개 있어요. 사실.

◎ 진행자 > 그거 하나하나 여쭤보겠습니다. 근데 저항하는 세력에서는 말입니다. 제가 또 불안해했던 이유 중에 하나가, 오늘 유 작가님 모시기를 잘 모신 것 같습니다. 왜냐하면 국민들이 어제 오늘 굉장히 스트레스를 아주 대단히 받고 있는 것 같아서. 제가 섣불리 낙관적인 전망을 말씀드릴 수도 없고 해서 굉장히 저도 스트레스를 많이 받았는데 나오셔서 그래도 갈 길 가고 있다, 이 말씀하시니까 마음이 상당 부분 놓이는 부분이 있습니다.

◎ 유시민 > 우리 대한민국의 속살이 드러난 걸 보면 왜 이게 이렇게 질척거리는지 금방 이해가 돼요. 그리고 종국적으로 보면 잘될 거다라는 생각도 할 수 있고요. 제가 되게 놀란 거는 첫 번째는 폭력으로 군대를 동원해서 정치적으로 생각이 다른 집단을 말살하려고 했던 시도에 대해서도 잘했다라고 말하는 사람이 4명 중에 1명 있다는 거예요.

◎ 진행자 > 그렇습니다. 지금.

◎ 유시민 > 이걸 정치학에서는 극우라고도 하고 여러 가지 말로 표현을 하는데 민주주의라는 것은 공존의 규칙이거든요. 인간이 오랜 문명사를 통해서 서로 생각이 다르고 이해관계가 다른 개인들과 집단이 어떻게 서로 죽이지 않고 공존할 거냐 이 문제를 고민한 끝에 만들어낸 제도가 이 민주주의 제도예요. 이겼다 졌다 서로서로 하면서 정말 같이 한 하늘 아래 살고 싶지 않은 사람이지만 그러나 사람은 다 다르기 때문에 저런 사람이 많을 때는 우리가 그쪽을 따라주고 또 시간이 지나서 나하고 생각이 비슷한 사람이 많아지는 게 확인이 되면 또 내가 하고 싶은 대로 할 수 있고 이렇게 해서 서로 간 상대를 말살하지 않고 게임하도록 돼 있는 게 민주주의인데 이 룰을 깨버리려고 했잖아요. 윤석열 대통령이. 근데 이걸 별 문제없다 잘했다라고 얘기하는 사람이 넷 가운데 하나가 있다는 것은 굉장히 위험한 거예요. 비슷한 숫자의 사람들이 거기에 가세하면 그런 사람들이 주도권을 잡고 실제로 사회를 이렇게 폭력적인 상황으로 몰고 갈 수 있는 거거든요. 역사에서 그런 일이 많습니다. 그래서 그게 25%나 되나, 상당히 무섭고요. 거꾸로 말하면 75%는 거기 동의 안 한다는 거예요. 대한민국 민주주의 희망이 있다. 다른 한편으로는 25%나 된다는 것이 끔찍하지만 25%밖에 안 된다는 것은 또 한 희망적인 것 같다 그런 생각.

◎ 진행자 > 유 작가님 다른 때보다 굉장히 낙관적이 되셨습니다. 항상 저보다 더 화를 내신 것 같은데.

◎ 유시민 > 아니 저는 지금 벌어지고 있는 모든 일들이 일어날 만한 이유가 있는 것이다라고 이해하려고 노력하고 있어요. 두 번째 제가 굉장히 충격 받은 건 소위 잘난 사람들이요. 엘리트라고도 하고 사회 지도층이라는 건방진 말도 쓰고 보면 내각의 장관들 대통령 포함해갖고 국무총리 장관들, 그 다음에 그전에 우리가 봤던 검사들, 사법시험 합격해서 그 다음에 고위공무원들, 군 사령관들, 이런 사람들 경찰 최고위층이요. 대통령이 비상계엄을 선포한다고 말을 했으면 그것이 헌법에 맞는지 포고령1호가 나왔으면 그것이 계엄법에 부합하는지 확인하는데 5분도 안 걸려요. 검색의 시대입니다. 전문 찾아서 계엄 선포의 실체적 요건 헌법에 딱 찾아보면 이거 위헌 계엄이거든요. 금방 알 수 있고요. 계엄법의 앞단만 찾아봐도 국회에 대해서는 아무것도 할 수 없도록 돼 있습니다. 금방 확인할 수 있어요. 그 자리에서 대통령님 이거 위헌입니다. 헌법 몇 조 위반입니다. 계엄법 위반입니다. 계엄 선포를 합법적으로 하더라도 국회에 통보해줘야 됩니다. 계엄법에 그렇게 돼 있습니다. 국회가 폐회 중이면 국회의장한테 국회를 열어서 심의해 달라고 얘기해야 됩니다. 이게 다 법에 나와 있는 내용이거든요. 그런데 어느 한 사람,

◎ 진행자 > 엘리트라는 사람들이요.

◎ 유시민 > 우리가 살고 있는 이 사회의 기본 원리를 밝히고 있는 헌법 조항에 대통령의 행위를 견주어보고 안됩니다 라고 말한 사람이 없었어요. 이러면 부작용이 많습니다, 해외신인도가 어떻게 됩니다, 외교부 장관은 외교부 어찌됩니다, 그런 헛소리를 했다고요. 그런 소리를 할 게 아니고 대통령님 이것은 위헌입니다. 이것은 위법한 포고령입니다라고 얘기하고 나는 더 이상 못하겠다라고 나오는 사람이 단 한 명이라도 있었으면 제가 마음이 되게 흐뭇했을 것 같아요. 그 사령관들 12.12 내란 다 있었기 때문에 군이 그런 식으로 하면 위헌 위법이라는 거 다 알아요. 경찰청장 서울청장 다 마찬가지입니다. 지금 국힘당 소위 집권여당이 있는지 없는지 모르겠지만 거기 국회의원 수십 명이 오늘 관저에 앞에 갔습니다.

◎ 진행자 > 그렇습니다. 40명이 갔다는 것 아니겠습니까?

◎ 유시민 > 소위 엘리트 또는 사회지도층 또는 잘 나가는 사람들이라고 말하는 우리나라에서 그 잘난 사람들이 얼마나 철학적으로 형편없고 정서적으로 나약하며 그리고 정치적으로 비겁한지 그런 것들이 너무 충격적으로 드러났습니다. 12.12 때도 장태완 사령관이나 이런 분들 총 맞아가면서 저항했던 분들이 있습니다. 지금 45년이 지났는데 이게 뭐냐는 거예요. 이거는 대한민국의 미래가 되게 어둡다. 만약 지금 윤 정권에서 발탁했던 그 사람들만 그런 거라면 모르겠지만 그거 아닌 것 같아요. 그런 느낌이 드는 거죠. 암담합니다. 윤석열 씨를 빨리 못 잡아오는 게 암담한 게 아니고요. 이거를 보고 있으면 암담해요.

◎ 진행자 > 혹시 그 생각도 해보셨습니까? 왜 그들이 45년 전만 해도 그렇게 저항하는 사람이 하나는 있었는데 왜 근대화되고 우리가 현대화되고 이 세상에서 왜 그런 사람들 더 없어졌나요. 혹시 그 원인에 대해서 살짝 분석을 해보신 적이 있습니까?

◎ 유시민 > 아직 분석을 못해봤는데 예전에 읽은 책 중에 군중심리라는 책이 있는데요. 귀스타브 르 봉이라고 굉장히 유명한 오래된 책인데 거기 보면 군중이 개방형 군중이 있고 폐쇄형 군중이 있습니다. 개방형 군중은 아무나 들어와서 군중을 형성할 수 있는 거고 엘리트 그룹들은 소위 엘리트 그룹들은 폐쇄형 군중입니다. 국민의힘 당 국회의원들 108명, 그 다음에 내각 구성원 한 20여 명, 고위 경제관료들 다 폐쇄형 군중들이에요. 대개 폐쇄형 군중의 특징 중에 하나가 그 군중을 구성하는 개개인보다 그 군중 집단 전체는 지적으로 더 저열하고 더 어리석은 행동을 많이 한다는 거예요. 개방형 군중은 때로 그 군중을 구성하는 개개인보다 훨씬 현명한 행동을 할 때가 있습니다. 그럴 때 역사가 확 진전하는 거거든요. 저는 우리나라 소위 잘난 엘리트들의 행태를 보면 절망적인데 국회의 주요 인사들을 체포하러간 방첩사 체포조가 탄 차량이 시민한테 막혀서 국회에 못 들어가서 못 잡았다는 거 아니에요. 그러니까 이 100이면 99 성공하는 현실 권력자의 셀프 쿠데타를 시민들이 국회에 쫓아와서 막았잖아요.

◎ 진행자 > 거기 희망을,

◎ 유시민 > 야당 국회의원들이 헌법과 법률에 따라서 해제결의를 했고요. 그 무서운 상황에서 대통령이 나와서 비상계엄 선포한다고 그러고 기본권을 전부 다 박탈하겠다고 선언했는데 계엄군보다 더 일찍 더 빠르게 국회로 쫓아가서 국회의원들이 그걸 할 수 있도록 시민들이 했잖아요. 대단한 거예요. 이거는 그 엘리트들을 보고 있으면 대한민국에 미래가 있나 라는 의심이 들다가도 계엄선포 당일 날 영상이라는 걸 보고 있으면 콧날이 시큰해지면서 그래도 우리에게 희망은 있어, 그 엘리트들이 형편없는 것만큼 우리 시민들은 똑똑한 것 같아, 용감한 것 같아, 이런 느낌이 드는 거죠. 저는 이런 문제들에 대해서 우리가 앞으로 두고두고 생각해 볼 필요가 있다고 봐요.

◎ 진행자 > 근데 제가 하나 여쭤보고 싶은 건 지금 저항하는 세력이 있지 않습니까. 이들이 처음에는 제가 이렇게 관찰하면서 제 그냥 주관적인 느낌은 시간을 끌려고 그러는구나 이런 걸로 알았는데 요새는 기가 살아서 다시 돌아갈 수 있구나를 믿는 거 아닌가, 저는 그런 불안감이 있는데 그렇지 않습니까? 혹시.

◎ 유시민 > 그게 폐쇄형 군중의 특징이에요. 자기들끼리 약을 나눠 먹는 거예요. 마약을. 최근에 나온 어떤 여론조사 윤석열 잘하고 있다가 40%, 이런 거요. 지난 2월을 돌아보십시오. 작년 2월이요. 총선 두 달 앞두고 모든 여론조사에서 여당 지지율이 야당을 이기고 민주당을 앞서고 이렇게 해서 과반수를 여당이 할 거라는 전망하는 평론가들이 사방에 나오고 이럴 때 여기 MBC 분위기도 암담했습니다. 제가 그때 선거 방송하러 한 달에 한 번씩 나올 때인데요. 제가 그때 그랬거든요. 믿음이 부족한 자들이여, 우리가 데이터를 안 보더라도 국정운영을 이렇게 하는 집권당이 총선에서 이긴다는 것은 우리가 직관적으로 불가능하다는 걸 알고 있지 않냐, 그러면 데이터를 뜯어봐라. 그 여론조사가 왜 그렇게 됐는지를. 그때하고 똑같은 거예요. 그때 윤석열 대통령실이 자기들이 선거를 이긴다고 생각했다는 거예요. 그런데 졌잖아요. 그러니까 여론조사도 조작이고 총선도 조작이니까 선관위를 덮친 거예요. 이게 극우인데 어떤 극우냐 하면 극도로 우매한 집단이에요. 그 극우의. 자기들끼리 조작한, 명태균 씨가 조작 실력이 좋아요. 지금 이번에 40% 잘한다고 나오는 그거보다는 명태균 씨가 조작했던 여론조사가 훨씬 말끔합니다. 데이터를 보면. 극우 유튜브를 운영하는 사람이 운영하는 언론사인지도 모를 그런 인터넷 언론사 명의로 의뢰해서 주로 그 사람이 주는 여론조사만 받아서 하는 실제로 존재하는지 여부도 불투명한 회사가 ARS 조사한 거 가지고 막 언론에서 막 씁니다. 그거를 자기들이 믿고, 믿고, 그러는 거예요. 그러니까 저거는 자기들끼리 마약을 나눠 먹고 밤새 춤추는 그거하고 비슷해요. 너무 그거에 대해서 불안감을 느끼실 필요가 없어요. 저는 그렇게 봅니다.

◎ 진행자 > 그런데 제가 또 불안한 거 하나, 오늘 불안한 걸 다 여쭤보겠습니다. 제가 가장 오늘 어제 오늘 불안한 건 이 사법시스템의 붕괴 같은 모습. 완전히 무정부 상태 같은 모습 뭐냐 하면 아까도 제가 늘 계속 얘기했지만 법원 판결을 비판할 수는 있죠. 누구든. 그러나 그 판결은 난 마음에 안 들어 난 못해 이거는 안 할래, 이런 거 아닙니까? 이런 사법시스템의 완전한 부정 이게 가져올 폐해 같은 게 굉장히 불안하던데요.

◎ 유시민 > 그거 아니에요.

◎ 진행자 > 아닌가요?

◎ 유시민 > 예, 사법시스템을 붕괴 아니에요. 그냥 내란 세력이 지금 대들고 있는 거예요. 내란 세력인데 사법시스템을 부정하는 게 너무 당연하죠. 그들은 자기의 성정대로 하고 있는 거예요. 누가 다른 사람이 우리 사법시스템을 무너뜨린 게 아니고요. 윤석열 씨를 중심으로 한 그 내란의 공범들이 내란을 지속하고 있는 거예요. 내란 세력이 법을 지키겠어요? 너무 당연한 거고요.

◎ 진행자 > 거기 40명 의원들 다 내란 세력이라고 정확히

◎ 유시민 > 내란 동조 세력이고요. 뿐만 아니라 최상목 권한대행이 경찰하고 군에다 관저 경호 인력 보강해주라는 지시했다는 지금 확인을 정확히는 못하겠는데 그런 얘기들이 있고요. 그거를 경찰에서 거부했다고 해서 그걸 가지고 국가에 영이 안 선다, 그것도 참 저는 그런 진단에 동의 못해요. 대통령 권한대행이 불법적인 지시한 거예요.

◎ 진행자 > 그렇죠.

◎ 유시민 > 불법 지시를 했고 경찰과 군의 수뇌부가 그 불법 지시를 거부했어요.

◎ 진행자 > 거꾸로 해석해야 되는데요.

◎ 유시민 > 시스템이 살아 있는 거예요.

◎ 진행자 > 그런데 최상목 권한대행이라는 사람은 거의 국가가 무력 충돌의 위험까지 거론되고 있지 않습니까? 그런데 경호처장을 직위 해제를 안 하고 저렇게 뭉개고 있단 말입니다.

◎ 유시민 > 그 사람은 지금 대통령 놀이에 푹 빠져가지고요.

◎ 진행자 > 동조 세력입니까? 아니면 놀이에 빠진 겁니까?

◎ 유시민 > 저는 근본적으로는 내란 동조 세력, 내란 공범일 가능성이 많이 있다고 생각해요. 그러나 아직 불확실하죠.

◎ 진행자 > 드러난 게 없으니까요.

◎ 유시민 > 뚜렷한 증거가 없으니까. 지금 계엄 선포한 그 밤에 계엄 선포 1시간도 안 돼서 소위 F4 거시 경제 금융 정책 회의죠. 4명 만나갖고 회의를 했다는 거 아니에요. 그 회의를 한 두 사람 중에 둘이 이복현 금감원장하고 이창용 한국은행 총재인데 이 사람들이 최상목을 막 칭찬하고 있죠. 자기들이 그날 보도자료 낸 거 말고 무슨 얘기를 했는지에 대해서는 일체 얘기 안 하고 있습니다. 그뿐만 아니라 그 회의 끝나자마자 1급 이상 간부들을 소집해서 얘기했잖아요. 쪽지에 국회 해산하고 국회 운영비를 끊고 비상 입법기구 예산을 확보하라고 돼 있는데 그거를 차관보한테 줬다. 왜 줬겠어요? 이런 지시 왔는데 한번 검토해보라고 줬겠죠.

◎ 진행자 > 사전적으로 이 행위에 대해서 충분히 인지하고 있었을 것이라는 합리적 의심을 하신다는 말씀이시죠.

◎ 유시민 > 지금 그 두 회의에서 최상목 씨가 무슨 얘기하고 어떤 지시를 했는지 전혀 안 나와 있습니다. 앞으로 수사에서 밝혀질 거라고 저는 보고요. 일단은 의혹이 있다 이렇게 보죠. 그런데 그런 의혹이 있는 사람이 사실상 내란 수괴를 보호하는 지시를 했고요. 그 다음에 이 내란을 종식하는 데 필요한 조처를 아무것도 안 하고 있습니다. 단지 탄핵을 모면하는데 필요한 최소한의 조처 3명 중에 2명의 헌법재판관을 임명한 거. 그거는 대통령 권한대행 권한도 아니에요. 국회가 선출한 자를 임명하도록 돼 있기 때문에 형식상 사인만 하는 건데 그걸 안 하고 있단 말이에요. 위헌적인 행위입니다. 실제로 자기 자신이 탄핵을 모면하는데 필요한 아주 최소한의 조처만 하고 나머지는 지금 내란 수괴와 내란 세력을 보호하면서 대통령 놀이를 하고 있어요. 정말 철학적으로 빈곤하고 정치적으로 비열하고 정서적으로 무책임한 그런 행위 행태를 지금 하고 있는 거죠. 대한민국 권력 엘리트의 전형적인 모습을 보이고 있습니다.

◎ 진행자 > 그럼 하나 더 여쭤보면 공수처장은 뭡니까?

◎ 유시민 > 거기는 원래 일하지 말라고 임명한 사람이잖아요. 윤석열 대통령이.

◎ 진행자 > 저렇게 안 할 수 있습니까?

◎ 유시민 > 윤석열 씨가 한 인사 중에 제일 잘한 인사죠. 본인의 기준으로 보면.

◎ 진행자 > 의도된 무능인가요? 아니면 무능해서 무능한 건가요? 보시기에.

◎ 유시민 > 둘 다일 거라고 저는 봅니다. 원래 무능한 사람을 임명했고 실제 가지고 있는 능력보다 더 무능한 행동하고 있는 거죠.

◎ 진행자 > 일부러요. 의도한. 그럼 동조하는 겁니까? 아니면 단지 보신 차원에서 저런 겁니까?

◎ 유시민 > 보신이라고 봐요. 저는 동조까지는 아니라고 봅니다. 공수처장이 뭐 동조까지 하겠습니까.

◎ 진행자 > 그런데 너무나 오늘 한 발언들이 국민들 속을 터지게 해서요.

◎ 유시민 > 이게 내란이 끝나지 않았기 때문에 생기는 증상들이에요. 대한민국의 시스템이 무너진 게 아니고요. 대한민국 시스템은 멀쩡한데 내란이 진압되지 않고 있는 거예요. 그래서 대한민국의 시스템과 내란 수괴 그리고 내란 수괴의 수하들, 주요 임무 종사자들, 그들을 비호하고 있는 권력 엘리트들 이 접점에서 시스템이 무너진 것 같은 양상이 나타나고 있는 거지 그들을 제외하면 나머지 대한민국은 다 멀쩡합니다. 특히 군과 경찰 수뇌부가 최상목 씨의 그런 부당한 지시를 거부한 거 이런 것들은 대한민국에 희망이 있다는 걸 보여주는 거죠.

◎ 진행자 > 근데 그 불안감은 내란이 저렇게 오랫동안 지속되는 상태가 우리 시스템이 허약한 거 아닌가 이런 불안감 때문에 그런 거죠.

◎ 유시민 > 되게 유명한 천재수학자 중에 괴델이라고 옛날에 있었는데요. 그 사람이 오스트리아 쪽에서 미국에 망명했거든요. 미국 시민권 취득하러 판사 만나러 갔을 때 면접하러 판사가 여기는 그런 독재가 생길 우려가 전혀 없으니까 잘 왔다고 얘기하니까 모르시는 말씀이라고 미국 헌법 잘 보면 허점 있다고. 아인슈타인 박사가 말려서 말 못하게 해서 이렇게 해서 잘 통과했다고 그런데 이런 경우예요. 현직 권력자가 최고 권력자가 국가의 물리적 강제력을 동원해서 자신의 정치적 목적이나 사적 이익을 달성하기 위해서 내란을 할 때 굉장히 취약합니다. 민주주의 제도 자체가, 우리만 그런 게 아니에요.

◎ 진행자 > 그래서 그 부분이 불안해서 여쭤보는 겁니다.

◎ 유시민 > 원래 그런 거예요. 원래 민주주의 안에 있는 내부적인 허점이에요. 그래서 우리 헌법이 기가 막힌 게 현직 대통령은 국정 안정을 기하기 위해서 다른 범죄로는 형사소추 못하게 특권을 줬습니다. 근데 왜 내란죄와 외환죄는 왜 해놨냐. 실제 그럴 일을 할 위험이 있기 때문에. 이것이 민주주의 체제의 약점 중에 제일 중요한 약점이거든요. 국민이 선출한 권력자가 자신의 권력을 활용해서 실제 헌법 체계를 무력화하는 행위를 할 때 이걸 막을 방법이 없는 거예요. 그래서 헌법에 내란·외환죄는 예외로 하도록 해놓은 거거든요. 이럴 가능성 실제 이런 일이 많이 있었기 때문에 생긴 조항이고 그리고 우리 국회가 이 조항을 활용해서 셀프 쿠데타를 실패로 돌아가게 만들었잖아요. 진압은 아직 안 됐지만,

◎ 진행자 > 진압에 관련해서 잠깐 광고 듣고 여쭤보겠습니다.

◎ 유시민 > 괜찮아요.

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◎ 진행자 > 내란 상태가 지속되고 있는데요. 국민들 가장 큰 걱정은 그겁니다. 내란 상태가 언제까지 지속될 것인가 도대체 이 불확실성 이 상황, 어떻게 풀려나갈 거라고 아까 낙관을 해주셔서, 예측하십니까?

◎ 유시민 > 수괴를 제거해야 내란이 끝나죠. 내란 수괴가 직무는 정지됐지만 국가 폭력을 보유하고 있는 경호처와 등등의 병력을 주변에 깔고 지금 하고 있잖아요. 이런 조건에서는 내란이 종식될 수가 없습니다. 내란이 종식되려면 내란 수괴를 체포해야 돼요. 그리고 큰 불을 잡았으면 잔불 정리도 마저 하고요. 그렇게 돼야 끝나는데 시간이 좀 걸릴 것 같아요.

◎ 진행자 > 당장 체포 말씀하시는 그게 가장 중요하고 가시적인 부분인데요.

◎ 유시민 > 그렇죠.

◎ 진행자 > 그 부분은 잘됩니까? 그거 자체가 안 되니까 막 속을 끓이고 있는데요. 국민들은.

◎ 유시민 > 쉽게 되겠습니까? 그게. 온갖 강력한 화력을 가진 무기를 다 가지고 있는 게 경호처인데 그냥 가서 잡으러 왔습니다 그러면 아 어서 오세요, 잡아가세요, 이러겠습니까? 안 하죠.

◎ 진행자 > 충돌 가능성 배제할 수 없다 이렇게 보시는군요. 실질적인 충돌 가능성도.

◎ 유시민 > 그렇죠. 들어갔을 때 처음에 공수처하고 경찰이 들어갔을 때 경찰 쪽에서 경호처장하고 차장을 잡아버리자고 했다잖아요. 잡았어야 되는 거죠. 지금 공수처는 검사라는 게 시험 잘 봐서 검사 된 사람들이잖아요. 무슨 마약 조직 폭력 조직 이런 거 소탕해보고 칼 맞기도 하고 이런 경찰하고 달라요. 책상물림들이에요. 졸은 거죠. 가서 그게 이해가 됩니다. 경찰들은 본능적으로 아는 거예요. 힘 대 힘으로 부딪히는데 저쪽의 우두머리를 제거해야 오합지졸이 될 것 아니에요. 그러니까 앞으로 나왔을 때 잽싸게 잡아버렸으면 되는 거예요. 근데 그걸 공수처 검사들이 책상물림들이 뭘 하겠어요. 그러니까 못하게 한 거죠. 졸아서. 그렇게 해서 연장된 거고요.

◎ 진행자 > 작가님 보시기에 어떤 방향으로 앞으로, 아이디어 주시면 어떻게 해야 됩니까?
◎ 유시민 > 아무런 논리도 안 통하고 헌법과 법률도 아무 의미가 없는 집단이잖아요.

◎ 진행자 > 그렇습니다. 거기다 여당 3, 40명은 지원하고 있고요. 국회의원들이.

◎ 유시민 > 여당 국회의원 별 거 아니에요. 끌어내면 돼요. 총 들고 있는 사람들도 아니고. 결국은 물리력 대 물리력의 대결로 가는 것이기 때문에 경호처의 물리력을 극소화시키고 군하고 경찰 병력을 떼 내야 되죠. 떼내고 순수하게 경호실 병력만 남겨두고요. 포위하고 그 다음에 내부를 동요시키고 선무방송도 하고 가족들이 와서 누구야 나와라 하고요. 들어갈 것처럼 해서 힘도 빼고 그렇게 해서 이건 거의 전투 상황이거든요. 이건 경찰이 잘하죠. 옛날에 시위 진압도 많이 해봤고 군인들은 잘 못해요. 이거. 경호처 이런 거 잘 못합니다. 경호처는 대통령과 관련된 요인 경호를 하는 사람들이지 이렇게 힘 대 힘으로 집단이 충돌하는 싸움을 해본 사람들이 아니잖아요.

◎ 진행자 > 경찰이 잘 할 것이다.

◎ 유시민 > 경찰이 잘하죠. 저는 공수처에서 구속영장 연장 신청했다니까 차근차근 경험이 많습니다. 주로 시민 시민단체나 이런 쪽에서 점거농성 시위집회 해산 많이 해봤기 때문에 잘 알아요. 경찰에 떠넘기지 말고 공수처 검사들이 지휘하고 하되 경찰이 하자는 대로 다 할게, 뭐 잘못되면 책임은 우리가 질게. 책임은 우리가 지는데 어떻게 하면 제압할 수 있는 지에 대해서 그대들이 아이디어를 내고 요청을 하면 모든 가용 자원을 동원해서 우리가 할게 이렇게 해서 해결해야지 그걸 하루 남기고 새벽에 떠넘기는 편지를 보내고 이게. 말도 안 되는 짓들을 하고 정말.

◎ 진행자 > 그래서요. 그렇게까지 비겁하게 보일 필요가 있을까 싶어서요. 무능한 건 좋은데

◎ 유시민 > 책상물림들이라 그래요. 검사 별거 아니에요. 우리가 엘리트들에 대해서 소위 환상을 버려야 돼요. 아니 서울 법대인데 설마, 사람들이 많이 그랬잖아요. 옛날에. 그래도 서울 법대인데

◎ 진행자 > 요새는 하도 봐서 그러지 않더라고요.

◎ 유시민 > 근데 윤석열 씨가 서울 법대인데 헌법도 모르고 계엄법도 모르잖아요. 최상목 씨 코넬대 경제학 박사인데 그 논문 보면 우리나라하고 아무 상관도 없어요.

◎ 진행자 > 논문도 보셨습니까?

◎ 유시민 > 코넬, 실망 했습니다. 제가 그런 논문에 박사학위를 준다는 게. 도대체가. 그러니까 최상목 씨는 경제 정책 몰라요. 소위 엘리트라고 자처하는 사람들에 대해서 우리가 환상을 갖지 말아야 돼요. 별 차이 없습니다. 우리하고. 오히려 철학적으로 빈곤하고요. 정서적으로 굉장히 나약해요. 그래서 겁내지 말고요. 하면 됩니다. 저는 되리라고 보고.

◎ 진행자 > 그럼 제가 그거 하나. 경호처장하고 저 사람들은요. 저기가 무슨 의리가 있는 집단이거나 무슨 의로 뭉친 집단이 아니지 않습니까.

◎ 유시민 > 그냥 무서운 거예요.

◎ 진행자 > 아, 무서워서요. 무서워서 저렇게까지 저항할 필요가 있을까요?

◎ 유시민 > 잘못하면 내전으로 가잖아요. 물리적 충돌이 벌어지면 내란에서 내전으로 간다. 무서운 거예요. 이게. 진짜 그 자리에 있으면 무서울 것 같아요.

◎ 진행자 > 그럼 빨리 내려놔야죠. 내려놓고 투항을 해야지 왜 저렇게 덤빌까요?

◎ 유시민 > 경호처는 경호처장 차장 등등이 다 내란 공범이에요. 주요 임무 종사자예요.

◎ 진행자 > 그러다 보니까.

◎ 유시민 > 윤석열만 지키는 게 아니고 자기 자신도 지키는 거예요. 저 사람들이. 그러니까 이게 논리도 어떤 법 규정 안 먹히는 거야 그게 내란이에요. 야당이나 일부 언론에서 내란이 지속되고 있다는 얘기를 계속하는데 그 의미가 뭐냐 하면 바로 이 상태를 의미하는 거예요. 내란이 지속되는 상황에서는 법을 무시하는 게 너무 당연한 거예요. 이걸 끝내기 위해서는 국가의 압도적인 합법적 무력을 동원하지 않고는, 좀 완화하죠. 국가가 보유한 합법적 강제력을 저 내란 세력의 물리력을 확실하게 제압할 정도로 동원하지 않고는 제압이 불가능합니다. 결국 그걸 할 수 있는 건 경찰밖에 없어요.

◎ 진행자 > 일단 그렇다면 큰 불이 잡히면 아까 잔불 말씀하셨는데요. 군 내부의 실핏줄이나 이런 부분에 대해서는 어느 정도의 규모로 추정하십니까? 작가님.

◎ 유시민 > 그건 저도 잘 모르죠. 근데 지금 보면 사전모의를 많이 한 걸로 지금 나오잖아요. 김용현 장관 공소장이나 또는 그 밑에 사령관들 공소사실이나 이런 걸 보면

◎ 진행자 > 뭘 여쭤보려고 했냐면 제 질문의 정확한 의도는 옛날에 전두환 때는 하나회란 실핏줄까지 쫙 뻗어 있는 조직이 있었지 않습니까? 근데 이번에는 김용현 중심으로 급조한 느낌이 있는데 우리 군은 얼마나 위험한 상태입니까? 보시기에.

◎ 유시민 > 지금은 괜찮아요. 왜 괜찮다고 보냐 하면 12.12 때는 육군참모총장을 체포했잖아요. 보안사령관이 하극상을 했잖아요. 지휘계통을 거스르는 쿠데타였기 때문에 아주 은밀하게 강력하게 조직한 집단이 없으면 못해요.

◎ 진행자 > 하나회 같은.

◎ 유시민 > 근데 이번 쿠데타는 충암파니 몇 개의 인간관계 노상원 전 방첩사령관 정보사령관 이런 사이드의 조직들, 현직 대통령이 수괴이기 때문에 대충 준비도 할 수 있는 거예요. 그래서 저는 그 뿌리가 그렇게까지 깊게 들어가지는 않았으리라고 봐요.

◎ 진행자 > 이 상황 속에서 김건희란 문제는 어떻게 풀어나가야 되나요? 보시기에.

◎ 유시민 > 그건 풀 필요 없습니다. 그냥 윤석열이 제거되면 같이 제거되는 거예요.

◎ 진행자 > 수사는, 특검하고 해야 될 거 아닙니까?

◎ 유시민 > 그거는 어차피 홍수가 떠내려 오면 홍수물이 내려오면 무슨 소우리는 떠내려가고 닭장은 괜찮고 그런 거 없잖아요. 다 쓸려 가는 거죠. 저는 그건 독립변수는 아니다.

◎ 진행자 > 큰 변수가 아닌가요?

◎ 유시민 > 저는 큰 변수가 아니라고 생각합니다.

◎ 진행자 > 작가님은 그전에 대선 전에도 제가 몇 번 뵙고 하면 굉장히 윤석열이라는 인물에 대해서 우려를 많이 하시지 않았습니까?

◎ 유시민 > 그럼요. 제가 폭군 될 거라고 얘기했죠.

◎ 진행자 > 이 정도까지 예상하셨습니까?

◎ 유시민 > 저는 대선토론 때 KBS 했는데 전원책 변호사 헌법을 파괴할 거라고 얘기했어요. 제가. 그때 전원책 변호사가 이번 대선의 결과에 따라서 헌법을 파괴할 수도 있다라고 얘기해서 제가 동감입니다. 윤석열 후보가 되면 헌법을 파괴할 겁니다라고 제가 얘기를 했습니다. 저는 윤석열 씨하고 싸운 게 5년 됐거든요. 2019년 조국 사태 때부터 제가 예능프로 나가고 돈도 잘 벌고 인기도 올라가고 이러다가 이건 내란이다 검란이다 이게. 검찰 쿠데타다. 대통령의 인사권을 무력화하는 하극상 쿠데타라고 제가 판단을 했고 이걸 내버려 두면 검찰권을 동원해서 권력을 찬탈하는 데까지 갈지도 모르겠다 해서 그때부터 제가 5년간 싸웠던 거죠. 지금까지 그때 윤석열이 보여준 모든 행태가 검찰총장으로서, 그 모든 행태가 지금 하는 거하고 똑같아요. 다만 권한이 검찰총장에서 대통령으로 커졌기 때문에 그전에 검찰총장일 때는 자기 직속상관인 법무부 장관을 말하자면 가족 인질극을 벌이고 인간 사냥해서 감옥에 집어넣은 그거였다면 지금 대통령이 되니까 내란을 일으킨 거예요. 그러니까 똑같습니다. 모든 양상이. 그래서 그거는 그때 이미 알 수 있었어요. 무속 이런 것도요. 손에 왕(王)자 쓰고 나온 사람을 대통령으로 뽑았잖아요. 어떤 공약 하나도 제대로 된 공약을 내지 못한 사람을 대통령으로 뽑았습니다. 그때도 이미 선거운동 기간에 강릉에서 권성동 의원하고 어울려서 술 먹고 비틀거리는 CCTV 사진 영상이 다 나왔어요. 그때 이미. 술주정뱅이라는 건 그때 이미 명확했습니다. 국힘당의 국회의원들이 그걸 몰라서 이 사람을 후보로 만들고 대통령으로 모신 게 아니고 다 알면서도 자기 이익을 위해서 알면서도 한 거거든요. 저는 그렇게 보고 다시는 이렇게 이런 자를 알아보지 못해서 대통령으로 뽑는 오류를 우리가 범하면 안 된다. 그런 점에서 입에 쓴 약이 될 수도 있겠다.

◎ 진행자 > 근데 친위 쿠데타를 일으킬 정도까지는 생각을 못하신 거 아닌가요? 우리 모두가.

◎ 유시민 > 저는 그럴 수도 있다고 봤어요.

◎ 진행자 > 그러셨어요.

◎ 유시민 > 제가 계엄령 선포하기 몇 달 전부터 총선 끝나고 난 뒤부터 구체적으로 어떤 계기로 어떤 양상을 거쳐서 그렇게 될지 모르겠지만 윤석열을 대통령으로 만들었고 대통령직을 수행할 수 있도록 뒷받침했던 세력 중에 일부가 이탈하면서 막다른 골목에 처해서 권력을 잃게 될 것이다, 그렇게 얘기했습니다. 그게 뭔지는 정확히 모르지만. 결국은 국힘 보수 세력 중에 일부가 도저히 이것은 용납할 수 없다라는 어떤 행위를 할 것이다 이렇게 봤어요. 근데 군을 동원한 쿠데타가 될지 아니면 다른 방식이 될지는 모르겠으나 여하튼 이와 유사한 결말은 많이들 예측했죠.

◎ 진행자 > 그래도 계엄이라는 상황 자체를 그렇게까지 할까에 대해서는 상상의 범위를 뛰어넘는 것 같아서요.

◎ 유시민 > 민주당에서 계속 제보를 받아서

◎ 진행자 > 그때까지 아무도 안 믿었지 않습니까?

◎ 유시민 > 저는 그럴 수 있다고 생각했어요. 그걸 어떤 식으로 하지. 김용현 씨를 경호처장에서 국방부 장관으로 옮겼을 때 그때 뭔가 이상하다. 그 다음에 박선원 의원이 휘하의 사령관 세 사람을 안가에 불러가지고 공관에 불러서 밥 먹고 회의하고 했던 그 폭로가 나왔을 때 이거 뭔가 안 좋다 상황이 조짐이, 그런 느낌은 있었죠.

◎ 진행자 > 지나고 보니까 인사를 볼 때 말입니다. 워낙 이상하고 기괴한 인사들을 할 때 목적성을 가지고 저렇게 기괴한 인사해서 지금도 저렇게 엉망으로 버티기 한 겁니까? 아니면 무능한 인사를 하다 보니까 저런 사람들이 남은 건가요?

◎ 유시민 > 둘 다죠. 제가 그렇게 표현했는데 백분토론 같은 데 나와서는 윤석열은 현실 세계의 권력자인데 자신이 구축한 가상세계 속에서 권력을 행사한다. 윤석열의 가상 세계가 있는데 그 가상 세계는 극우 유튜버들이 이야기하는 내용과 거기에 달린 댓글로 구성돼 있다. 근데 이 사람이 한 개인이면 가상세계를 갖고 있어도 상관없는데 그 가상세계에 입각해서 권력을 행사하는데 그것이 현실에서 문제를 일으키고 있다, 그 얘기를 계속해 왔습니다. 그렇게 돼 있기 때문에 유능한 인사가 거기 갈 수가 없어요. 기본적으로. 거기 가는 자들은 어떤 자들이 가냐 하면 자리만 주면 무슨 짓이든 할 수 있는 사람들만 가는 거예요. 유능한 사람이 기본적으로 갈 수가 없습니다.

◎ 진행자 > 결과적으로 보면 그들이 버텨주고 있는 것 같아서요.

◎ 유시민 > 그렇죠. 똑같은 사람들 불러모은 거예요.

◎ 진행자 > 상식을 가진 사람이 버틸 상황이 아니지 않습니까?

◎ 유시민 > 그러니까 명태균 씨가 갖다 준 조작된 여론조사를 믿는 거예요. 지금까지도. 자기가 대선에서 10% 이상 이겨야 되는데 0.7%밖에 못 이겼다는 거는 부정선거다. 총선에서 내가 질 리가 없는데 여당이, 200석 가까이 야당이 먹었다는 건 부정선거다.

◎ 진행자 > 저는 진짜 이 부분은 이해가 안 돼서 제가 가끔씩 여기 게스트들 모시면 여쭤보는 건데 자기가 검찰 권력을 완벽히 장악하고 있고 마음대로 권력을 휘둘러서 법의 바운더리를 넘어서 권력을 휘둘러 온 사람 아닙니까? 그러면 그렇게 의심스러우면 조사시켰을 거 아닙니까?

◎ 유시민 > 조사했는데 안 되잖아요.

◎ 진행자 > 그럼 안 믿습니까?

◎ 유시민 > 국정원 시켜서 감사도 하고 다 해봤는데 뭐가 안 나오잖아요.

◎ 진행자 > 그것도 못 믿는 건가요? 그럼.

◎ 유시민 > 예.

◎ 진행자 > 그건 정말 환상의 세계라는 말씀이

◎ 유시민 > 환상이 아니고 망상이 그러죠. 일루전 딜루전 그렇게 표현하는데 망상이에요. 망상장애인데 한쪽으로는 과대망상이 있고요. 다른 한편은 피해망상이 있어요. 그냥 보통 미쳤다라고 얘기할 때 문학적 표현이 아니에요. 실제로 미친 거예요. 한편으로는 과대망상이 그 이면에는 피해망상이 대통령이니까 내가 옳아 나는 뭐든지 해도 돼라는 건 과대망상이고요. 내가 뭔가를 내가 마음먹는 걸 할 수 없게 만드는 것은 온 세상이 다 나에게 적대적이야. 여론조사도 심지어 조작하고 언론은 모두 24시간 욕만 하고 우리가 보기는 안 그런데, 그리고 자기가 10% 이상 이겨야 되는데 0.7%로 질뻔했고 총선에서 참패했고 이 모든 것들이 자기 자신과 자신을 따르는 몇 사람을 제외하고 온 세상이 다 나에게 적대적이다. 그런 점에서는 피해망상이에요.

◎ 진행자 > 국정원도 못 믿고 그 조사도 못 믿고 검찰도 못 믿고 이렇다는 얘기인가요?

◎ 유시민 > 망상장애입니다. 얼마나 위험하냐 하면 그런 망상을 가진 사람이 군통수권자예요. 지금 직무가 정지됐기 때문에 쿠데타를 다시 하지는 못해요. 해봤자 관저를 중심으로 해서 경호처 인력 중심으로 해서 물리력을 동원해서 항거하는 거, 그것이 윤석열이 할 수 있는 맥시멈인데 그 기간 동안에 모든 권력기관에 남아 있는 내란의 공범과 수하들이 나라를 멍들이는 거죠. 계속. 길어지면 길어질수록 대가가 비싸지는 거죠.

◎ 진행자 > 외신에 국민들이 내야 될 할부가 굉장히 비쌀 것이다얘기하는데.

◎ 유시민 > 청구서가 자꾸 올라가는 거죠. 액수가.

◎ 진행자 > 근데 이 정도 속도, 아까도 속도 문제를 처음에 제가 여쭤봤지만 이 정도 속도를 국민들은 굉장히 답답해 하는데 작가님은 이 속도는 당연한 것이다. 어떻게 보면.

◎ 유시민 > 이거보다 더 빨리 간다면 좋겠지만 이런 정도로 저는 잘 가는 거라고 봐요. 앞으로 며칠 안에 내란 수괴 피의자 신병은 확보된 것이

◎ 진행자 > 신병은 확보되겠죠.

◎ 유시민 > 신병 확보하면 일단 진앙지를 제압하는 거기 때문에 나머지는 시간을 가지고 잔불 정리하면 되는 거거든요. 중요한 건 그겁니다.

◎ 진행자 > 시간이 얼마 안 남아서 큰 그림 하나 여쭤보겠습니다. 이 모든 혼란이 지나가고 나면 지금 여당이라는 세력은 어떻게 변해가고 어떻게 자리 잡아야 되나요? 앞으로.

◎ 유시민 > 그게 잘 안 되리라고 봐요. 지난번에 박근혜 대통령 탄핵 때 박근혜 정권의 콘크리트 지지층이 35%라고 그랬거든요. 탄핵을 거치면서 5% 정도가 줄었습니다. 사람들의 생각은 잘 안 바뀌어요. 그렇게 큰 사건을 겪어도 5% 정도 내려갔어요. 그러면서 그때 2016년 총선에서 국민의당 돌풍이 일어나면서 더불어민주당이 1석 많았거든요. 그 다음 총선에서는 완전히 엎어지잖아요. 180석을 하게 되잖아요. 민주당이. 그만큼 5%의 감소라는 게 선거에서는 소선거구제에서는 어마어마한 변화를 갖고 옵니다. 이번에 5% 또 내려간 것 같아요. 이번 내란 사태를 거치면서 5% 정도가 더 내려갔습니다. 그러면 25% 가지고는 전국 선거를 못 이겨요.

◎ 진행자 > 장시간 감사합니다. 유시민 작가 모셨습니다. 감사합니다.

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