[시선집중] 신동호 전 연설비서관 "尹, 국가관도 없고 자기 철학도 없는 전체주의자"

<신동호 시인 (전 청와대 연설비서관)>
-지도자, 독서로 과거 배우고 미래 설계하는 방법 배워야
-김대중, 옥중에서도 ‘제3의 물결’ 읽어.. 훗날 IT 강국 기초된 것
-尹, 자기 철학, 가치관, 국가관 없어.. 본인 지지하지 않는 사람은 반국가세력
-尹의 ‘과학’은 일종의 매뉴얼.. 과학적이지 않은 것을 과학으로 위장
-‘공산 전체주의’? 尹, 공산주의 붙인 신어 만들어 본인의 전체주의 지향성 감춰
-지도자, 자격시험으로 어른 대접 받은 사람 안 돼.. 일반 국민 상실과 고통에 공감해야

■ 방송 : MBC 라디오 표준FM 95.9MHz <김종배의 시선집중>(07:05~08:30)
■ 진행 : 김종배 시사평론가
■ 대담 : 신동호 시인 (전 청와대 연설비서관)

◎ 진행자 > 12.3계엄 포고령부터 관저 앞에 몰려 있는 지지자들을 향한 편지까지 윤석열 대통령이 내놓은 발언 내용을 두고 국민들의 평가는 이렇습니다. 뜨악함을 넘어서 공포감까지 심어주고 있다, 이런 평가가 많이 있는데요. 윤석열 대통령의 이런 언어 어떻게 봐야 될지 오늘 이분과 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 최근에 <대통령의 독서>라고 하는 책을 펴낸 분인데요. 신동호 전 청와대 연설비서관을 모셨습니다. 어서 오세요.

◎ 신동호 > 예, 안녕하세요.

◎ 진행자 > 원래는 시인이시고 지금부터 호칭은 그냥 시인으로 하겠습니다.

◎ 신동호 > 고맙습니다.

◎ 진행자 > 이 책을 보면 처음에 지도자는 진지한 삶과 독서로 탄생한다, 이렇게 쓰셨더라고요. 어떤 뜻입니까?

◎ 신동호 > 지도자가 인기를 얻기 위해서 청사진을 내놓거나 그런 경우가 있는데 저는 좋은 지도자는 과거를 통해서 배우고 또 그 과거를 통해서 미래를 설계하는데 그 사이에 현재 내가 딱 해야 할 일이 무엇인지를 아는 지도자가 훌륭한 지도자라고 생각합니다. 그러려면 과거를 배워야 하고 미래를 설계해야 되는 능력이 필요할 텐데 또한 현실을 과거와 현재 사이에서 봐야 할 텐데 과거의 사람을 만날 수는 없지 않습니까? 미래의 사람을 만날 수 없으니까 그 좋은 방법이 책을 통해서 배우는 것이 아닌가 생각합니다.

◎ 진행자 > 이런 구절도 있더라고요. 대통령이 어떤 책을 읽었을까 궁금해 하는 것은 우리 사회가 어느 방향으로 갈지 예측해보는 일과 같다, 같은 맥락의 얘기라고 이해하면 되겠네요.

◎ 신동호 > 그렇습니다. 아주 대표적으로는 김대중 대통령이 그 당시에 내란죄죠. 5.18 이후에 감옥에 있을 때 이희호 여사께서 부탁하지도 않았는데 넣어준 책 중에 ‘제3의 물결’이 있었습니다. 김대중 대통령이 그걸 보고 굉장히 기뻤다고 하시거든요. 결국은 대통령이 되셔서 IT강국을 만드는 기초가 됐던 거죠.

◎ 진행자 > 그렇죠. 근데 윤석열 대통령이 독서를 좋아한다, 책을 많이 읽는다는 얘기는 솔직히 별로 접해본 적은 없고요. 오히려 최근에 계속 들려오는 이야기는 극우 유튜브만 너무 열심히 본다는 얘기가 들려오는데 이게 사실이라면 이건 어떻게 봐야 되는 걸까요?

◎ 신동호 > 스스로 자기 가치관을 만들고 싶어하지 않든지 아니면 그럴 만한 능력이 없든지 아니면 그럴 필요를 못 느끼는 분인 것 같습니다. 그러다 보니까 국가관도 없고 더군다나 경제 정책이라든지, 예를 들면 문재인 대통령 같은 경우 소득주도성장 내세우면서 욕도 많이 드셨지만 어쨌든 자기의 뚜렷한 신조를 가지고 경제 정책을 펼쳐 나가는데

◎ 진행자 > 자기 철학이 있는 거죠.

◎ 신동호 > 네, 윤석열 대통령 같은 경우는 그런 걸 제가 취임 초부터 지금까지 본 적이 없습니다. 뭘 하겠다라고 하지 어떻게 하겠다라는 내용이 없는 걸 보면 참모들도 문제가 있겠지만 본인 스스로가 자기 가치관이 없는 게 아닌가 그런 생각합니다.

◎ 진행자 > 국가관도 없다고 지금 말씀하셨는데,

◎ 신동호 > 그렇습니다.

◎ 진행자 > 윤석열 대통령 입만 열면 반국가 세력 얘기했잖아요. 그건 어떻게 이해해야 되는 겁니까?

◎ 신동호 > 반국가라는 건 자기를 지지하지 않고 자기 지지 세력들만 국민이라고 보는 거죠. 그야말로 반쪽 대통령인데 반쪽인 경우를 과연 대통령이라고 할 수 있는지 저는 그게 의심스럽습니다. 어떤 사람도 정당의 대표도 정당의 대표일 때는 여당 야당이 또 싸우는 것도 하나의 일이니까 그렇지만 대통령이 되는 순간에는 자기를 지지하는 사람이든 지지하지 않는 사람이든 다 국민이고 국민을 위해서 본인이 일해야 될 텐데

◎ 진행자 > 통합의 구심이 돼야 되는 거죠.

◎ 신동호 > 그렇습니다. 그래서 끊임없이 노력해야 되는데 그런 노력이 없는 상태니까 당연히 자기를 지지하지 않는 사람들은 반국가세력으로 보일 수밖에 없는 것 같습니다.

◎ 진행자 > 역시 짐이 곧 국가다, 이런 걸로 연결이 되는 건가요?

◎ 신동호 > 네, 그런 것 같습니다. 그러다 보니까 미신을 더 믿는 것 같습니다.

◎ 진행자 > 지금 그 얘기하셨으니까 자신에게 관대하고 무비판적일 때 희망과 사실을 혼돈할 때 사이비 과학과 미신에 빠져든다, 이게 이제 칼 세이건의 말인데 이걸 인용하셨더라고요. 결국은 이 나르시시즘 이게 결국은 미신으로 빠져들게 만든다 이런 얘기가 되는 겁니까?

◎ 신동호 > 과학이란 건 끊임없이 검증해야 되지 않습니까?

◎ 진행자 > 성찰이죠. 사실 과학은.

◎ 신동호 > 예, 그렇습니다. 그럼 본인도 내가 한 일이 잘못됐냐 잘못되지 않았냐를 끊임없이 돌아봐야 되는 건데 우리 세계적인 과학자 중에 가장 실수를 잘 인정했던 사람이 아인슈타인이랍니다.

◎ 진행자 > 그래요.

◎ 신동호 > 그래서 카를로 로벨리라는 이탈리아 물리학자가 그래서 아인슈타인이 가장 위대한 과학자가 됐다고 얘기하거든요. 그래서 과학에서 민주주의를 배우라는 이유가 바로 거기에 있는 것 같습니다. 끊임없이 내가 옳은 것 같아도 혹시 옳지 않을 수도 있어, 그런 걸 독서를 통해서든 사람들과의 대화를 통해서든 자꾸 검증해보는 과정 그것이 민주주의가 과학에서 배울 수 있는 것 같은데요. 애초에 윤석열 대통령은 그것이 없는 것 같습니다.

◎ 진행자 > 그러네요. 과학이라고 하는 것은 자기가 하나의 가설을 세운 다음에 모든 비판을 열어놓고 내 가설이 옳은지에 대해서 검증에 들어가는 하나의 과정으로 비판을 자청하는 거잖아요. 과학적 태도라고 하는 것은.

◎ 신동호 > 네, 그렇습니다.

◎ 진행자 > 그것이 아니라 오히려 미신에 빠져든다라고 하는 것은 오히려 비판을 통해서 성찰이 아니라 오히려 확인, 그것도 근거 없는 확인 쪽으로 계속 매달린다 이런 얘기네요.

◎ 신동호 > 이번에 노상원 같은 경우도 계속 점쟁이들을 찾아다니지 않습니까? 자기가 듣고 싶은 말을 들을 때까지 찾아다니는 거죠. 여러 점쟁이들을 찾아다니는, 그게 미신이 갖고 오는

◎ 진행자 > 듣고 싶은 말이 나올 때까지.

◎ 신동호 > 그렇죠. 제 주위에도 점 보는 거 좋아하시는 분들이 있는데 그분들도 듣고 싶은 얘기를 들을 때까지 다니시는 거죠. 그거는 당연히 일반 사람들은 그럴 수 있다고 봅니다. 왜냐하면 그야말로 우리는 주변에 나를 도와줄 수 있는 사람이 많지 않으니까 그걸 통해서 힘을 얻고 하지만 국가 경영에서는 절대 그러면 안 되겠죠.

◎ 진행자 > 그렇군요. 근데 사실 윤석열 대통령은 과학적이라는 표현을 여러 번 쓴 적이 있어요. 후쿠시마 오염수 때도 그렇고 과학적으로 접근해야 된다 이런 얘기를 여러 번 한 적이 있는데 그럼 윤석열 대통령에게 과학은 뭘까요?

◎ 신동호 > 윤석열 대통령의 과학적이라는 표현은 거의 매뉴얼화된 표현인 것 같습니다. 그러니까 과학적이지 않은 거를 과학적으로 위장하기 위해서 과학이라는 걸 앞에 붙이는 경우죠. 특히 말씀하신 것처럼 후쿠시마 같은 경우는 원자력 지지 세력들에 의해서 거의 매뉴얼화 돼 있거든요. 예를 들면 대표적으로 지난 10년간 어린이들 사이에서 갑상샘암이 증가한 이유는 높아진 방사능과 관련이 없고 철저하고 정규화된 검사가 증가한 탓이다, 이런 식으로 피해 가거든요. 과거에 트럼프 대통령도 코로나 때 미국에 확진자가 많은데 검사를 많이 해서 그렇다고 했거든요. 그런 걸 오히려 과학적이라고 위장하는데 그럴 때 많이 사용하는 것 같습니다.

◎ 진행자 > 이게 옳다라는 강변의 레토릭으로서 과학을.

◎ 신동호 > 그렇습니다. 제가 책에도 그런 원고가 있는데요. 원자력 관련된 얘기를 쓰려고 원자력을 옹호하는 책들도 여러 권을 봤거든요. 근데 거의 매뉴얼화 돼서 똑같습니다. 누가 뿌린 것처럼. 그런 게 아마 물론 보고하는 사람도 문제겠지만 본인이 그거를 의심하지 않고 받아들이는 게 저는 더 문제라고 생각합니다.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 윤석열 대통령이 애용하는 표현이 반국가 세력이 있고 또 하나가 공산 전체주의라고 하는 표현을 참 많이 썼는데 시인께서 쓰신 책을 보면 공산 전체주의 두 어휘를 하나로 줄이면서 우리 사고의 폭은 극적으로 좁아지고 윤석열 정부 지지자들에겐 적절한 세계관을 형성할 수 있게 해준다, 좀 풀어주신다면 어떤 뜻입니까?

◎ 신동호 > 조지 오웰의 ‘1984’라는 책에 보면요. 조지 오웰이 가장 걱정하는 게 신조어를 만드는 거거든요. 신어를 만드는 건데 우리 작가들이 신어를 만드는 거하고는 정치인들이 만드는 건 차이가 있다는 거죠. 신어를 만듦으로서 기존에 생각하는 폭이 오히려 줄어든다고 합니다. 공산주의라는 말과 전체주의라는 말이 따로 있고 윤석열 대통령 본인이 전체주의를 지향하는 사람인데 저는 자기가 전체주의 국가로 가는 것을 속이기 위해서 또 위장하기 위해서 공산 전체주의라는 신어를 만들어서 전체주의는 공산주의다. 나는 공산주의가 아니기 때문에 전체주의가 아니다.

◎ 진행자 > 전체주의는 공산주의에서만 나타나는 것이기 때문에 나는 전체주의가 아니다.

◎ 신동호 > 그렇게 표현하는 거죠. 자유민주주의라는 표현도 그렇게 많이 하는 이유가 공산주의자가 아니기 때문에 전체주의가 아니다라는 걸 위장하고 있는 거라고 생각합니다.

◎ 진행자 > 그렇게 보세요.

◎ 신동호 > 그러니까 자기 지지자들이라고 하는 사람들도 세계가 막 이렇게 변하고 있지 않습니까? 그리고 소위 얘기하는 우파라든지 극우라든지 이분들도 민주주의를 굉장히 많이 경험하지 않았겠습니까. 이분들도 변화하고 있기 때문에 이 사람들에게도 계속적으로 새로운 이데올로기를 만들어줘야 될 필요성, 그 필요성까지도 본인이 생각했는지 모르겠지만 그 필요성 때문에 그렇게 신조어를 만들어낸 게 아닌가 생각합니다.

◎ 진행자 > 태도와 관련해서 하나 좀 더 여쭤볼게요. 윤석열 정부는 미숙하다. 선술집에서 술기운에 자기들끼리 나눈 이야기로 허둥지둥 나라를 끌어간다. 그들은 일상의 고투, 함께 가고자 걸음을 늦춰야 했던 그 시련의 마음을 모른다. 자격시험으로 어른 대접을 받으며 성숙해질 시간을 갖지 못했다라고 평을 했어요.

◎ 신동호 > 후지타 쇼조라는 일본의 사회학자가 계신데요. 아무튼 일본도 우리랑 비슷한 것 같습니다. 일본의 관료라든지 법조인이라든지 이 사람들이 시험을 통해서 어른 대접을 받기 시작하니까 그야말로 국민들 일상생활에 대해서 너무 접근성이 떨어진다는 건데 후지타 쇼조의 말에 의하면 상실의 경험을 갖지 못했다. 어릴 때.

◎ 진행자 > 쉽게 하면 행정고시 패스하면 바로 5급이 되고 5급이 영감님이 되는 거죠. 이런 논리가 되는 거죠.

◎ 신동호 > 그렇죠. 공부 잘해서 되는 거는 저는 당연히 우리가 인정을 해줘야 되지만 그분들이 우리 사회에서 지도적 지위에 가기 위해서는 일반 국민들이 겪는 어떤 상실의 경험, 그 다음에 고통 이런 것들을 공감할 수 있는 능력이 같이 키워져야 되는데 그것이 어느 날부터 자격시험으로 계층이 변화하기 때문에 그런 경험을 할 수 있는 토대가 사라졌다라고 말씀하시는데

◎ 진행자 > 결국 한마디로 얘기하면 공감의 부재 부족 이렇게 평가해야 되겠네요.

◎ 신동호 > 네, 그렇습니다.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 더 듣고 싶은데 지금 시간이 다 됐네요.

◎ 신동호 > 너무 시간이 빨리 간 것 같습니다.

◎ 진행자 > 그러게요. 오늘 말씀 잘 들었고요. 고맙습니다.

◎ 신동호 > 감사합니다.

◎ 진행자 > 신동호 시인과 함께 했습니다.

[내용 인용 시 MBC <김종배의 시선집중>과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.]