다음 시즌을 준비하는 스토브리그. 정치컨설팅 〈스토브리그〉에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다.
22대 국회 첫 국정감사를 더불어민주당은 ‘끝장 국감’으로 규정했습니다. 김건희 여사를 둘러싼 각종 의혹들을 끝까지 파헤친단 계획인데요. 이에 맞서 국민의힘은 이재명 대표의 사법리스크를 집중적으로 부각시키는 동시에 민생에 집중하겠단 각오를 밝혔습니다. 예상대로 국감 첫날부터 ‘김건희 여사 리스크’에 대한 야당의 집중 공세가 시작됐습니다. 국민의힘은 과연 언제까지 대통령실을 방어할 수 있을까요?
‘김건희 여사 공천 개입 의혹’의 핵심 인물인 명태균 씨는 연일 새로운 주장을 내놓고 있습니다. 파장도 이어지고 있는데요. 대통령실은 여기에 공식 입장은 내지 않고, 명태균 씨와 대통령 부부가 그 정도의 사이는 아니란 관계자의 발언만 나오고 있는 상황입니다. 진실은 무엇일까요? 위기에 놓인 대통령실, 박성민 대표는 “윤석열 대통령에게 11월이 마지막 기회”라고 짚었는데요. 윤 대통령은 앞으로 어떻게 하면 좋을지, 이미 윤 대통령과 멀어질대로 멀어진 한동훈 대표는 또 이 상황을 어떻게 대처하면 될지, 두 컨설턴트의 얘기 들어봤습니다.
(아래 내용은 10월 8일 방송을 바탕으로 정리했습니다.)
정유미 기자 : 22대 국회 첫 국정감사가 7일부터 시작됐습니다. 한 달 동안 국회가 정말 시끄러울 것 같은데 사실 국감이란 건 원래 야당의 시간이고 이번에는 더구나 민주당이 '기승전 김건희 국감'. 이런 것도 구성했더라고요, 김건희 심판본부 가칭. 국감에 임하는 각오도 '끝까지 파헤치겠다', '끝장을 본다' 굉장히 센데, 두 분은 이번 국감을 어떤 마음으로 보고 계세요?
박성민 대표 : 국감이라고 하는 게 옛날에 대통령 선거가 12월에 있었지 않습니까? 그해 국감, 정기국회 치열하죠.
정유미 기자 : 대선 두 달 전 국감.
박성민 대표 : 대선을 하는 중에 치러지는
정유미 기자 : 선거 기간과 거의 겹치는.
박성민 대표 : 그다음에, 그전에 총선이 이듬해 4월에 있을 때 정기국회도 물론 그렇죠. 그다음에 지금처럼 첫 번째 정기국회 국회가 이번에 올해 선거 끝나고 되니까 얼마나 초선들이
정유미 기자 : 파이팅.
박성민 대표 : 한 번 뭔가 보여줘야겠다는, 2년 차 때는 덜하죠. 내년은 아마 덜할 겁니다만 금년에는 어쨌든 의욕이 넘치는 거고. 왜냐하면 여기서 스타가 보통 나오기도 하고, 보좌진들도 실력을 잘 보여야 정기국회 이후에 살아남지 않습니까? 정기국회 때 스타가 되면 계속 가는 거고. 죽 쒔다 그러면 잘리기도.
정유미 기자 : 보좌진 교체까지.
박성민 대표 : 그런 데다 이재명 대표의 선고도 있는 상황에서 기승전 김건희로 가는 거니까 충돌이라고 하는 건 과거 국감 때와는 비교할 수가 없고. 지금까지 김건희 여사 리스크가 많다고 그랬지만 간접적인 전언들 다 누가 텔레그램 이런 거지만 직접
정유미 기자 : 정말 한 방.
박성민 대표 : 예를 들면 통화 내용이 직접 녹취가 나온다든가 이런 것들이 아마 국민의힘에서는 긴장하고 있지 않겠습니까?
정유미 기자 : 그러니까요. 조국혁신당도 '탄핵으로 연결될 수 있는 스모킹건을 찾는 게 이번에 목표다' 이렇게까지 얘기를 했던데, 민주당의 김건희 국감에 맞서서 국민의힘은 '이재명 대표의 방탄 국감을 저지하겠다' 그러면서 동시에 '민생 국감을 하겠다'라고 했는데 국민의힘에서 지금 방어가 될까요? 어떻게 보세요?
윤태곤 실장 : 방어라는 게 이런 거지 않습니까? '그게 사실이 아니야'라고 방어를 하는 게 있고 그것보다는 '너네도 이런 거 있잖아'라는 물타기식 방어가 있는 거잖아요.
정유미 기자 : 네, 그렇죠.
윤태곤 실장 : 방어가 잘되려면 1번 2번을 다 써야지 방어가 잘 되는 건데 1번을 할 수 있을 것이냐. 예컨대 보세요. 지금 김건희 여사 녹취록 이런 거 녹음파일 막 나오잖아요. 그러면 대통령실이든 여당에서 방어를 1번으로 '사실이 아니다.' '이거는 와전된 거거나 함정이다'라는 식으로 방어하려면 취재해야 되잖아요. 김건희 여사한테 '혹시 이 사람이랑 더 이야기한 게 있습니까? 앞뒤 맥락이 뭡니까? 뒤에 혹시 뭘 들어주신 게 있습니까? 다른 거 나올 거 있습니까?'라는 취재를 해야지 1번에 대한 방어가 가능하잖아요. 안 되는 것 같은데.
정유미 기자 : 그러니까
윤태곤 실장 : 그럼 1번 못 하는 거잖아요. 여당 인사들도 저희도 그런 일을 해봤지만, 곧 저쪽에서 이걸 만지작거리고 있다더라 이게 터진다더라. 예컨대 이명박 대통령 시절에 DAS 이런 거는 제가 볼 때는 나름의 준비가 철저했어요. 당시에 방어하는 쪽이 이명박 대통령 취재도 하고 주변 사람들 이상득 이런 분들 이야기를 들어서 사실은 이게 아니고 저게 아니고라는 식으로
정유미 기자 : 방어 준비가 좀 돼 있었는데
윤태곤 실장 : 돼 있었는데, 제가 볼 때 이쪽은 그 방어 준비가 안 돼 있는 것 같고.
정유미 기자 : 그냥 긴장하는 방법밖에 없네요.
윤태곤 실장 : 그렇죠. 물타기. '문재인 대통령 딸도 이거 있잖아, 이재명 방탄이다' 너무 많이 들어서 이야기를 많이 들어서 별로.
정유미 기자 : 효과가 없을 거다.
박성민 대표 : 저도 똑같은 견해인데 민주당에 대한 거는 이재명 대표는 이미 다 지나서 법원 선고를 기다리고 있는 거예요. 지금.
정유미 기자 : 들어봤자.
박성민 대표 : 조용히 11월에 선고 나오는 거 기다리면 되는 거기 때문에 별것 없고요. 대통령실이나 당 쪽에서 이슈를 통제하려면 서로 소통도 되면서 긴밀하게 레드팀도 둬야 할 텐데 그게 안 되고 있지 않습니까? 통제 밖에 있으니까 뭐가 나올지 모르겠어요.
다만 민주당도 이거는 알아야 할 겁니다. 김건희 여사와 관련된 건 대통령 선거 전에도 그랬고 대통령 된 후에도 그렇고 이미 많이 나왔어요. 제일 세게 나온 거는 디올백 받는 그 동영상이 나온 거 아닙니까? 그리고 서울의소리 기자하고 이 얘기 저 얘기 다 나눈 것도 나왔기 때문에 역설적인 얘기인데 기대치가 상당히 높아져 있어요. 나올 거면 어지간한 거 나오면 '애걔걔' 그러는 거죠.
정유미 기자 : 원래 저런 분 아니야 약간 이런.
박성민 대표 : 우리가 장난스럽게 말할 거는 아닌데 데미지를 주려면 그 이상의 것이 아까 말한 스모킹건이라고 얘기했는데 그런 게 있지 않으면 어지간한 건 많이 나왔잖아요. 그렇기 때문에 지금 야당에선 부담스럽기는 할 겁니다.
윤태곤 실장 : 민주당이 제가 생각할 때는요. 김 여사나 이쪽에 대해서도 옵션을 두 개를 생각하는 것 같아요. 진짜 나오면 확 밀어붙여서 탄핵 이렇게 가는 거랑 '굳이 그렇게 안 가도 이런 식으로 잔매 때려가지고 대통령 지지율은 20%대 혹은 10%대에 묶어놓고 윤-한 갈등 계속 해가지고 시간이 흐르면 시간은 우리 편이다'라는 두 가지를 다 가지고 있는 것 같아요. 왜 제가 그 생각을 하냐면 특검에 대해 민주당이 진짜 특검을 하고 싶어 하는 것 같지 않다는 생각이 요즘 저는 점점 커져요.
정유미 기자 : 왜요. 왜요.
윤태곤 실장 : 원래 특검 같은 걸 가지고 줄다리기를 하지 않습니까. 그럼 하고 싶어 하는 쪽에서 약간 양보해서 '야 여기까지 했으면 너희들이 받아야 하는 거 아니야'라는 식으로 양보하고 여론전도 하는데 그때 한동훈 제삼자 특검 이야기 나오는 중에 민주당이 꺼낸 걸 보면 더 올렸단 말이에요. 국민의힘 기준에서 볼 때 독소조항들을 더 높여놨단 말이에요.
정유미 기자 : 오히려 더 못 받게.
윤태곤 실장 : 그렇죠. 실제 특검하는 것보다 거부권 행사하고 찌그락빠그락하는 하는 그게 좋은 거 아닌가 그런 느낌이 들어요.
정유미 기자 : 민주당에서는 지금 결정적 한 방이 나오든 아니면 그게 아니더라도 여유 있게 국감에 임하면 되겠네요.
윤태곤 실장 : 1점씩 1점씩 쌓아나가면
정유미 기자 : 그러니까요. 첫날부터 당장 바로 시작부터 김건희 여사 관련 의혹들이 나와서. 이분 얘기를 하기 전에 이거 하나 짚고 가겠습니다. 두 분은 워낙 국감을 계속 봐오셨으니까요. 처음 임하는 의원들도 있고 할 테니 여야 의원들한테 통틀어서 국감에서 제발 이거는 하지 마라, 해라도 좋습니다. 여야의원 전체를 향한 콕설팅.
박성민 대표 : 너무 어려운데
정유미 기자 : 예를 들면 이렇게 했으면 좋겠다? 두 분의 순발력 테스트인가요.
윤태곤 실장 : 저는 너무 욕심을 안 냈으면 좋겠다는 생각은 있어요. 한두 가지에 집중하는 예를 들어서 민주당 같으면 김건희 여사 하기는 해야죠. 지지자들도 있으니까 그거 한 개랑. 진짜 먹거리 민생과 이런 거에 대한 거를 한 2개 정도만 하고 여당 국회의원들도 마찬가지고. 야당 공격하는 거라든지 방어하는 거 하나 외에 진짜 먹거리 그게 내년에 효과가 나타나고 내후년에 효과가 나타날 거예요. 지금 언론을 타는 거는 공격하는 게 주로 타겠지만 그런 정도.
정유미 기자 : 김 여사 관련 하나 할 때 민생 관련한 것도 하나 또는 두 개라도 그렇게라도 해라. 그래야지 언론에는 사실 주목을 못 받을 수 있지만 그게 내년에는 빛을 발할 수 있다는 얘기.
박성민 대표 : 바람직한 건 아닌데 정치의 사법화, 사법의 정치화가 굉장히 심해졌어요. 지금은 여야를 가리지 않고 사법 리스크가 굉장히 있거든요. 그래서 국정감사장에서 했던 발언들이 발목을 잡는 경우가 많이 있습니다. 대표적으로 이재명 대표의 백현동 건은 경기도 국정감사에서 나온 얘기거든요.
윤태곤 실장 : 국토부에서 이렇게 괴롭혀서 했다고.
박성민 대표 : 그때 후보가 됐기 때문에 경기도지사는 그만뒀어도 되고 또 경기도지사를 유지하더라도 국정감사장에 불출석할 수도 있었는데 나와서 설명했거든요. 지금도 보면 며칠 전에 이화영 부지사도 나오고 막 이렇게 나오지 않습니까? 사람들이 다 나오는 중에 저기서의 발언들이라는 그리고 지금 대부분 다 사법 리스크를 맞불로 막 틀고 있지 않습니까. 그런 와중에 저는 공격도 중요하지만, 사법 리스크는 이건 나중에 법정에서 다 증거 자료로 쓰이기 때문에 효력이 있기 때문에 그 점에 대해서 각별히 좀 조심을 해야 된다 생각이 듭니다. 지금 같은 국면에서는.
윤태곤 실장 : 요즘 그런 생각도 든 게 튀려고 센 이야기 하잖아요. 근데 요즘은 점잖게 하는 게 튀는 것 같아요.
정유미 기자 : 오히려 괜히 막 소리 지르고 막 이렇게 하는 것보다는
윤태곤 실장 : 기사도 한 줄 날 걸요. 모 상임위에서 어떤 의원은 눈에 띄게 합리적인 자세로 했다. 오히려 그게 눈에 더 띄는 것 같아요.
정유미 기자 : 맞아요. 대정부 질문이나 그럴 때도 그런 분들이 오히려 주목을 받고.
박성민 대표 : 저는 국회의원들 되면 왜 갑자기 그렇게 달라지고.
윤태곤 실장 : '고성 오가'가 기사가 아니라 '고성 없어'가 기사가 되는 거잖아요. 고성 오가는 거는 디폴트니까
박성민 대표 : 상대방한테 질문했으면 얘기도 들어주고 인격 있는 분들인데 거기 그런 건 진짜 보기 싫은데 저도.
정유미 기자 : 너무 야당이라고 해서 정말 너무 막
박성민 대표 : 소리 지르고 말도 끊고 막 무례하잖아요. 기본적으로 너무 무례한 건데 사람에 대한 그런 것도 있고, 아까 말한 대로 저는 제가 걱정하는 건 이번 국감에서 양쪽에 들고나올 것들이 법정에서 다 이게 발목 잡을 수 있는 게 있기 때문에 각별히들 조심하셔라.
정유미 기자 : 각별히 조심하시라는 박 대표님 말씀까지.
윤태곤 실장 : 예전에는 국감용으로 묵혀놓고 쿠킹하고 말하자면
정유미 기자 : 쿠킹?
윤태곤 실장 : 요리를 슬슬 하는 거죠.
정유미 기자 : 요새 또 트렌드에 맞춘 말씀.
윤태곤 실장 : 그런데 요새 트렌드를 보면 그거를 못 기다리는 것 같아요. 못 참는 것 같아요. 의원들이나 정치권에서 이거 뭐 하나 있으면 '이거 내가 숙성해가지고 해야지'가 아니라 그냥 홀라당
정유미 기자 : 익힘이 중요한데 익히지 못하고 바로바로 내버린다 상에. 재밌는 얘기네요.
명태균 씨 얘기로 넘어가 보겠습니다. 이분 지금 인터뷰가 쏟아져 나와요. 근데 보니까 기사를 쓸 때 기자들 입장에서 뭔가 새로운 얘기가 하나 제목으로 세울 수 있는 게 하나 있어야지 그거를 기사로 낼 수가 있잖아요. 이분이 그걸 되게 잘하는 것 같아요. 언론사마다 약간 제목이 될 만한 말들을 하고 있는데 7일은 또 인터뷰에서 '내가 검찰 조사를 받으면 한 달 안에 윤 대통령 하야 또는 탄핵', 이런 얘기까지 나왔습니다. 실체를 저는 잘 모르겠던데 혹시 두 분은 명태균 씨.
박성민 대표 : 저는 이번에 이름도 처음 들어봤어요.
정유미 기자 : 이름도 처음 들었어요. 윤 실장님은.
윤태곤 실장 : 저는 한 몇 년 전부터 이름은 들어봤어요.
정유미 기자 : 그래요? 어떤 분으로.
윤태곤 실장 : 영남권 창원 이쪽에서 활동하는 분인데 제가 처음 들어본 게 2021년 서울 부산시장 재보궐 선거 있었지 않습니까. 그때 무소속인 안철수, 국민의힘인 오세훈 이렇게. 처음에 안철수 기세가 높다가 오세훈 후보가 단일화에서도 이기고 본선에서 크게 이기고 그러면서 당시에 이준석 대표가 홍보본부장이었나 그랬을 거고 당 비대위원장은 김종인 위원장 그때 이야기를 들어봤어요. 그런 사람이 있다더라.
정유미 기자 : 그때도 거기서 역할을 했나 보네요.
윤태곤 실장 : 그런 사람이 있고 지역에서 원래 활동하던 분이다 정도 들었는데 저희가 볼 때는 지역에서 활동하는 컨설팅 여론조사 업체들이 좀 있어요. 그리고 그분들은 지역에 경선이라든지 국회의원 경선이나 자치단체장 선거에는 특화된 장점들이 있기 때문에. 누구는 그렇게 말을 하던데 이분이 여론조사에 아주 능하다고 이야기하던데 여론조사에 능하다는 게 무슨 말인지 잘 모르겠는데 어쨌든 그런 분으로 생각했죠. 근데 이번에 보니까.
정유미 기자 : 두 분은 저희가 정치 컨설턴트라고 부르잖아요. 이분은 뭐라고 불러야 됩니까? 여론조사 전문가, 뭐라고 해야 되지. 브로커예요? 진짜 모르겠어서 그래요.
박성민 대표 : 브로커란 말은 함부로 쓸 거는 아니고, 아마 여론조사 베이스의 컨설팅을 한 것 같으니까 폴스터 같은 분인데 여론조사와 관련돼서 여론조사는 모든 후보들이 탁 나갔을 때 인지도가 낮은 후보들도 그렇고 인지도가 있는 후보들도 그렇고 원하는 게 뭐겠어요. '내가 이만큼 경쟁력 있고, 내가 이기고 있다, 1등이다' 이런 게 처음에 시동을 걸 수 있는 마중물이 있어야 되거든요.
정유미 기자 : 좋은 결과를 보고 싶어 한다.
박성민 대표 : 처음에 시동을 걸면 그다음에 탄력을 받아서 쭉 가는데 그 시동 걸기가 어렵지 않습니까?
정유미 기자 : 이런 게 있다고 내보낼
박성민 대표 : 그런 거에 모든 정치인이 그게 정말 갈급하지. 너무 갈급하지.
정유미 기자 : 현실을 보고 싶은 게 아니라.
박성민 대표 : 현실이 아니라 어쨌든 객관적이거나 이런 것보다 갈급한 요구가 있어. 대부분은 그거를 채워주지 않죠. 사람들이.
정유미 기자 : 현실을 보여준다.
박성민 대표 : 그게 불법적 요소도 있고 그러니까 방법이나 이런 걸 모르는 것도 아니고 다 그렇지만 안 하지만 누군가는 그때 탁
정유미 기자 : 제가 이렇게 돌려봤더니 후보님이 더 좋게 나왔다.
박성민 대표 : 구명줄 같은 거죠. 그런 점에서 탁월하신지는 모르겠는데 어쨌든 조사 베이스에서 그렇고 조사를 굉장히 대선 때도 본인이 스스로 알아서 많이 했다는 거 아닙니까? 그런 것 때문에 그랬는데, 그래도 저렇게 많은 유력 정치인의 이름이 나오는 걸로 보면 저는 모르지만 그분들한테 가서 설명했을 때 그분들 귀를 잡는 탁월한 뭐가 있을 거예요. 분명히. 그게 있으니까 그렇게 했을 거라고 봐요. 선거 때가 되면 후보들은 사실 판단을 잘 못하거든요.
그러니까 이분의 스타일이 딱 '이렇게 해야 된다' '이건 아니다' 기다 아니다를 좀 명확하게 해준 분 아닌가. 선거 때 일부에서 이분은 역술인이라는 얘기도 나오고 막 등등 나오잖아요. 근데 그런 류가 그런 겁니다. 판단을 못 하고 있을 때 쫙 그냥 가면서 그런 게
정유미 기자 : 박 대표님은 그렇게 안 하고 이런 게 있고 이런 게 있고 근데 이렇게 하면 어떻게 되고 이런 스타일이세요?
박성민 대표 : 하여튼 저는 이분처럼 전국적인 명성을 얻질 못하니까 제가... 이분은 다 평가를 하니까.
정유미 기자 : 명태균 씨를 보며 두 분을 다시 돌아보는.
윤태곤 실장 : 여론조사 이야기를 하겠지만 원래 여론조사라는 거는 지금 상황이 어떤지 민심이 어떤지를 알기 위해서 하는 거잖아요. 그 기능이 여론조사의 근본적인 기능이지 않습니까?
정유미 기자 : 그렇죠.
윤태곤 실장 : 근데 거기서 부수적으로 나온 게 여론조사를 통해서 막 떠가지고 여론조사가 받쳐 주니까 또 지지율이 올라가고 여론조사가 빠지면 그것 때문에 지지율이 떨어지고 지지율이 올라가고 잘하고 못해서 여론조사에 반영되는 게 아니라, 여론조사 때문에 설렁거리는 식의 부작용 이런 게 있는 거잖아요.
그럼 이분이 능하다는 게 제가 말씀드렸던 전자에 능한가, 후자에 능한가. 전자에 능하기 위해서 우리가 많이 들어봤던 갤럽, 한국리서치, 갤럽에서 주간 단위로 내고 NBS에서도 4개 사가 들어가 가지고 내고, 박 대표님도 그렇고 저도 그렇고 그분들하고도 교분도 유지하고 있고, 거기 리포트 보고 막 그런단 말이에요. 지금 현재 민심을 알기 위해서. 그런데 여론조사를 하면 법으로 꼭 정해진 건 아니고. 법으로 정해진 거는 할당이라든지 이런 부분은 법으로도 정해져 있는 거고, 규정이 있는 건데, 날짜를 어떻게 하는 건 사실 그런 규정은 없어요. 이렇게 하기를 권고하는 건 있는데, 그러면 통상적으로 평일하고 휴일을 나눠서 합니다. 여론조사는. 그리고 업무 시간하고 퇴근 후 시간을 나눠서 해요.
정유미 기자 : 적절히 섞여야 한다는 말씀이죠.
윤태곤 실장 : 그렇죠. 너무 한쪽이 많이 쏠리면 안 되니까. 그런데 이분이 했던 여론조사에 보면 거꾸로인 경우가 많더라고요. 특정 시간 해가지고 뭐에 능한, 아까 말했던 제가 전자에 능한 게 있고 후자에 능한 게 있는데 이분은 후자에 능한 쪽인 것 같은 게 안타까워요. 저는. 많은 정치인들이라든지 한국 사회가 이건 너무 거창한가. 전자에 중심을 두고 해야 되는 거잖아요.
정유미 기자 : 정확한 민심을 봐야 하는데.
윤태곤 실장 : 정확한 민심을 알기 위해서 여론조사를 하는 거잖아요. 민심하고 약간 여론전이 능하다는 게 나오면 뭘 띄우는 거, 그것도 필요할 때가 있겠지만 그게 너무 과하게 된 거 아닌가.
박성민 대표 : 여론조사라는 게 민심도 좋지만 자기 선거와 관련한 지지율을 알아보고 싶으면 여론조사는 전략을 위해서 지지율을 알아보기 위해서 하는 건데 그게 아니라 정확하게 이 여론조사 자체가 지지율을 올리는, 거꾸로 된 거죠. 그런 방식인데 여론조사라는 건 표본 오차와 비표본 오차가 있어요.
우리가 천 샘플을 할 때 95% 신뢰수준에 ±3.1 이런 것은 사실 그렇게 크게 영향을 못 미치고 비표본 오차예요. 지금은 모바일로 하지만 모바일에서 유선전화 비율을 얼마나 섞느냐. 설문을 어떻게 설계하느냐. 누가 물어보느냐. 이거에서 엄청난 차이가 납니다. 그건 대단한 스킬이 아니고 전문가들은 다 아는 거예요. 선수들은 얘기만 들으면. 어떻게 하면 어느 조사가 얼마 정도 나오게 할 수 있게 다 알죠, 안 하는 거죠.
윤태곤 실장 : 정확하게 알기 위해서 안 하는 거거든요.
박성민 대표 : 불법이고 편법이니까 안 하는 거예요. 그 질문에 응할 수가 없잖아요. 모든 후보는 자기가 지지율이 1위로 나오고 그렇게 나온 조사를 가지고 또 그다음에 그게 굴러가니까 그러길 바라지만 그걸 누가 해주겠어요.
윤태곤 실장 : 우리가 시험에 모의고사를 친다는 거는 내가 약한 부분을 알기 위해 모의고사를 치는 거잖아요. 그래서 각종 자격시험이라든지 수능을 합격하기 위해서 근데 모의고사에서
정유미 기자 : 1단계 문제만.
윤태곤 실장 : 그렇다든지 내가 강한 부분만 출제해가지고 하면 그럼 이걸 가지고 가서 자랑하겠죠. 학원이라든지 학교 가가지고 내가 이렇게 잘될 거니까 믿어주십시오라는 식으로, 그런 데 능한 게 아닌가라는 거죠.
박성민 대표 : 분명 그런 게 있을 수 있다고 저는 봅니다. 그런데 조사라는 거는 이분이 한 조사만 있지 않고 대통령 선거 같은 조사는 엄청 쏟아져 나오잖아요. 그러면 이 조사가 튀었다고 하는 게 있기 때문에 조사데이터에 대한 신뢰는 처음에 역할이 띄우는 데는 도움이 됐을지 몰라도 그 다음은 안 볼 거예요. 이 데이터는 후보가 됐든 참모가 됐든 보면 이 데이터가 다른 데이터하고 좀 다르다, 이렇게 금방 아니까. 그럼에도 불구하고 사람들에게 계속 정치적 조언을 했다는 거는 이 조사데이터를 넘어선 어떤 정치적인 전략적 자문에서 귀를 사로잡는 능력은 있었던 것 같아요.
그러니까 오랫동안 경남 이쪽을 베이스로 해서 유력 정치인들하고도 친교를 맺고. 유력 정치인들이라는 게 보면요. 그분들이 간단한 분들이 아니에요. 몇 번 한두 번 만나보고 몇 번 얘기 들어보고 말이 안 되는 사람 같으면 이 사람이 꾼이다 아니다, 브로커다 아니다를 떠나서 안 만나거든요. 근데 계속 만났다는 건 뭔가 정치인들이 갖고 있는 가려운 데를 긁어주는. 그게 여론조사를 조작했냐 마냐 이건 별개로 하더라도 그것 말고도 있는 겁니다.
정유미 기자 : 한번 보고 싶네요. 마음에 안정을 줄 것 같은.
박성민 대표 : 그 능력은 좀 인정받았던 것 같고, 그러니까 뭐가 있었던 것 같습니다. 저는 사실 개인적으로는 이번에 처음 이름 들어봤어요.
윤태곤 실장 : 제가 몇 번 말했는데 진짜 센 사람은 '나 잘 몰라요' 그런다고 말씀드렸잖아요.
정유미 기자 : 그렇죠.
윤태곤 실장 : 뭐 없는 사람이 내가 어제 서장하고 남천동에서 밥 먹고
정유미 기자 : 남천동 갑자기 왜 나와.
윤태곤 실장 : 명태균 씨가 박 대표님도 저는 3년 전에 이름 들어봤고 박 대표님 이번에 처음 들었는데 우리가 이름을 안 들었을 때 셌을 거예요. 이분도 셌을 때는 막 이렇게 자랑하고 다니지 않았을 것 같아요.
내가 어저께 대통령 만나고 이런 이야기를 지금 이야기해 보면 작년에 만났다 재작년에 만났다 이런 거잖아요. 어제 만났다 이게 아니라. 그런 데서 뭔가 단초를 찾을 수 있지 않을까. 그러면서 제가 하나 더 말씀드리고 싶은 거는 저는 몰라요. 아무것도 누구 만난 적도 없고. '센 사람은 모른다'라고 말하는데 모른다라고 말하는 사람이 다 센 건 아니에요. 필요조건과 충분조건의 차이죠.
박성민 대표 : 제가 지난번에도 이 이슈가 나왔을 때 그때 3건이 있다 그랬어요. 하나는 2020년 6월에 보궐선거 공천 건, 그다음에 2024년 총선건, 그다음에 개혁신당 건. 개연성으로만 보면 가능성이 그나마 있다고 생각한 건 그때도 제가 2020년 6월 달일 거라고 얘기를 했어요.
그때는 이준석 대표에 윤상현 공천심사위원장이었지만 사실은 사람들은 다 이재명이 계양을 간다, 안철수가 분당 간다 여기에만 관심을 온통 두고 있을 때였고 그때는 김영선 의원이 창원 가는 게 이상하지 않았거든요. 5선 의원이나 했고 창원에 유력 정치인이 간 거니까 다 넘어갔는데.
그때는 뭐가 있었는지 모르겠는데 지금 와서 보면 대선 전부터 쭉 도와서 공천 관련된 거냐 이런 얘기들이 나오니까 그 이슈가 있는 것 같아요. 2024년에는 이미 관계도 끊어졌고 텔레그램을 주고받았지만 텔레그램의 내용을 보면 김건희 여사는 '도와줄 수 없다, 경선이 원칙이다' 이런 정도고 실제로 안 됐잖아요.
그리고 그걸 가지고 무슨 개혁신당 그때도 제가 말씀드렸지만 비례대표냐 이거는 그 당 개혁신당 안에서 그렇게 받아들일 수가 없는 상황이기 때문에 이 사건 자체도 지금 그렇지만 가능성이 있고 개연성으로만 보면 지금 수사 대상도 되고 지금 다 하고 있습니다만 2022년 6월 보궐선거 건 그 뒤에 벌어진 일들, 이것이 돈이 오갔는데 이 돈의 성격이 뭐냐.
정유미 기자 : 김영선 의원 회계 책임자였던 그분이 얼굴이랑 이름 다 공개하고 언론에서 인터뷰한 내용에 따르면 대선 전에 여론조사 그런 데이터를 윤 대통령한테 다 보고를 했고 거기에 대한 대가가 김영선 전 의원 공천이다 이런 주장인 거잖아요. 그 회계 책임자의 주장이. 근데 만약에 그게 사실이라면 이거는 굉장한.
박성민 대표 : 근데 그거는 수사를 통해서 드러나야 될 거지만 그거는 뭐 쉽지는 않을 겁니다. 드러나기가 왜냐하면
윤태곤 실장 : 계약서를 안 썼을 거라고.
박성민 대표 : 윤상현 의원이 공천심사위원장이었고 김영선 의원이라는 사람이 정치 완전히 진짜 듣보잡인데 공천을 받았어. 그러면 모르겠는데
정유미 기자 : 그건 아니니까
박성민 대표 : 그것도 아니고 어떻게 그때 했는지 모르지만, 그냥 받았을 때 사람들이 '김영선이 고향으로 내려와서 정치하네' 이런 정도였지 저도 왜냐하면 그분이 비례대표도 두 번 했고 일산에서 국회의원을 쭉 고 그러다가 내려간 거니까 옛날에 한나라당 당대표도 했고. 그 경력에 내려간 거니까 그렇게 내려간 분들이 많잖아요. 안상수 이런 분도 내려갔었고
윤태곤 실장 : 창원.
박성민 대표 : 과천에 있던 분. 그분도 내려갔던 경우가 있기 때문에 그런 정도로들 봤고.
윤태곤 실장 : 이럴 거예요. 지금 두 가지로 나눠서 봐야 되는 게 '명태균이란 사람이 배경도 불분명하고 옛날 커리어도 별로라는데 어떻게 이 사람이 이렇게까지 힘을 써, 그리고 유명한 대단한 사람들이 저 사람한테 혹해가지고 말을 들었어'라는 되게 도의적인 정치적인 부분이 있는 거고.
우리가 법적인 영역으로 가자고 한다면 아까도 잠깐 여론조사에서 비표본 오차 말씀하셨지만 편법적인 걸 넘어서서 불법적인 조작을 했느냐. 또 그다음에 누구 도와주는 대신에 돈이라든지 이권과 바꿔치기 불법적인 게 있느냐인 건데, 두 가지가 엮이기는 쉽지 않을 것 같다는 저는 생각도 들어요. 그게 여론조사에서 아주 불법적으로 조작하는 거는 정말 간도 커야 되고 쉽지도 않기도 하고 그렇게까지 했을까 싶기도 하고.
두 번째 부분은 이분이 지금 걸려 있는 게 김영선 의원의 세비를 반 받아서 월 600만 원씩 해서 6천만 원인가 9천만 원인가 그건 수사를 하고 있다고 하고, 과거에 이분이 임금 체불이라든지 여론조사에 대해 처벌받은 전례들이 있는데 이런 말씀을 드리면 이상하긴 하지만 규모가 그렇게 크지는 않아 보여요. 압도적인 대선에 기여를 했기 때문에 내가 보답을 받는다라고 했는데 국회의원 월급 반.
박성민 대표 : 제가 보기에는 이럴 것 같아요. 저는 처음에 이 사건을 딱 접했을 때 직관적으로 여러 개의 보도가 나올 때 '2022년 6월에는 모르겠지만 뒤에 두 개는 개연성이 별로 없는걸?' 그런 생각이 들고, 정치자금 수사 압수수색도 들어갔다고 그랬을 때도 이를테면 김영선 의원과의 관계에서 공천을 포함한 과거 이미 벌어진 일에 대한 건지 아니면 앞으로 지역구 정치를 하는데 이 사람이 너무 절대적으로 필요하고 도움도 받았으니까 이 사람하고 같이 가야겠다. 근데 이 사람이 사정상 국회의원 보좌관이라든가 격으로도 그렇고 여러 가지 법적으로도 등록할 수 없을 때 다른 사람을 대리인으로 이름을 놓고 받아서 세비를 받은 받는 형식 그게 아마 불법이고 들어가면 정치자금법 위반일 텐데 그런 것으로 이해를 했어요. 그래서 김영선 의원이 과거에 대한 게 됐든 미래에 대한 게 됐든 명태균 씨한테 도움을 받기 위해서 대가를 줘야 되는데 직접 주기가 어려워서 누구를 간접적으로
정유미 기자 : 그런 건 줄 아셨는데,
박성민 대표 : 예 그렇게 알았는데 그런 상태니까 그 가운데 있는 분이라는 건 김영선 의원보다도 명태균 씨하고 신뢰 관계가 더 있는 분이 들어왔을 거 아닙니까. 이 사람 통해서 이렇게 하면 되겠다. 근데 지금 그 두 분 사이에 뭔가 관계가 틀어진 것 같아요. 그게 뭔지는 모르겠어요.
윤태곤 실장 : 그분이 폭로하는 것도 주로 김영선 의원하고의 관계에서의 돈 문제에 대한 폭로지 예컨대 명태균이 자기주장대로라면 윤석열도 만들었고, 오세훈도 만들었고, 김종인은 아버지고, 홍준표도 잘 알고. 그러면 이분에 대한 이야기가 '서울시에서 저 회사에다가 5억짜리를 해줬대 불법은 아니야, 근데 여론조사 맡기고' 예컨대 이런 식의 정황들이 나오면 냄새가 세게 난다 이럴 수 있겠는데 그런 거는 잘 안 보이는 것 같아요.
정유미 기자 : 일각에서는 명태균 게이트로 확산이 돼서 정말 정권에 영향을 주는 이런 게이트로 확산이 될 수 있다라고까지 얘기하는데
윤태곤 실장 : 게이트가 되려면 과거 최규선 게이트 이런 게 대통령 김대중 대통령의 눈과 귀를 잡아가지고 어떤 은행에서 수백억 대출을 알선하고 무기 거래하는데 브로커로 서고 그런 것까지 아닌 것 같다는 거죠.
정유미 기자 : 게이트로 하기에는 약간 규모가 작은, 박 대표님도 그것까지는 아니라고 보시는 거죠. 지금은.
박성민 대표 : 우리는 정치를 다루는 거니까 정치라는 건 옛날에는 어마어마한 비리가 있고 그래서 특혜가 있고 그래서 그걸 잘 몰랐어요. 우리가 알 수가 없어요. 스마트폰이 나와서 텔레그램이라는 게 녹취도 되고 문자메시지도 바로바로 하고 이게 폭발력을 갖게 된 거예요. 과거보다 작은 이슈지만 육성으로 직접 들리고 옛날 그게 어디 있습니까. 옛날에 박지원 의원이 90년대 김대중 대통령 비서실장인가 뭔지 모르는데 모 언론사 보도에 조금 불만이 있어서 갔잖아요.
윤태곤 실장 : 술 먹고.
박성민 대표 : 술 먹고 가서 그런 거 요즘 같으면 스마트폰 찍혀서 다 나갈 거 아닙니까? 그런 차이가 있다고 봐요. 그럼 뭐가 더 타격을 주냐, 옛날 사건들이 규모라든가 국민 정서에 받아들이기 어려운 게 훨씬 더 크지만, 지금 이건 직접적이잖아요. 백을 받고 동영상이 찍혔다 그러면
윤태곤 실장 : 녹음파일
박성민 대표 : 그래서 사람들이 받는 심리적인 타격은 조금 더 큰. 국민들이 느끼기에는. 옛날에 파리드 자카리아라는 분이 9.11 테러에 대해서 말하기를 사람들은 9.11 테러로 인해서 테러가 늘어나고 엄청나게 위험해졌다고 얘기하지만 자기가 보고 있는데 전쟁은 줄어들었고 테러도 줄어들었다. 과거에 계속 있어왔다. 그런데 차이가 뭐냐? 영상으로 봤을 뿐이라는 거.
정유미 기자 : 라이브로 나왔다.
박성민 대표 : 그러니까 폴포트가 200만을 죽였다. 우리가 못 봤기 때문에 사람들이 다 직접 못 봤기 때문에 충격이 덜한 거지, 그걸 실시간으로 봤다면 그런 차이가, 그게 적절한지 모르겠지만 요즘은 다 우리가 작은 거라도 다 실시간으로 느낄 수 있잖아요. 그런 게 이제.
윤태곤 실장 : 두고 봐야 알겠지만 제가 말씀드린 대로 전자 후자 전자가 이런 사람한테 이렇게까지라는 거랑 후자는 실질적인 어떤 이권이라든지 불법적인 돈이 오갔던지 그건 조금 나눠서 볼 필요가 있을 것 같아요.
정유미 기자 : 명태균 씨 관련해서 이거 하나만 마지막으로 여쭤볼게요. 대통령실이 공식 입장을 안 내고 있어요. 고위관계자 발로 기자와의 통화에서 얘기를 한 거겠죠, 그 정도까지 자주 자택에 온 건 아니다.
윤태곤 실장 : 알긴 알지만은 그렇게 친한 건 아니다. 쉽게 말해서 그거 아니에요?
정유미 기자 : 그 정도의 사람 아니다 이런 정도의 얘기만 나오고 있는데 이걸 어떻게 대통령실에서 대응을 해야 된다고 보세요. 지금처럼 이렇게 약간 공식 무대응 이게 맞는 방안인가요?
박성민 대표 : 집에 몇 번 갔냐 그래서 몇 번 간 거를 갔다고 얘기할 수 있느냐 이 정도까지 굉장한 관계라고 얘기를 계속 하고 있는 거 아닙니까?그러니까 문자도 주고받은 것을 본 사람들이 있다는 거 아니야 이준석 대표도 나눈 문자를 봤다 이런 거니까 친분은 상당히 있고 명 박사라 불렀다. 선생님이라고 불렀다. 이렇게 얘기하는 거 보니까 근데 선거 때 대통령 부부는요. 대한민국 온갖 사람들하고 다 소통합니다. 그리고 그분들이 다 나름대로 자기가 영향을 미쳤다. 지금 이분도 총리 본인이 추천했다, 그분 총리 추천해도 되지도 않았잖아요. 그리고 어쩌고저쩌고 그런 얘기들은 막 전국 각지에서 쏟아지죠. 옛날에 문서로 오는데 요즘은 다 텔레그램 같은 걸로 다 하는 거예요. 그냥.
정유미 기자 : 문서로 오는 거고.
박성민 대표 : 옛날에는 다 문서 들고 와서 기다렸다가
정유미 기자 : 제안서.
박성민 대표 : 그런 거죠. 그런 거 없던 시절이었는데 지금은 너무 이렇게 됐고. 그런 리스크가 정치적 리스크가 커지는 상태이기 때문에 수사도 김영선 의원하고 사이에 뭔가 틀어져서 벌어지는 일인지 잘 모르겠어요. 이거는 대통령실에서 드러난 것들, 아는 사람이었고 그 뒤에 지금 최근까지 무슨 교류가 있었던 것 같지는 않잖아요. 좀 더 지켜보겠죠.
윤태곤 실장 : 저도 그 정도.
정유미 기자 : 지금 그럼 잘하고 있는 거네요.
윤태곤 실장 : 잘한다. 근데 이런 게 자꾸 나오니까 아까 말했던 전자의 부분, 권위와 신뢰라든지 이런 게 떨어지는 게 참 안 좋은 거죠. 근데 우리가 워낙에 대통령실 상황이 안 좋으니까 불행 중 다행으로 그 정도에 그친다라고 말하는 거지 평시 같았으면 정말로 타격이 큰 거죠. 우리가 지금 이야기하는 게 '사법적인 것까지야 가겠냐'라는 거일 뿐이죠.
박성민 대표 : 우리가 진짜 충격을 받는 건 이런 거죠. 제가 이분들이 다 수사 대상이 되고 김대남이라는 분도 감사직을 내려놓고 이렇게 된 분들이니까 그분들에 대해서 제가 개인적으로 힘든데 거기다 더 얘기할 생각은 없고, 어떻게 대통령과 대통령 부인이 이런 분들하고 교류를 했는데 그 교류했던 거를 통화 음성파일 또 문자 그리고 또 이런 일이 벌어졌을 때 나가서 '사실 내가 얘기하면 대통령 한두 달도 못 버틸 거다' 이렇게 얘기하는 분들하고 교류를 하고. 대통령실에 있을 때 김대남이라는 그분도 제 기억이 맞다면 이번이 아니고 총선 앞두고 치러진 2023년 스토브리그 처음 시작할 때요. 그때 김기현 대표 될 때도 대통령실이 청와대가 개입 했지 않아 강승규 시민사회수석실 행정관들의 녹취가 나왔어요. 이미 그때. 전당대회 개입하는.
윤태곤 실장 : 카톡으로 나오고 그랬잖아요.
박성민 대표 : 꼭 그런 분들이 대통령실에 있는 행정관들이 그렇게 하는 것들이 엄청난 일탈인데 이게 제어되지 않았잖아요. 지금. 어디서도. 이게 누가 실장이든 수석들이든 큰일 난다고.
정유미 기자 : 첫 발생한 게 언젠데 지금까지 끌어오는
박성민 대표 : 계속 온 거 아닙니까? 그 뒤에는 모르겠어요. 김건희 여사가 녹취 파일도 나가고 폭로가 나오니까 그다음에 그렇게 됐으면 대체적으로 텔레그램 다 끊지 않았겠습니까. 주위에서 더 이상은 아무하고도 소통하지 말라고 했을 것으로라고 보입니다. 디올백 이후에는 거의 사람들하고 소통을 조심하지 않았겠어요? 상식적으로
정유미 기자 : 모르죠. 나중에 또 나오는 거 아니에요.
윤태곤 실장 : 진중권 57분 통화 그것도 있잖아요.
박성민 대표 : 통화하니까 믿는 분하고 통화 했는데 물론 그렇죠. 사람이 누구랑도 통화도 하고 문자를 보낼 수 있는데, 정말 그래도 너무 많은 전방위적으로 선거 때는 그럴 수 있거든요. 그 정도에서 어떻게 유튜버들이나, 유튜버들하고 통화하는 분들 그런 분들하고
정유미 기자 : 교류를 어떻게, 왜 하셨냐 이런 말씀이신 거죠.
박성민 대표 : 밀접하게 교류했느냐 그거에 충격을 많이들 받는 거죠.
윤태곤 실장 : 명태균 씨 건보다는 김대남 씨 건이 더 커 보여요.
정유미 기자 : 그렇습니까? 김대남 씨가 사실 사퇴 의사를 밝혔다고는 했는데 그런다고 해도 사안이 끝이 아니죠.
윤태곤 실장 : 이분은 일단 공적인 지위를 가졌던 분이고, 명태균 씨는 척척박사 명 박사인 거잖아요. 말하자면 제야의 인재나 책사 이런 느낌인데 이분은 공적인 지위를 가졌던 분이고 대통령실에서 일했고 출마도 하려고 했다가 되게 괜찮은 공기업에 감사도 됐고 지난 전당대회 때도 별거 아니라고 하지만 나경원 캠프의 특보, 공적인 지위를 가졌던 분이니까 같은 말을 해도 무게감이 다를 수밖에 없는 거죠. 그래서 이번에 되게 놀랐던 게 정유미 앵커도 경험을 해보셨겠지만 제가 기자로서나 딴 일로서 청와대 직원들하고 이렇게 대화를 해보면 저렇게까지 사람들이 사적인 자리에서도
정유미 기자 : 되게 조심하네.
윤태곤 실장 : 되게 칭송하고 약간 쓴소리 내지 욕을 한다는 것도 이런 식의 욕, '우리 대통령은 너무 신경 안 쓰고 정책밖에 몰라 인기 없네'
정유미 기자 : 너무 일만 하셔.
윤태곤 실장 : '밤에 좀 자야 되는데' 욕인지 칭찬인지 모를 약간 이런 거였는데 김대남 같이 이런 이야기하는 사람은
정유미 기자 : 꼴통 이런 단어 나왔잖아요.
윤태곤 실장 : 그러니까.
박성민 대표 : 이분은 저는 주로 수석 비서관들, 비서관들도 사실 비서관인데 그중에 최고로 수석이라 부르는 거죠. 행정관들이 있는데 이분도 아마 행정관이었을 것 같은데, 선임행정관은 아니고 선임행정관 대리 같은 분 3급이었으면 선임행정관은 아니거든요. 더 높아야 되기 때문에 그러고 또 그 윗자리가 또 비니까 선임행정관이 비면 그 자리를 대리 했고 비서관이 비면 그것도 대리하고 이랬을 것으로 보입니다. 아주 고위직에 있었던 분은 아닌 것 같고. 근데 감사를 받는데 감사가 연봉이 3억이 넘는 그리고 이렇게 막 나오잖아요. 감사 명단 쭉 나오는데 이 정도면 우리가 딱 봤을 때 적어도 전직 의원들 정도가 갈 수 있는 낙선자들 중에 그런 분들 가는 정도의 자리예요.
그럼 어떻게 갔느냐. 이건 제 뇌피셜입니다. 여기서부터 제 뇌피셜입니다. 대단한 게 아니고 원래 그분이 용인에서 출마를 준비를 했어요. 그런데 서울에 출마하려고 했던 이원모라고 하는 비서관이 어찌저찌 하여튼 안 돼서 그리 갔어요. 이 사람 유탄 맞은 거지. 유탄. 갑자기 이원모가 왔으니.
근데 그 이원모가 떨어졌어요. 그분은 낙선을 했고 김대남은 낙천을 했고. 그런 상태에서 이원모 비서관이 떨어지고 나서 다시 인사비서관으로 복귀를 해요. 그러면 제 뇌피셜입니다.
인사를 책임지고 있는 이원모 비서관이나 그분들 입장에서는 조금 미안한 마음도 있지 않겠어요? 어쨌든 준비하고 있었던 분인데 자기가 그냥 탁 날아가고 툭 쳐냈으니까. 주진우 비서관도 해운대로 장예찬이 오면서 또 밀려갖고 밀린 건 아니고 하여튼 더 좋은 데로 딱 해운대로 가면서 원래 박성훈이라는 분이 튕겨서 다른 데로 갔잖아요. 흔히 정치권 공천에 있는 얘기입니다.
윤태곤 실장 : 박성훈 비서관 딴 데 가서 당선도 됐는데 사실 출마 선언하는 분을 보면은 진짜 되려고 나오는지 광 팔러 나오는지 이런 게 약간 보이는데, 이분이 용인에서 자기 나름의 억울함이 있겠지만 그 앞에 강남구청장도 예비후보로 한번 나섰고. 그 앞에는 강릉에 출마하니 마니 하면서 권성동 의원한테 집적거렸던, 용인갑에서 백번 양보해서 몇 년을 갈고닦았던 분이면 되게 억울할 수가 있는데 별로 크게 억울할 것 같지 않아요.
정유미 기자 : 김대남 전 행정관에 대해서 한동훈 대표가 법적 조치 가능성까지 거론을 해가지고 한동훈 대표가 7일 최고위원회의에서 관련한 발언이 있거든요. 그거 보고 오실게요.
한동훈ㅣ국민의힘 대표 김대남 씨 또는 관련자들이 하고 있는 행동들은 용납될 수 없는 것입니다. 국민의힘은 포용하는 정당입니다. 포용은 최소한의 기강을 전제로 하는 것이죠. ‘별것 아닌데 넘어가 주자’ 이렇게 말씀하시는 분도 계신데요. 그렇게 생각하시는 분은 구태정치에 익숙해져 계시는 것 아닌가 생각이 듭니다.
정유미 기자 : 홍준표 시장이 한동훈 대표의 김대남 전 행정관에 대한 대처를 가지고 ‘이거 좀생이나 할 짓이다’ 막 이런 얘기를 하고 또 나경원 의원도 ‘우리 진영이 손해 날 행동이다’ 이렇게 막 비판을 했잖아요. 저는 한동훈 대표의 이런 얘기가 약간 그분들 들으라고 약간 하는 얘기로 들리더라고요.
박성민 대표 : 저는 일단 홍준표나 나경원 이런 분들이 저분 탈당했기 때문에 탈당하면 윤리위원회 대상인지도 잘 모르겠어요.
정유미 기자 : 본인은 인터뷰에서 조사에 응하겠다고는 하더라고요.
박성민 대표 : 그래도 저분이 감사직도 그만두고 이렇게 됐습니다. 그러나 적어도 제가 한동훈 대표라면 가만히 있기는 어려울 거예요. 왜냐하면 대통령실에서 있었던 분이 다른 데도 아니고 서울에서, 아무리 동향 강릉분이라고 하지만, 그렇기는 하지만 아니 한동훈 대표를 공격하면 김건희 여사가 좋아할 거다. 어떻게 이런 사주 이런 얘기를 그럼 100% 녹음이 되고 나갈 걸 알면서 그 얘기를 할 수 있냐 이게 전 충격적이고. 두 번째는 내용 중에 한동훈 대표 입장에서 보면 이 정권에 몸담고 있는 사람들이 조직적인지는 아직까지 드러나지 않았어요. 개인적으로 그러나 그런 얘기를 서슴지 않고 저렇게 할 수 있다는 거 그거는 그전에도 제가 전당대회 때도 그런 일이 있었다고 얘기했는데 그런 거에 제어가 안 걸리니까 계속했고, 두 번째는 지난번에 백서를 만든다는 이야기도 있고 여론조사 비용이 70억쯤 들었다. 70억 설도 있고 20억 18억 설도 있는데 저는 18억 20억 설이 더 맞다고 봅니다.
70억씩 그게 돈 쓸 수 있는 여유가 없었을 거예요. 그리고 거기에 한동훈 대표 이미지 조사를 한 1,500만 원 들여서 한 게 있다. 제가 여러 번 방송에서 얘기했어요. 제가 여의도연구원 원장이면 저는 1억 5천만 원 썼을 겁니다. 왜냐하면 한동훈 비대위원장이 대표적인 메신저인데 이분이 도대체 어느 계층이나 세대한테 소구력이 있고 어딜 가서 무슨 말을 해야 될지 그걸 알아내는 게 가장 핵심인데
정유미 기자 : 사익을 위한 게 아니고
박성민 대표 : 그럼요. 당연히 해야 되는 거예요. 민주당도 많이 했을 거예요. 이재명 대표에 대한 조사를. 그걸 가지고 뭘 하면 안 되는 걸 한 것처럼 무슨 배임이니 횡령이니 얘기들을 부풀리고 과장하고 지난 전당대회에서. 그거는 정말 한동훈 대표를 비판할 수 있고 공격할 수는 있지만 할 걸 갖고 해야지.
정유미 기자 : 턱도 없는 거군요.
박성민 대표 : 그거는 턱도 없는 거고 이런 거를 막지 않으면 앞으로도 이런 일은 계속될 겁니다. 저는 당의 기강이라는 게 이런 식으로 언론에다가 막 폭로하고 사주하고 말도 안 되는 걸 공격하는 건 적어도 이런 건 하면 안 된다. 이건 양아치 짓이다. 이런 정도로 당이 기강을 잡아줘야 그다음에는 안 되겠죠.
윤태곤 실장 : 한동훈 대표에 대한 공격, 음해, 공작 이런 게 있는 것이고
정유미 기자 : 공격사주 의혹.
윤태곤 실장 : 별의별 소리를 다 해대는 게 있는 거잖아요. 제가 대통령실이면 더 막 화를 내고 공직 기강 엄격하게 하고, 특별히 전 현직 전직자뿐만 아니라 현직자들에 대해가지고 비서실장이 강하게 질타하고 지시하고 이런 액션이라도 할 것 같은데 안 해. 최근에는 그것도 뒤에 밀려가지고 이 자리에 있는 게 적절치 않다라는 이야기가 나왔지, 그 앞에 며칠 전만 해도 민간기업의 감사를 물러나라고 하는 거면 그게 또 불법이다 이런 소리를 해대고 저는 그게 이해가 도통 안 가요. 그러면 한 대표 쪽 입장에서는 '왜 저러지 저분들이? 왜 가만히 있지? 진짜 뭐 있는 거 아니야?'라고 의심하지 않겠어요.
정유미 기자 : 오히려 대통령실이 한동훈 대표의 그런 거를 푸시를 하는 그림이네요. 제가 한동훈 대표에 대한 콕설팅을 요청을 드리려고 했었거든요. 계속 이렇게 세게 나가는 게 맞나 왜냐하면 당에서 왜 저렇게까지 하지라는 비판의 목소리가 있으니까 박 대표님은 어쨌든 '기강을 바로 세우는 게 맞다. 한동훈 대표가 지금 이대로 하는 게 맞다'는 말씀이신 건가요?
박성민 대표 : 제가 계속 지적한 건 한동훈 대표가 법무부 장관 되고 법무부 장관이었기 때문에 비대위원장이 됐고 비대위원장이었기 때문에 당대표가 된 거예요. 떼고 얘기할 수가 없거든요. 그 얘기는 다시 말하면 윤석열 대통령과의 관계가 아니었으면 이 자리까지 올 수가 없었다는 거예요.
2014년에 민주당의 원내대표가 박영선 의원이 원내대표를 했어요. 근데 7.30 보궐선거에서 민주당이 대패를 해서 김한길 안철수 공동대표 그만둡니다. 그래갖고 이분이 비대위원장까지 겸직을 하게 돼요. 이렇게 쭉 가니까 둘 중에 하나만 해라는 요구가 있어요. 그러니까 본인이 그럼 원내대표 그만 내려놓고 내가 비대위원장을 하겠다고 하니까 사람들의 반응이 뭐냐 하면 원내대표였으니까 비대위원장 된 거지 그렇게 돼서 비대위원장을 내려놓고 문희상 비대위원장이 들어와서 문재인 대표가 전당대회에서 됐거든요.
무슨 얘기냐 하면 한동훈 대표는 윤석열 대통령과의 관계가 아니었으면 법무부 장관이나 비대위원장 대표가 될 수 없는 거예요. 두 분과의 관계 때문에 여기까지 왔다 이걸 전제하고 그러니까 비대위원장이 됐을 때나 대표가 됐을 때 변화를 해야 된다. 총선 이기기 위해서도 변화를 해야 되고 민심을 따라가야 되고 당도 변해야 된다는 걸 전제하지만, 당원들은 어떤 생각을 하냐면 지금 변해야 될 사람들의 핵심이 윤석열 대통령과 김건희 여사다. 이건 지금 비서실장도 아무도 못하니 한동훈 당신이 특수한 관계라니까 이걸 해주길 바란다. 이게 들어있는 거 아니겠어요.
근데 이걸 안 한 거예요. 할 수가 없는 관계고 오히려 회피하고 한동훈 대표가 있음으로써 관계가 더 안 좋아지고 있으니까 저는 이 문제에서 어려운 숙제죠. 당의 변화를 이끌어내야 되기도 하지만 당의 분열도 막고 대통령 변화를 이끌어내는 게 어렵지만 이 변화는 보시다시피 제가 한계가 있고 어렵다라고 하면 한동훈 위원장한테 기대하는 게 뭐냐 이거죠.
저는 지금도 친한계 인사들을 따로 모여서 만찬도 했다 이분들이 방송 나와서 얘기하는데 저는 오히려 이럴 때일수록 당의 뿌리가 없는 분들이 주변에 측근들이라고 있잖아요. 이 당 절대 한동훈 대표와 주변에 있는 분들 이 당 접수가 안 됩니다. 그거 불가능합니다. 그건 아셔야 돼요. 그래서 이 당에 오랫동안 뿌리내려왔던 중진들이 있어요. 말 안 하고 지켜보고 있는 분들. 그리고 만찬을 해도요. 저 같으면 보란 듯이 친윤계 인사들 모아서, 진짜 저한테 솔직한 말씀 해달라고 중진들, 중진들 만나고 설득해야죠. 한 분 한 분. 쉽지 않지만 그렇게 하는 게 저는 한동훈 대표가 해야될 일이라고 봅니다.
정유미 기자 : 한동훈 대표를 간만에 힘을 실어주시나 했더니 결국.
박성민 대표 : 아니 아니 진짜. 저는 한동훈 대표에 대해서 진심 어린 조언을 하는 거예요.
정유미 기자 : 김대남에 관해선 그대로 하되 지금 당정, 윤 대통령의 관계는 이렇게 하면 안 된다.
박성민 대표 : 안 된다. 한동훈 대표가 가려고 하는 당의 방향은 저는 맞다고 봐요. 그러나 그 방식이 이렇게 해서 그 방향은 못 간다는 거죠.
윤태곤 실장 : 좋은 말씀인데 저는 현실적으로 가능하겠나 싶은 게 있어요. 그런 식으로
정유미 기자 : 이거 외에는 방법이 없다.
윤태곤 실장 : 형님, 형수님이었는데, 제 말 들어봐요. 그걸 한동훈 식으로 나름대로 했던 게 여야 의정 제안 띄운 거라든지 그땐 정부도 약간 따라가는 듯하다가 또 지금 삐딱선을 타고 있는 것 같은데. 독대 제안 같은 게 한동훈 식의 그런 방법이었던 것 같은데. 추석 지나고 나서는 조금 달라진 것 같아요. 계속 여기에 매달려 있을 게 아니라 독대라든지 열려 있겠지만 제안은. 그건 그거고 당에 대해서 하는 거는 그냥 해야 되겠다. 김대남 건도 그렇고 사람들 '한동훈 너 장악도 못 하잖아 한 게 뭐야. 친한 많이 흩어졌다며.' '그래 알았어 장악할게'.
박성민 대표 : 독대 요청할 필요 없어요. 안 만나는데 뭐 하러 요청을 합니까? 지금 보시면 핵심은 뭐냐 하면 대통령과 김건희 여사에 대한 국민적인 또 지지자들의 신뢰가 분노로 바뀌고 점점 이러고 있는 상황이니까 한동훈 대표가 유리한 포지션이에요. 그러면 지금 한동훈 대표가 해야 될 일은 일단 대통령실은 지금 대통령이 관계가 서로 격앙돼 있으니까 일단 냉각기를 갖고, 당에서 그럼 보자 이거예요. 당을 장악하는 당대표인데 이 당이 이대로 갈 수 없다는 건 다 지금 동의하고 있는 걸 거예요. 그러면 친윤계도 이 당에 있고 중립 인사들도 있고 중진들도 있잖아요. 저는 그분들에게 다가갈 수 있는 본인이 소통하는 친한계라고 하는 인사들하고 하는 것보다는 그쪽으로 벌리는 게 지금 해야 될 일이 핵심이라고 보는 거예요.
그러면 타이밍이 좋은 기회예요. 대통령이 너무하네. 지금 여기가 리스크인데 이걸로 해결이 안 되니까 우리 당이 살려면 보수가 살려면 한동훈 중심으로 당이라도 살려야겠다는 생각이 있는 거죠. 그 어느 시점에 가면 대통령 탈당을 요구할 수도 있는 거지만 그렇게 힘을 얻으려면 여기에 한동훈 대표를 약간 미심쩍게 생각하는 분들을 어떻게 우군화하는 거냐가 중요하지, 뜻 맞는 사람들 갖고 이 당을 우리가 접수하자 그건 안 된다는 겁니다.
정유미 기자 : 만찬의 출발이 지금 친한계 의원들이랑 원외 당협위원장, 소위 한동훈 대표 편을 들어줄 수 있는 사람들로 식사 모임을 했는데 그게 아니라 시작이 약간 본인과 먼 데서부터 시작을 했어야 됐다.
박성민 대표 : 시작은 그렇게 해도 되는데 곧바로 그런 분들한테 바로 하고, 이분들이 방송이나 자기 유튜브에도 나가서 자꾸만 갈등을 키우는 게 당에 있는 의원들은 다 비판적으로 본다고요. 제가 왜 이 얘기를 하냐면 저는 방송 나와서 제가 들은 거나 본 거나 이런 걸 얘기를 안 하지만 그 판단을 다 녹여서 얘기하는 거예요. 한동훈 대표한테 한동훈 대표가 하려면 이렇게 하는 게 좋은 거라고 해서 제가 정말 진심으로 말씀을 드리는 거예요.
윤태곤 실장 : 박 대표님 말씀 들었나 보죠. 3인 식사 모임을 조직화한다나. 근데 그런 것도 너무 구체적으로 말해가지고 되게 한동훈스럽다.
정유미 기자 : 다음번에 누구야?
윤태곤 실장 : 3인 식단 모임이라는 게 친한이 한 명 데리고 와가지고 한동훈하고 3인 식사 모임을 앞으로 만들겠다.
정유미 기자 : 친한이 그러면 누구를 데려오느냐 아무나 국힘에?
윤태곤 실장 : 이야기통할 만한 그래도 이 사람은 조금 우리랑 이야기가 통할 것 같다라는
정유미 기자 : 다음 친한계 모임 때 한 명씩 데리고 오자 이 얘기가 나온 거는 저도 들었는데 3인 식사 모임은 처음 들어요.
윤태곤 실장 : 그렇게 하겠다라고 박 대표님 말씀하신 그거고. 그다음에 아까 제가 되게 공감하는 거는 독대, 그리고 김건희 여사 사과, 타이밍이 약간 넘었다는 느낌이 들어요.
정유미 기자 : 둘 다요?
윤태곤 실장 : 독대는 의미가 있겠죠. 어떤 수준에서 진행되느냐에 따라서 의미가 있을 건데 사과는 지금 사과한다고 해가지고 이게 될 일인가.
정유미 기자 : 그래도 사과라도 해야 된다라고 말하고 있잖아요.
박성민 대표 : 저는 제가 다른 얘기를 여러 번 했는데 소나기가 오고 있어요. 국정감사에서 뭐가 나올지 몰라요. 불확실성이 있잖아요. 야당이 뭘 들고 있는지. 다 쏟아질 때까지 기다려야죠. 일단.
정유미 기자 : 사과를, 뭐에 대해서 사과를 할지.
박성민 대표 : 일단 나올 거 다 기다려야 돼요. 그런 다음에 11월에 이재명 대표에 대한 선고가 2개가 있고 그때 11월 9일쯤에는 임기 2년 6개월 돌아가는 거 아닙니까. 그러면 그때를 기다려서 지금까지 국정감사나 이런 데서 나오는 걸 다 보고 그래서 지난 2년 6개월 동안 했던 문제에 대해서 포괄적으로 이건 일단 대통령이 국정기조와 태도를 바꾸겠다. 우리가 이런 걸 오판했고 이걸 잘못했다. 이 전제.
그리고 당정 관계도 한동훈 대표와 관련해서 앞으로 정례회동을 하겠다라든지 그리고 부속실이 아니라 특별감찰관도 두겠다. 야당의 이재명 대표하고도 대화를 좀 하겠다 이런 식의 것이 기대난망이지만 대통령이 변화한다는 선언하고 그 일환으로 김건희 여사 사과는 따라가야 된다고 봐요. 그런 변화 속에서 내가 지난 대통령 선거 기간 중에 공적 활동을 안 하겠다고 했는데 한 거에 대한 사과, 그다음에 그 뒤에 여러 차례 저로 인해서 대한민국도 정부도 어렵고 당도 어렵게 만든 점에 대한 사과, 앞으로는 내가 이렇게 하겠다. 그래서 그게 될지 안 될지는 모르겠으나 그래서 저는 한동훈 대표도 대통령과 당과 갈등을 더 증폭시키지는 말고 그 시간이 될 때까지 냉각기를 갖자.
정유미 기자 : 너무 싸움을 키우지 마라.
박성민 대표 : 그거 키우지 말고 나가서 누가 뭐 잘못하고. 시시콜콜한 거를 그거 당직자 중에 유튜브 하는 분도 있던데 그거 그만두고요. 제가 당대표면 당장 그만두세요(라고 말하지), 어떻게 당직하면서 거기 나와서 자꾸 증폭시키고. 증폭시키는 걸 그리고 일부 한동훈 대표가 일부 언론에만 준다 이런 얘기도 계속 나오고 있으니까 사실인지 아닌지 모르겠어요. 그런 얘기도 안 나오도록 하게 하고 그렇게 한 다음에 저는 되든 안 되든 자기를 비판해왔던 사람들 이철규 의원은 왜 못 만납니까? 일대일로 만나서 허심탄회하게 만날 수 있죠. 다 그렇게 얘기를 하고 사람들이요. 지금 여기 가까운 정치를 잘 모르고 연조가 짧으면 이 당에 그분들은 이 당에 안 됩니다. 언젠가 가서 제 얘기가 그때 그 얘기 들을 걸,
정유미 기자 : 친한계만으로 절대 안 된다.
박성민 대표 : 윤석열 대통령도 제가 2년 6개월 동안 계속 얘기했잖아요. 이렇게 하면 안 돼요. 제가 여기서 무슨, 제가 명태균씨를 딱 만나갖고 정말 속 시원하게 말은 못 하지만 이 방송을 통해서도 신문 글을 통해서도 얘기를 하잖아요. 그냥 허투루 하는 얘기겠습니까? 저도 정치컨설팅 경험이 많은 사람이에요. 그래서 그 얘기를 하면 저 사람 저렇게 말했는데 저 얘기도 한번 귀 기울여 볼까. 다 주변에 똑같은 소리를 내고 있는데 다른 소리를 내는 사람 얘기도 좀 들어야죠.
정유미 기자 : 명태균 씨 얘기만 듣지 말고 박 대표님 말씀도 들어달라는
윤태곤 실장 : 저는 여기서는 박 대표님 생각이랑 약간 다른 게 있는데 한동훈에 대한 생각이 아니라 저도 한 20년 가까이 기자부터 하면 하는데 점점 정치를 오래한 사람들에 대한 신뢰라든지 존중 같은 게 좀 사라지고 있어요. 정치 오래 한 중진들이 대통령한테 이 사람도 해보고 저 사람도 해보고 했는데 많은 당에 있는 사람들이, 된 게 있나. 그리고 여기에서 말하는 그분들이 만약에 사과하면 더 안 좋아진다. 옛날에 그런 거 없었어요. 대통령이 사과를 너무 많이 해가지고 '또 사과하냐, 뻑 하면 사과로 때우냐' 이런 식의 이야기가 있었을지언정 사과하면은 밀리고 탄핵이다라는 이야기는 불과 몇 년 전부터.
박성민 대표 : 사과의 타이밍이 중요한 거예요.
정유미 기자 : 지금 국감 다 지나고 그다음에 이재명 대표 선고 다 끝나고.
박성민 대표 : 김건희 여사가 사과하는 건 의미가 없다니까요. 윤 대통령이 변한다는 신호가 저는
정유미 기자 : 윤 대통령의 사과 타이밍, 김건희 여사의 사과를 포함한 윤 대통령의
박성민 대표 : 저는 계속 말씀드리지만 임기 딱 절반 지나는 11월 그때 전반기를 회고하면서 임기 절반이면 언론사랑 인터뷰도 하고 할 거 아닙니까. 그동안 외교 활동, 안보 활동은 이런 건 했고 잘못된 건 이런 거고 내가 이렇게 이건 오판했고 의대 증원 문제 같은 것도 설명해야 될 거 아닙니까. 2천 명도 이렇게까지 왔는데 이제 와서 보면 보건복지부나 교육부나 얘기하는 게 보면 믿음이 안 가요. 이분들 얘기한 대로 안 됐단 말이에요. 그러면 그런 것까지 포괄적으로 내가 개혁을 이렇게 하려고 그랬더니만 이런 거는 좀 내가 지금이라면 내가 오판했고 이렇게 안 하겠다.
