[성공예감] 아이 낳고 소원해진 부부, 이것만 알아도 안 싸웁니다 – 최성애 소장 (HD행복연구소), 심진화 (방송인)

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
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아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기를 바랍니다.
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- 부부 사이 표현의 중요성, 날숨보다 들숨 쉬며 표현하라
- 행복한 부부에게는 '유머'가 있다? 표현방식도 조율해야
- 아이 낳고 소원해진 부부, 가장 큰 원인은 '수면 부족'
- 부모의 불화는 육아에 치명타..출산 전 대화법 교육 필요
- 상호작용 중 '긍정성 비율' 높여야..5대 1 비율 바람직
- 혼수 준비보다 중요한 것? 돈·자녀 등 주요 항목에 대한 대화
- 맞벌이하며 육아 가능? 중장기 계획부터 함께 세워야
- 대화 중 '욱' 한다면..'처리되지 않은 감정' 돌아보기

■ 프로그램명 : 성공예감 이대호입니다
■ 방송시간 : 9월 4일(수) 09:05-10:53 KBS1R FM 97.3MHz
■ 진행 : 이대호
■ 출연 : 최성애 소장 (HD행복연구소), 심진화 (방송인)

◇이대호> KBS 1라디오 특별 기획 온라인 토크쇼 ‘우리아이 우리미래’. 오늘 첫 번째 시간. ‘부부는 가족의 중심’이라는 주제로 함께 할 텐데요. 부부 갈등 사례. 또 그 해결책까지 모색해 보겠습니다. HD행복연구소 최성애 소장님 그리고 연예계 대표적인 잉꼬 부부 개그우먼 심진화 씨 모셨습니다. 안녕하세요.

★최성애> 안녕하세요.

◆심진화> 안녕하세요.

◇이대호> 오늘 저희가 부부 관계에 대해서 이야기를 중심적으로 많이 할 텐데요. 청취자분들도 들으시면서 사연이라든지 질문이라든지 많이 보내주시면 감사하겠습니다. 우리 최성애 소장님이 국제공인 가트맨 부부 치료사라고 합니다. 이게 어떤 의미예요? 가트맨 부부 치료사?

★최성애> 우리가 보통 심리치료하면 개인을 치료하잖아요. 한 사람의 성격, 의식, 행동, 감정 뭐 이런 것들을 치료하는 게 지난 한 100여 년간의 주류였다면 이제는 사실은 개인의 치료보다는 관계 치료. 그중에서도 가장 핵심이 부부 관계죠. 물론 부모, 자녀의 관계도 들어가지만 그래서 이 관계 치료를 하는 데 있어서 50여 년간 약 3,000쌍 이상의 부부를 직접 관찰하고 연구해서 나온 그 방식으로 부부 위기에 빠진 부부들이나 혹은 앞으로 더 잘 살고 싶은 부부들에게 그 노하우를 알려주는 그런 연구소입니다.

◇이대호> 관계 치료.

★최성애> 그렇죠. 참고로 말씀드리자면 이 국제공인 가트맨 부부 치료사 자격증을 받으려면 일단 영어로 치료를 다 해야 되고 시간 안에 제대로 진단을 하고 정확한 결과까지 내야 돼서 사실은 사법고시보다 더 힘들어요.

◇이대호> 상담도 영어로 해야 하는 거예요?

★최성애> 그러니까 이제 시험 자격증을 받으려면. 그래서 굉장히 어려운 자격으로 제가 아시아 최초, 국내 유일이고요.

◇이대호> 아시아 최초, 국내 유일 이런 것은 강조해야죠.

★최성애> 지금은 제가 이제 후배들을 많이 양성하기 때문에.

◆심진화> 그런데 우리나라 부부만 상담해도 되는데 굳이 이렇게 막 영어까지.

◇이대호> 국제공인이니까.

★최성애> 아니, 그러니까 자격증을 받기 위해서까지는. 그래서 이렇게 머리가 하얘졌잖아요.

◇이대호> 최성애 소장님은 죄송합니다만 결혼하신 지 한 몇 년 정도.

★최성애> 지금 40년, 올해가 40년이네요.

◇이대호> 올해 40주년이에요?

★최성애> 네.

◇이대호> 축하드립니다.

★최성애> 감사합니다.

◇이대호> 심진화 씨는 김원효 씨랑 결혼하신 게 지금?

◆심진화> 지금 9월이잖아요. 9월 25일이 딱 13주년입니다.

◇이대호> 오, 얼마 안 남았네요. 미리 축하드립니다.

◆심진화> 감사합니다.

◇이대호> 계획 중인 거 있으세요?

◆심진화> 원래는 10주년 때 좀 사진을 좀 찍고 싶었어요. 리마인드 웨딩 같은 거요. 그런데 그때 코로나여서 못 해서 뭔가 좀 하고 싶은데 요즘에 제가 조금 살을 빼서 약간 좀 더 예뻐졌거든요. 그래서 해 볼까 했는데 목표치까지 아직 못 빼서 불가능할 것 같아서 15주년 때 해야 되나.

◇이대호> 소** 님이 심진화 씨 요즘 미모가 성수기시네요.

◆심진화> 와, 감사합니다.

◇이대호> KBS 콩하고 또 유튜브를 통해서 저희 스튜디오도 함께 보실 수 있고요. 13년째 애정이 식지 않는 방법을 또 심진화 씨가 SNS에 직접 올리시더라고요.

◆심진화> 아니, 저는 SNS를 또 개인적으로 좋아하고 있지만 그러니까 이런 것도 하나의 비법 중에 하나거든요. 그러니까 예를 들어서 어떻게 보면 저는 가스라이팅이라는 말을 잘 몰랐지만 그러니까 남편에게도 어떤 주입식 교육이라고 해야 되나요? 그러니까 원효 씨가 나에게 이렇게 해서 나는 너무 행복하고 원효 씨가 나에게 이렇게 했기 때문에 너무 감사하고 또 해 주면 좋을 것 같아요라고 저는 표현을 많이 하고 그렇게 뭐 해 준 걸 100%는 아니지만 SNS라든지 이런 데에서 우리 남편이 이렇게도 해 준다 이렇게 하면 좀 김원효 씨가 인지를 이렇게 하면 우리 아내가 나로 인해 행복하구나를 좀 인지할 수 있게 저는 좀 표현을 많이 하는 편인 것 같아요. 그래서 어떻게 보면 그게 표현일 수도 있고 어떻게 보면 인지죠. 아, 우리 아내가 나를 통해 이렇게 행복하구나를 하면 그러니까 막 꽃을 한 번 아무 날도 아닐 때 사왔을 때 정말 자지러지게 이제 막 자빠지도록 좋아합니다. 저 여자가 왜 저러지.

◇이대호> 진심에서?

◆심진화> 네, 진심으로. 그러면 이제 또 한 번 받을 수 있는 거죠. 그런데 그게 이제 반복되다 보면 13년이 지나도 또 꽃을 받을 수 있는 거고 또 행복할 수 있는 거죠.

◇이대호> 또 내가 줄 수도 있고.

◆심진화> 그럼요, 당연하죠.

◇이대호> 최성애 소장님. 부부 사이 이런 표현, 되게 중요합니까?

★최성애> 굉장히 중요하죠. 그런데 사람들은 대개 표현한다는 것을 이렇게 보통 말로 한다고 생각하잖아요. 대화 좀 하자 이러는데 지금 심진화 씨께서 말씀하신 것처럼 정말 활짝 웃는 거 또 좋아하는 거 또 SNS에 올리고 이렇게 해서 고맙다 이런 여러 가지의 표정, 음성, 자세, 태도, 눈빛, 억양 이런 것들이 말로 전하는 거가 7%라면 나머지가 93%라고 그러거든요. 그러니까 예를 들어서 고마워하면서도 정말 그 고마움이 몸에서 막 철철 넘쳐나는 고마움이 있고 고마워 뭐 이러는 경우는 그거는 사실은 긍정성은 아니거든요.

◇이대호> 어떻게 보면 서로 이제 교감을 할 수 있는 포인트를 찾아가는.

★최성애> 그렇죠, 맞습니다.

◆심진화> 제가 아까 얘기했잖아요. 자지러져야 된다. 진짜 이게 고맙구나.

◇이대호> 개그우먼이니까 리액션이 클 수가 있는데 일반인들 입장에서 어떻게 하는 게 좋을까?

◆심진화> 제가 그런데 제가 항상 제가 사람들이 물었을 때 하는 제 방식이 들숨날숨의 방식이 있거든요. 그러니까 날숨보다는 항상 마시는 숨. 그러니까 고마워요 이거보다는 고마워요 이런 것처럼 그러니까 항시. 그래서 우리 남편이 우리 와이프는 숨도 먹어요. 이렇게 얘기하는데. 내뱉는 거 보면 사람이 힘이 같이 빠지거든요. 그래서 항시 너무너무 고마워, 좋아요. 이렇게 좀 약간 하는데 그게 오버라기보다는 진짜 저는 좋아요. 좋고. 이렇게. 여보 왔어요, 여보 고마워, 이렇게, 이렇게. 대화를 할 때.

◇이대호> 거의 뒤로 넘어가듯이.

◆심진화> 네. 그렇죠.

◇이대호> 좋네요. 좋네요.

★최성애> 그런데 그게 사실은 사람들마다 좀 다르거든요. 어떤 사람은 이렇게 이제 고반응적 사람이라고 해서 보통의 자극보다 이게 조금 과하면 예를 들어서 뭐 음식이 좀 맵거나 짜거나 하면은 막 맵다고 물 마시고 이런 사람에게는 좀 약간 차분하게 좀 조용히 다가가는 그게 더 맞고요. 지금 두 분 같은 경우는 이게 이제 저반응적 부부라고 그래서 평상시에 말투 같은 거는 심심해요. 좀 재미도 없고 자극도 없고. 그렇기 때문에 이럴 때는 아주 과한 그런 리액션. 그런 것이 더 효과가 있기 때문에 이건 또 사람마다. 기질마다.

◇이대호> 그러네요. 정도의 차이가. 어떤 사람은 정말 묵묵하다가 고맙네, 맛있네라고만 그게 속마음을 엄청 표현한 걸 수도 있는 거고.

★최성애> 그렇죠. 그렇죠. 그런데 어떤 분들에게는 이렇게. 그래서 그게 평소에 아이들도 알 수 있는데요. 그 어떤 아이들은 막 시끄러워야지 좋아하는 애가 있고 어떤 애들은 그러면 막 스트레스 받는 애가 있거든요. 이건 타고나는 체질적인 기질이라고 그래요. 그래서 거기에 맞춰서 하시면 좋을 것 같아요.

◇이대호> 그래서 그 높낮이도 부부마다 다를 수 있고. 사람마다 다를 수 있고 코미디언 커플의 텐션을 맞추면 안 된다.

◆심진화> 한숨을 쉬지 말자.

◇이대호> 그렇죠. 들숨 이거 좋습니다.

★최성애> 맞아요.

◇이대호> 신기하게 진짜 코미디언 부부, 개그맨, 개그우먼 커플이 이혼한 케이스가 진짜 한 커플도 없어요?

◆심진화> 맞습니다. 제로예요. 진짜 신기하죠? 그런데 제가 사실은 개그맨하고 살면서 이유를 좀 알게 된 게 진짜 좀 많이 웃게 되고요. 그리고 심각한 일이 있을 때 그러니까 뭐 매사가 그런 건 아니고 진짜 진지하게 얘기할 때는 얘기를 하지만 그러니까 별거 아닌 일로 심각해지는 일이 많은데 그럴 때 좀 이렇게 좀 라이트하게 가볍게 넘어갈 수 있거나 좀 위트 있게 좀 넘어갈 수 있다는 게 너무 장점이라서 주변에 누가 이제 결혼을 고민하면 아니, 우리 후배를 소개시켜줄까. 진짜 개그맨하고 살면 너무 행복해. 이렇게 저 많이 입버릇처럼 얘기하거든요. 진짜 행복해 가지고.

◇이대호> 그런데 이제 두 커플이 맞는다라는 거고 어떻게 보면 교감도 되고 웃음 포인트도 있고. 싸우더라도 웃으면서 넘어가고.

◆심진화> 그래서 이제 이런 얘기 들으면 저희끼리는 또 농담으로도 눈치 싸움하고 있다. 지금 아무도 안 나왔기 때문에 지금 아무도 못 하고 있다 이런 농담도 하거든요. 또 이 와중에도.

◇이대호> 1호 이혼 커플이 되면 안 되니까.

◆심진화> 그렇죠.

◇이대호> 소장님 부부 사이에 어떤 웃음이라든지 재미 요소 이런 것도 많이 좀 필요할까요?

★최성애> 정말 필요하죠. 진짜로 가트맨 박사님이 연구를 해봤더니 진짜 행복한 부부들은 잘 웃고 농담도 잘하고 유머가 있다는 거예요. 그래서 행복하지 않은 부부들에게 그 유머를 써봐라. 막 유머 뭐 그런 거 있잖아요. 그리고 웃어봐라 그랬더니 그게 놀라운 게 어떤 부부들은 정말 작은 일에도 정말 깔깔 웃고 좋아하는데 어떤 부부는 농담을 하면 ‘지금 농담할 때야?’ 이러면서. ‘나 지금 놀리는 거야?’ 이러더라는 거예요.

◇이대호> ‘지금 웃음이 나와?’ 막 이렇게.

★최성애> 그래서 그게 뭐 성격 차이냐, 인격 차이냐 무슨 뭐 IQ 차이냐 아니면 나이나 이런 그 뭐 직업 이런 것 차이냐 하고 봤더니 평상시에 둘이서 서로 주고받는 상호작용이 아까 그 말만이 아니라 전체적인 상호작용의 긍정성이 적어도 5 대 1은 돼야지 싸움이 원만하게 되고요. 유머가 통하려면 적어도 긍정성 대 부정성의 비율이 20 대 1은 돼야 된답니다. 그러니까 지금 말씀하시는 대로 정말 평상시에 많이 웃고 많이 호감, 존중, 감사를 표현하시고 그 긍정성이 20대 되면 그 농담을 하고 장난을 치고 심지어 실수를 하고 해도 그걸 덮어주는 힘이 생기고 아주 작은 표정에도 정말 배를 잡고 웃을 수 있다는 거죠. 그래서 긍정성이 더 사실은 중요한 겁니다.

◇이대호> 약간 부부 중에 한 사람이 너무 내성적이거나 말수가 없거나 약간 조금 부정적이거나 이럴 수도 있잖아요. 그러면 뭔가 안 통한다. 막 이럴 수도 있는데요.

★최성애> 그렇죠. 그래서 사실은 부부 치료의 핵심은 조율하기라는 거거든요, 조율하기. 그러니까 안 통한다라기보다는 서로가 선호하는 방식이라든지 어떤 표현의 그런 선호도 이런 것들에 대해서 서로 알면 그것을 잘 조율하기가 좋아요.

◆심진화> 약간 솔직하면 좋은 것 같아요. 예를 들어서 내가 평소에 웃기지 않았는데 갑자기 딱 웃겼는데 왜 이래 미쳤어? 만약에 이렇게 하면 사실은 우리 관계가 좀 더 좋아졌으면 좋을 것 같아서 내가 이렇게라도 해봤는데 그래서 좀 더 같이 노력해 주면 안 될까. 약간 이렇게 좀 더 낮은 자세로 다가가면 좀 약간 상대방이 좀 감동하지 않을까요? 좀 더 솔직하게 더 내 마음을 고백한다면.

◇이대호> 0*** 님은 결혼 36년 차라고 하시는데 오늘 생신이래요.

◆심진화> 축하드립니다.

◇이대호> 남편이 기억을 못하면 남편한테 전화로 생일 축하한다는 말을 강제로라도 듣는다라고.

◆심진화> 그래야죠.

◇이대호> 이렇게 하시는 것도 방법일까요?

◆심진화> 저는 진짜 중요하다고 생각해요. 왜냐하면 내가 굳이 생일이 중요한 사람이면, 그러니까 이걸 축하를 못 받아서 괜찮은 사람이면 넘어가도 되는데 내가 진짜 나한테 생일이 중요한데 내 남편이 좀 잘 까먹는 스타일이야. 그러면 자기야, 일주일 후에 내 생일인데 올해도 까먹으면 내가 너무 서운할 것 같으니까 꼭 이번 생일은 이런 걸 좀 준비해 주면 내가 좋을 것 같아. 이렇게 좀 미리 좀 예고를 하면 좋을 것 같아요.

◇이대호> 남** 님이 ‘우리 남편도 재미있어서 제일 좋아요. 웃긴 남자가 이렇게 좋은 줄 몰랐어요. 자기 듣고 있지?’ 이렇게. 스위트 하시다. 그런데 우리가 조금 현실적인 걸로 이야기를 넘어가 볼게요. 돈 문제입니다. 사실 이게 돈 문제가 걸려 있다 보면 이건 진짜 현실 속으로 뛰어드는 거기 때문에 이게 웃음 치료가 될지는 모르겠습니다만 한 결혼정보회사가 신혼부부 1000명을 대상으로 설문조사를 해봤어요. 그랬더니 70% 이상이 아파트에서 신혼집을 시작했다는 결과가 나왔습니다. 물론 이게 출처가 결혼정보회사니까 조건을 맞추고 결혼하신 분들일 테니까 이렇게 높이 나온 것 같은데 실제로 뭐 빌라에서 시작하자 혹은 단칸방에서 시작하자. 이것부터가 사실 결혼의 문턱이 될 수 있지 않습니까? 현실적인 문제를 두 분은 혹시 어떻게 생각하십니까? 한숨부터. 그것 보세요. 이게 돈 얘기가 나오다 보니까 웃음기가 사라집니다.

◆심진화> 그런데 저는 김원효 씨가 처음에 저희가 6개월 만에 결혼했거든요. 그런데 김원효 씨가 처음에 자기가 1억 원이 있다고 저한테 결혼하자고 했습니다. 그런데 제가 결혼을 몇 주 남겨두지 않고 집을 구하러 다니는데 1억 원이 아니고. 그런데 저도 그때 전재산이, 그러니까 여기서 말하는 전 재산은 이제 저희 부모님이 살고 계신 집을 제외한 쓸 수 있는. 그러니까 뭐 대출이면, 대출을 할 상황도 아니었어요. 제가 자격도 안 됐기 때문에. 저는 1200만 원의 보증금이 있었거든요. 그러니까 수중에 돈은 10원도 없었어요. 그러니까 진짜 제가 별명이 진짜 가난의 상징이었거든요, 그때 당시. 개그맨인데도 불구하고. 그런데 김원효 씨가 1억 원이 있다고 하니까 제가 약간은 좀 이렇게 1억 원이라니까 내 팔자를 좀 바꿀 수도 있겠다. 저도 사실 그런 생각이 조금은 들었는데. 그런데 갑자기 1억 원이 아니고 알고 봤더니 약 1000만 원이 있더라고요. 제가 1200만 원이 있는데 김원효 씨가 전재산이 1100만 원이었어요.

◇이대호> 웃으면 안 되는데.

◆심진화> 그러니까 약간 어떻게 보면 사기 결혼인데. 아니, 진짜죠. 그런데 그때는 저희가 진짜 제가 그때는 정말 모르겠어요. 32살이었는데도 아직 청춘이었고 그냥 삶이 그냥 열심히 살면 또 된다고 생각했고 또 다시 생각해 보면 김원효 씨를 사랑하고 있더라고요. 그래서 2300만 원에 저희가 결혼을 하게 됩니다. 그런데 지금 제가 사실 이런 말은 좀 웃기지만 좀 성공을 했어요. 그래서 돈을 처음으로 제가 데뷔 21년 차거든요. 만 21년이에요, 올해가. 그런데 처음으로 돈을 이제 많이 벌어본 거예요. 김원효 씨와 결혼 후에. 그전에는 진짜 어려웠어요. 그런데 돈을 벌어보니까 사실은 이때 당시만 해도 돈 이게 뭐가 중요해, 아파트가 뭐가 중요해. 그런데 저도 처음으로 결혼하고 아파트에 살아보고 방 안에 화장실이 있는 데를 처음 살아봤어요. 너무 좋은 거예요.

◇이대호> 좋죠, 당연히.

◆심진화> 너무 좋고 돈이 이렇게 좋은지 처음 알았어요. 진심으로. 돈이 이렇게 좋은 거구나. 그러니까 이런 사람들을 비난하지 못하겠어요.

◇이대호> 그렇죠. 뭐 비난하려는 건 아니고.

◆심진화> 그때는 솔직히 말하면 결혼할 때 돈이 뭐가 중요하지? 전 그랬어요.

◇이대호> 젊을 때니까. 그리고 이게 항상 우리 어르신들 이야기를 들어봐도 정말 힘들게 시작을 하셨지만 돌아보면 낭만이에요. 그런데 이게 출발점에 있는 젊은 사람들, 시작해야 하는 사람들에게 특히 이제 최근에 MZ세대에게 이런 말이 과연 설득이 될까 이것도 되게 고민입니다, 소장님.

★최성애> 그렇죠. 왜냐하면 이제 저희나 저희 부모님 세대는 정말 없는 데서 뭐 단칸방에서 무슨 뭐 셋방에서 이렇게 이렇게 올라갔기 때문에. 그리고 또 대다수가 다 그랬기 때문에 그건 뭐 당연하게 여길 수도 있는데요. MZ세대들은 그렇게 해서 이룬 것을 어느 정도 누리다가 새로 시작을 하려니까 아래에서 올라가는 건 쉬운데 큰 평수에서 작은 평수로 줄여간다든지 어떤 주거 환경이 좀 자기가 자랐던 것보다 열악하다 하면 엄청 가난하게 느끼거든요.

◆심진화> 그리고 집값도 너무 비싸고.

★최성애> 네, 집값도 사실 너무 비싸고 그런데 저희 부부 같은 경우는 정말 다행인지 불행인지 저희는 대학원 졸업하고 미국에서 유학생일 때 그때 결혼을 했는데 대학에서 결혼한 대학원생들한테는 집을 줘요. 집이 아니라 그 아파트, 조그마한 아파트 살 수 있는 공간을 거의 뭐 하여튼 한 달에 한 몇십만 원 정도면 살 수 있게 해 준단 말이에요. 그러고 나서 직장을 교수 생활을 할 때 미국에서는 부모한테 손을 벌리지 않아도 될 수 있게 그 은행의 장기...

◆심진화> 잘 돼 있다. 우리나라도 바뀌어야 되는 거 아닙니까?

★최성애> 그렇죠. 그러니까 집 때문에 정말 결혼을 할까 말까 이런 거는 아주 특별한 경우 외에는 별로 없거든요. 그러니까 우리나라가 진짜 바꿔야 돼요. 이게 주거에 대해서는 사실 인간의 기본권이기 때문에 아주 기본적인 건 나라가, 좀 신혼부부들이 그것 때문에 결혼을 미루거나 혹은 포기한다는 거는 참 아까운, 안타까운 일이죠.

◇이대호> 그래서 뭐 청년주택, 신혼부부, 행복타운이라든지 각종 제도들이 생겨나고는 있고 또 임대주택도 의무화가 되어 있고.

◆심진화> 그런데 확실한 건 진짜 2300만 원에 시작했지만 물론 100%라고 할 수 없지만 열심히 살면 좋은 날은 왔다 이건 꼭 말씀드리고 싶어요. 만약에 이 현실에 놓여진 어떤 젊은 결혼을 준비하고 계신 분들이 계시다면 저희도 진짜 맨땅에 헤딩하는 마음으로 어떻게 2300만 원으로 집을 구합니까? 정말 진짜 그냥 했어요. 그런데 결과는 너무 좋아서 다행이었지만 아무튼 가능성은 있습니다, 여러분. 내가 어떻게 사느냐에 따라서 다르지 꼭 아파트에서 시작한다고 해서만 좋은 건 또 아니에요. 사실 돈이 있으면 당연히 좋죠. 하지만 없어도 내가 어떻게 사느냐에 따라서 내 인생은 달라질 수 있어요.

◇이대호> 그렇습니다. 그 조건을 다 맞춰서 하기에는 또 시간이 더 필요할 수밖에 없겠고.

★최성애> 그런데 두 분이 정말 다행히 뭐 1,000만 원, 1,100만 원 비슷하게 시작해서 그렇지만요. 제가 부부 상담을 해 보면 한 집에서 이렇게 많이 대주고 또 한쪽에서는 좀 거의 준비를 못했잖아요. 그럼 좋을 때는 괜찮은데 싸울 때 이거 내 집이야, 이거 우리 부모님이 해줬어 나가 이러는 경우도 있어요. 그럴 때 남자든 여자든 아주 모멸감이 이루 말할 수 없으면서 정말 둘이서 진짜 적더라도 같이 하는 게 낫지 부모님한테 양쪽이든 어디 쪽이든.

◇이대호> 저희가 또 청취자분들의 이야기를 또 한번 들어볼게요. 한 청취자분의 사연이 있는데요. 잠깐 먼저 들어보실까요?

“저 19년도에 (결혼)해서 이제 5년 차. 저는 대화 시간이 많이 줄긴 한 것 같아요. 아기 생기고 나서는 확실히 좀 시간이 많이 줄어서 아기 재우고 그때부터 사실 저희 둘 시간이긴 한데 각자 핸드폰 하거나 대화할 시간이 없더라고요. 할 마음이 조금 없다고나 할까. 부부가 아이보다 일단은 둘이 보내는 시간이 더 중요하다고 생각하고 그게 중요하다는 건 아는데 확실히 육아를 하면서 그게 힘들다는 게 느껴지고 하다 보니까 저도 그냥 부부 간의 대화를 하고 소통이 부족한 부분을 어떻게 해결하면 좋을지 좀 그런 방법이 있으면 조언을 좀 얻고 싶기는 해요. 어떻게 하면 좋을까요?”

◇이대호> 이런 분들이 또 많이 계시는 것 같아요. 9*** 쓰시는 분도 저희도 둘만 있을 때는 싸울 일이 없었는데 아이가 둘 생기고 나니까 서로 마음 상할 일이 생기더라고요. 이렇게 보내주셨고 아무래도 특히 아이 키우면서 심적으로 또 신체적으로도 힘이 들다 보니까 짜증도 나고 대화도 사라지고 서로한테 바라는 것만 많아지고 또 이렇게 될 수도 있잖아요.

★최성애> 네, 실제로 부부를 연구를 해 보니까요. 부부로 둘만 있다가 자녀가 태어나서 셋으로 부모로 바뀌는 그 과정에서 무려 67%의 부부가 사이가 급속도로 나빠지더래요. 대화는 없어지고 적대감은 올라가고 스트레스는 올라가고. 그래서 아니, 아이가 태어나면 정말 축복인데 왜 이렇게 사이가 급속도로 3년 안에 첫 아이 낳고 3년 안에 급속도로 망가지는가 하고 봤더니 가장 큰 원인이 뭔 줄 알아요? 돈도 아니고 아니면 지치는 것도 아니고 가장 큰 원인은 수면 부족이랍니다.

◇이대호> 아, 잠을 못 자니까 일단 짜증이 나는 거죠.

★최성애> 잠을 못 자니까 짜증이 나고 우울증이 생기고 서로 말하는 게 곱지 않고 서로에게 좀 원망도 많이 생기고. 그런데 놀라운 건 뭐냐 하면 그래서 이렇게 되기 때문에 미리 부모. 그니까 부부들이 결혼하고 아기 낳으면 왜 병원에 한 2~3일 있잖아요. 병원에 있을 때 퇴원하기 전에 한 6시간, 반나절 교육을 했대요. 이렇게 이러이런 일이 벌어질 거니 대화는 이렇게 하고 이렇게 이렇게 해라. 미리 이렇게 조금 교육을 한 6시간 해줬더니 놀랍게도 그 부부가 그렇게 사이가 급속도로 나빠지는 걸 막을 수가 있었고 더 놀라운 것은 그렇게 사이가 좋아진 부부들의 아기들이 잠도 잘 자고 좀 더 방긋방긋 잘 웃고 놀라도, 울다가도 빨리 진정이 되고 신체 정서 인지 발달이 다 잘 크더라는 거예요. 그런데 그 부부가 싸우는 방식, 대화하는 방식을 몰라가지고 계속 싸우다가 그럴 경우 부모가 불화하는 게 아이들의 뇌 발달, 신경계, 호르몬계, 면역계 치명타거든요. 스트레스 관리하는 그 기본 축이 영유아기 때 생기기 때문에 여기에 타격을 입게 되는 게 평생 가는 상당한 스트레스에 취약한 사람. 그리고 쉽게 분노 조절 못하는 사람. 그리고 심지어는 인지 발달, 정서 발달, 신체 발달에도 이렇게 다 지연이 일어난다는 게 밝혀졌습니다. 그래서 저는 국가적으로 물론 주택 공급도 하고 뭐 저출산 대책도 하고 그것도 정말 중요하지만 이런 교육을 좀 의무적으로. 몇 시간도 안 걸리는데 이걸 조금만 다르게 해도 부부 사이도 좋고 아이도 잘 큰다는 거죠.

◇이대호> 그러네요, 진짜 좋은 말씀이시네.

◆심진화> 제가 지금 45살이잖아요. 제일 친한 친구들이 24에 아이를 낳기 시작해서 그리고 제 주변 지인들이 지금까지도 그 차청화 씨라고 배우인데, 친구인데 걔가 또 얼마 전에 애를 낳았어요. 아직까지도 아이를 낳는 제 주변, 저는 이제 아이가 없지만. 그럼 아이가 없으니까 자기들이 어떠한 문제가 생겼을 때 쉽게 불러낼 수 있는 게 저잖아요. 그래서 정말 많은 몇십 년 동안 이 문제를 들어왔어요, 저도. 그러면 이 진짜 똑같은 얘기들이 반복이 돼요. 몇십 년 동안.

★최성애> 맞아요.

◆심진화> 모든 부부가. 그러면 진짜 말씀처럼 나라에서 이 교육을 해줘야 돼요. 왜냐하면 누구나 처음 겪는 부모의 문제인데 이거를 나라에서 이런 일이 똑같이 일어날 거니까 이렇게 대처하거나 이렇게 하면 좋겠다고 교육을 해 주는 건 너무너무 좋은 것 같아요. 왜냐하면 이십몇 년 동안 사람이 다 다른데, 다 똑같은 얘기를 제가 상담을, 다 들어줘야 돼요. 다 들었을 때 다 똑같은 얘기였다는 거죠. 그럼 그럴 바에는 진짜 나라에서 진짜 그렇게 교육을 시켜주는 게 너무너무 발전 가능성이 있을 것 같습니다.

★최성애> 그렇습니다. 우리가 자동차. 그냥 자동차 산다고 운전하는 게 아니잖아요. 운전면허 따기 전에 좀 연습하고 그렇게 하듯이 우리가 부부가 되기 전에 혹은 부모가 되기 전에. 그때 그런 교육을 기본적으로 받고 하면 아이도 잘 자라고 부모도 행복하고 정말 모두가 다, 국가가.

◆심진화> 맞아요, 우리가 처음 해 보는 거기 때문에.

★최성애> 아이 낳지 말래도 막 낳을 거예요. 실제로 저랑 부부 상담해서 사이가 좋아지면 둘째, 셋째 애가 생기더라고요.

◇이대호> 서로 또 이해할 수 있고. 예전에 뭐 어떤 캠페인 광고에도 나왔습니다만 엄마는 처음이라. 아빠는 처음이라. 그러니까 첫 아이 낳았을 때 새로운 세상이 열리기도 하지만 그때부터 어떻게 해야 하는지 본인이 또 길을 개척해서 나가야 되는데 거기에 신체적으로도 그렇고 수면 부족도 오고 하면 짜증이 난다. 그런데 그 원인을 알면 서로가 부부 사이에 또 소통을 해서 분담을 또 할 수도 있는 거고. 배워야 합니다.

★최성애> 되게 간단해요, 정말. 정말 배우는 게 진짜 간단해요.

◇이대호> 그런데 이게 이제 짜증이 나다 보니까 서로가 욱하는 감정에 말싸움이 번지고 그게 또 부부 사이가 악화가 되고 이런 악순환이 되는 건데요.

★최성애> 그렇죠. 그런데 이제 그게 뭐냐 하면 부부가 사이가 좋을 때는 이렇게 심진화 님처럼 서로가 이렇게 자꾸 좋은 점이 보이고 더 잘해 주고 싶은데 그런데 사이가 같은 사람인데 사이가 나빠지면 서로의 성격을 뭐라고 그러냐면 이기적이다, 자기밖에 모른다. 넌 왜 그래. 네, 그렇게 본다는 거죠. 그러니까 시각이 벌써.

◆심진화> 똑같은 사람인데. 내가 너무나 사랑했던 남자인데.

★최성애> 맞아요. 이게 고마운 게 아니라 미워 보이고 화가 나고. 그런데 그게 이제 어디로 가느냐. 고스란히 아이한테 간다는 게.

◆심진화> 그렇죠. 그저 내 시각이 바뀌었을 뿐이고 그 사람은 그대로 있는 건데. 내가 힘들어진 거예요, 마음이.

★최성애> 그러니까 긍정성을 쌓는 방법과 노력은 해야 돼요. 우리 살찌지 않으려고 이렇게 노력하는 것처럼 긍정성 쌓는 그 대화의 패턴 조금 다르게 하고.

◆심진화> 정말 중요한 것 같아요. 운전면허를 따듯이 엄마가 되기 전에 뭔가 어떤 면허까지는 아니더라도 이 교육 시간이 정말로 필요한 것 같아요. 왜냐하면 아무리 마음의 준비를 해도 다들 어려운 게 맞는 것 같더라고요, 진짜로.

◇이대호> 그렇죠. 아이를 낳고 나면 신체적으로 이런 변화가 온다. 정서적으로 이런 변화가 온다. 부부 사이에서도 이런 변화가 온다라는 걸 알고 대비하는 거 정말 필요하네요.

◆심진화> 너무 필요한 것 같아요. 진짜 적극적으로 이거 나라에서 해야 할 일인 것 같습니다. 듣고 계십니까?

◇이대호> 육아 방송이나 가족 방송이 이런 걸 좀 많이 했으면 좋겠는데 서로 싸우는 얘기. 애가 뭐 집어던지고 말 안 듣고 그런 것만 보여주고. 그런데 이제 일부러 아이를 갖지 않는 부부들도 많이 있습니다. 이제 딩크족이라고 하죠. Double Income No Kids 해서. 맞벌이 부부 하시는 분들. 물론 뭐가 맞다, 그르다라고 우리가 뭐 선을 가르자는 이야기는 아닙니다만 또 주변에서도 그런 얘기를 합니다. 애는 언제 가질 거니, 몇은 낳아야지.

◆심진화> 와, 정말 제가 많이 들었던 말이죠.

◇이대호> 이게 또 소통이 또 필요하기는 한데 어떤 얘기를 어떻게 하는 게 좋을까요?

★최성애> 일단 이것은 두 부부의 문제이지 주변 사람들이 뭐 언제 낳냐, 몇 명 낳을 거냐, 왜 안 낳냐 이런 얘기를 하는 거는 정말 당사자들에게는 굉장한 스트레스거든요. 그런데 사실은 원치 않거나 못 낳는 거나 좀 늦게 낳으려고 하거나 다 각자의 어떤 사정과 상황이 있단 말이에요. 그래서 남이 왈가왈부할 일은 아니고. 그런데 제가 부부 치료할 때 가장 어려운 부분은 한쪽은 낳자, 한쪽은 나는 아이 없이 인생을 즐기겠다. 그때가 사실 힘듭니다.

◇이대호> 어떻게 해야 됩니까? 뭐 협상 테이블에 좀 앉아서 얘기를 해야 되는데.

★최성애> 그런데 그건 협상으로 가기에는, 이건 협상은 머리로 생각하는 거잖아요. 더 깊은 곳에 왜 아이를 낳고 싶지 않은지. 혹은 왜 아이를 정말 여럿 낳고 싶은지에 대한 어떤 어렸을 때의 감정, 기억, 상처 이런 것들이 있을 수 있어요. 예를 들어서 가장 흔히 보이는 거가 어릴 때 부모님이 너무 싸웠거나 아니면 습관적으로 내가 너 때문에 이혼을 못했고 너 때문에 내가 이랬고 그런 아이들에게는 상당한 부담감과 그다음에 죄책감이 있거든요.

◇이대호> 너네 때문에 엄마, 아빠가 참고 산 거야 이런 표현.

★최성애> 맞아요, 맞아요. 그럴 경우에 또 아니면 심지어 부모님이 아주 불행하게 사는 걸 보면 저런 게 결혼이라면 내가 결혼 안 한다 혹은 결혼하더라도 나는 언제든지 헤어질 수 있게, 아이에게 상처 안 주고 그래서 아이를 안 낳겠다 하는 경우도 있어요. 그런데 또 반대로 자기가 자랄 때 혼자 자라서 형제, 자매 있는 사람이 너무너무 부럽고 했던 사람은 나는 아이는 적어도 둘, 셋은 낳고 싶어. 그런데 이런 것을 결혼 전에 사실은, 우리 결혼 전에 결혼 준비한다고 웨딩 드레스 어쩌고 보고 무슨 웨딩홀 찾고 이러잖아요. 가전제품 사고 그런 것보다 이 몇 가지 항목이 있어요. 정말 살아가는 데 있어서 이런 항목. 그중에 돈도 있고요. 그다음에 그 주변 사람들, 친척, 친지들과의 관계, 술 문제 혹은 성 문제, 자녀 문제 이런 몇 가지 항목들에 대해서 기본적으로 데이트하면서 우리가 얘기를 나눠야 돼요. 그런데 결혼 덜컥 하고 났는데 이런 아주 근본적인 어떤 차이가 있거나 또 그것이 간격이 좁혀질 수 없다면 매우 불행하거나 아니면 또 다른 선택을 해야 되겠죠. 그래서 결혼 전에 이런 준비를 하는 것도 저는 가전제품 준비하는 것보다 더 중요한 것 같아요. 가전제품은 유효기간 3~4년밖에 안 되는데요.

◆심진화> 그런데 이렇게 서로 얘기를 다 하고 해도 더 좀 속상한 건 그러니까 딩크족은 그러니까 서로가 얘기를 돼서 잘 해서 하는 거고 그러니까 아예 둘 다 원하는데도 안 가져지는 난임 부부가 있을 수 있잖아요. 그래서 이제 저도 그중에 한 명이었던 시기가 있었는데 그런데 그랬을 때 그러니까 저는 좀 그 난임 부부를 겪은 사람으로서 꼭 하고 싶었던 말 중에 하나는 그러니까 진짜 어쨌든 간에 가정의 중심은 저는 부부라고 생각을 하거든요. 그런데 주변에 제가 난임 부부로 살다 보니까 주변에 진짜 많은 난임 부부들과 교류도 하게 되었고 이렇게 많이 보게 되었어요. 그런데 진짜 너무 이 아이만, 이 아이를 가지려고만 하려고 인생을 거기다 다 쏟으면서 사는 부부들도 많아요. 그런데 사실은 한 걸음만 뒤에서 보면 물론 저희도 저도 진짜 아이를 너무 갖고 싶었어요. 그런데 안 가져지는 거는 제가 어떻게 할 수가 없는 거잖아요. 그런데 그런 어떤 시험관을 하는 과정에다가 모든 내 인생을 쏟기에는 저는 제가 좀 더 소중하고. 왜냐하면 그 과정이, 과정이 힘들다기보다는 실패가 됐을 때.

◇이대호> 마음이 힘들 때.

◆심진화> 그 마음이 이제 제가 감당하기가 너무 힘들었어요. 그래서 이거를 과정을 반복하기에는 또 무섭기도 하고 그렇더라고요. 그래서 저는 너무나 만약에 진짜 너무나 안 된다면 한 번쯤은 뒤로 나와서 나와 내 남편의, 우리가 원래 어떤 걸 바라보면서 살았던 부부였던가. 그리고 제가 또 실제로 지금 만 13년을 부부로만 단 둘이서 살아봤는데 아까 아이가 태어나면 부부가 관계가 틀어질 수 있다고 해서 그래서 주변 사람들은 쟤네는 애가 없으니까 저렇게 행복하게 살 수 있지 이렇게 바라보실 수도 있지만 또 온전히 둘만 있으면 또 더 힘들 수도 있어요. 어떻게 보면. 아이가 있어서 더 편하게 살 수도 있는데 진짜 부부나 가족이나 모두에게는 노력이라는 건 당연히 필요한 거거든요. 그래서 서로가 배려하면서 노력을 해서 살다 보면 부부만 살더라도 너무 행복한 일들이 많아요.

◇이대호> 그럴 수 있죠.

◆심진화> 우리가 아이를 바라면서 살기도 했지만 아이가 안 생기면 그 안 생긴 대로의 우리의 모습도 인정할 줄 알고 또 그것대로 우리의 삶을 또 새롭게 또 바라볼 수 있게 되면 되거든요. 그래서 저는 또 그런 말도 좀 꼭 하고 싶었기는 했어요.

◇이대호> 유** 님이 오늘 방송을 신랑과 함께 다시 듣기 해야겠다라고 또 올려주셨고요. 소장님. 또 그런 고민들도 하시는 분들 계셔요. 아이가 태어나기 시작을 하면서 또 아이를 키우면서 삶의 균형추가 너무 아이에게만 맞춰지는 거죠. 그래서 약간 좀 내조를 바라던 남편들이 좀 실망하기도 하고 또 아내 입장에서는 또 남편이 조금 더 육아에 더 신경을 써줬으면 하는데 그러지 못하니까 또 서로 실망하기도 하고 이 삶의 균형추. 2명이 있을 때랑 3명, 4명이 될 때는 어떻게 맞춰가는 게 좋을까요?

★최성애> 그게 이렇게 단기간으로 보면 정말 너무 많은 변화가 있기 때문에 둘이서 중심을 맞추기가 힘들어요. 그래서 저희 부부 같은 경우는 아이를 낳기 전에 벌써 아이를 낳으면 우리는 이렇게 일을 할 것이고 그래서 장기 계획을 세웠거든요. 왜냐하면 아이들이 언제나 아기는 아니거든요.

◇이대호> 그렇죠, 크죠.

★최성애> 얘네들이 3살, 5살 학교 가고, 중고등학교 가고, 사회에 클 때까지 그래서 장기 계획을 세우면서 그 첫 몇 년을 어떻게 하겠다, 두 번째는 어떻게 하겠다. 저희 같은 경우는 우리가 미국에서 아이를 낳으니까 정말 주변에 산후조리원도 없어요. 누가 와서 도와줄 수도 없고 그랬기 때문에 그런데 아기는 뭐 수시로 울고 자고 원하는 게 많잖아요. 그래서 둘 다 우리가 그때 박사 과정 끝날 때인데 만약에 4시간, 4시간 하면 24시간밖에 안 되는데 거기서 애 시간을 빼면 서로 힘들고 피곤하잖아요. 그래서 우리 시간을 합치자. 그럼 48시간이에요. 48시간에서 아기한테 필요한 것부터 먼저 주자. 그러니까 아이가 아침에 일어나면 우리 남편이 놀아주다가 학교를 가잖아요. 그럼 제가 바톤을 이어받아서 제가 놀다가 그리고 저녁 때 저희 남편이 집에 오면 제가 아이를 맡기고 또 이런 식으로 서로 48시간을 합쳐서 하니까 아이가 필요한 건 거의 다 줄 수 있었죠. 그러면서 아이가 안정적으로 자라니까 점점점점 손이 덜 가게 되고 유치원 가고 학교 가면서 제가 한 과목 가르치고 두 과목 가르치고 그러면서 그 사이에 저희 남편은 빨리 정년 교수가 됐고 그리고 저를 서포트하기 시작했거든요. 그래서 이거를 장기로 보면 두 가지를 다 할 수 있는데 단기로 나도 교수 돼야지, 나도 학위 받아야지 이랬다면.

◇이대호> 나도 꿈이 있는데.

★최성애> 그래서 사실 굉장히 많은 저기 교수들도 마찬가지로 50% 이상 이혼하거든요, 미국에서는. 그런데 그 과정을 보면 아까 그랬잖아요. 그 부부들이 가는 똑같은 과정이 있잖아요. 그거 보면서 우리는 저렇게 하지 말아야지 그렇게 미리 준비를 하면 되는 거를 그거를 모르고 그냥 서로 그렇게 되면 원망하고 미워하고 그러다 또 바람까지 피우고 그런 것이 참 안타까운 일들이 많아서 이렇게 조금 장기 계획, 중장기 계획, 단기 계획 이런 식으로 하면 얼마든지 두 가지를 다 병행할 수 있습니다.

◇이대호> 그러니까 서로 계획을 세워놓고 준비가 되면 아무리 예측 불가능한 상황이 발생을 해도 같이 대비할 수가 있고. 그래서 그 외국 사람들 보면 두 사람이 맞벌이를 또 열심히 하면서 애를 막 3명, 4명 같이 키우고 누가 봐주는 것도 아니고 라이딩도 해 주고 태워오고 하면서 맞벌이 그렇게 하는 거 보면 신기합니다.

★최성애> 그래요. 그것도 역시 그러니까 이게 개인의 노력만으로는 안 되고요. 기업, 국가, 사회가 다 같이 한 뜻으로 해줘야 돼요. 그러니까.

◆심진화> 이 체계가 다 잡혀 있는 거죠. 도입이 시급합니다.

★최성애> 맞아요, 맞아요. 그러니까 이제 직장에서도 굉장히 질 높은 데이케어센터가 있어서 부모들이 직장에 가면서 아이를 맡기고 또 중간중간에 쉬는 시간에 가서 한 번씩 안아주고 돌아갈 때 또 아이를 데리고 가고 이렇게 하면서 그러니까 다른 데 복지한다고 막 해외 여행시키고 무슨 차 사주고 이런 것보다 그런 시스템을 갖춰주는 게 아이를 키우는 입장에서도 훨씬 안전하게. 저희 남편이 얼마 전에 파리에 있는 유네스코 본부를 갔는데요. 점심시간이 되니까 그 본부 안에 있는 엄마, 아빠들도 많이 있을 거 아니에요. 막 어디로 가더래요. 보니까 어린이집, 유치원 그 안에, 본부 안에 있는 거기 가서 잠깐 놀아주고 아이랑 같이 뽀뽀도 해 주고 엄마 여기 있으니까 언제든지 네가 필요하면 연락해 이러니까 아이도 안전감을 느끼고.

◆심진화> 이 방송을 녹음해서 국회로 보내야 되는 거 아닙니까?

★최성애> 여기 국회 여기 가까운데 좀 들으셨으면 좋겠어요.

◆심진화> PD님 보내야 된다고 생각합니다.

◇이대호> 저도 여러 번 이야기를 합니다마는 직장 어린이집이 있는 건물 있잖아요. 거기도 출입기자로서 여러 번 출입을 하다 보면 그 건물, 그 회사의 분위기가 달라집니다. 인식도 달라지고. 1층에서 아이들이 막 왔다 갔다 하고 있는데 그럼 분위기가 좋을 수밖에 없어요.

★최성애> 그럼요. 안심도 되잖아요.

◆심진화> 제가 아는 동생도 자기 회사에 그렇게 시스템이 돼 있는 회사가 있는데 끝까지 회사를 다니더라고요. 진짜 좋다고.

◇이대호> 퇴사할 이유가 없죠.

◆심진화> 네, 왜냐하면 출근할 때 데리고 가서 맡기고, 퇴근할 때 같이 퇴근하고. 너무 좋더라고요.

★최성애> 중간 중간에 가서 보고.

◆심진화> 맞습니다.

◇이대호> 조금 더 제도적으로 우리가 더 생각해 볼 지점도 많이 있습니다. 지금 여러분은 KBS 1라디오 특별 기획. 온라인 토크쇼 ‘우리아이 우리 미래’를 듣고 계시고요. 또 어떤 고민이 준비되어 있는지 어떤 사연인지 같이 한번 들어보시죠.

“대화는 많이 하는데 간혹 가다가 욱욱하거든요, 서로. 집사람이랑 저도 오래 살았지만 그건 아직도 해결이 안 되거든요. 저희 한 18년. 부부간이라도 간혹 가다 서로에게 상처가 되거나 기분이 나쁜 언행이 서로에게 상처를 입히거나 그런 경우가 있는데 그런 부분이 항상 조금 문제가 돼요.”

◇이대호> 이게 참 대화할 때도 이제 기술이 필요하다라고 하면 이거 어떻게 해야 되는지 좀 어렵게 느껴지는데 결혼 이후에 변했다, 연애할 땐 안 그랬는데 이런 이야기들 많이 하지 않습니까?

★최성애> 맞습니다. 그런데 결혼 이후에 변한 것은 사실은 사람도 아니고 성격도 아닙니다. 뭐가 변했냐 하면 둘의 관계의 상호작용 패턴이 달라졌다는 거죠. 사실 연애할 때는 서로 배려하고 고맙고 잘 잤냐, 잘 집에 들어갔냐 이렇게 관심을 써주고 하다가 결혼하고 나서는 그런 자잘한 관심 내지는 호감, 존중, 감사 이런 것들을 거의 못하잖아요.

◇이대호> 그렇죠.

★최성애> 그러니까 그 긍정성 대 부정성의 비율에서 벌어지는 일인데 긍정 대 부정의 비율이 제가 아까 말씀드린 대로 적어도 5 대 1은 돼야지 서로 의견차가 있거나 갈등이 있을 때 그걸 좀 예의바르게 좀 이렇게 편안하게, 평화롭게 할 수 있는데 아무리 좋은 사람이고 아무리 많이 아는 사람이라 하더라도 그 긍정된 부정의 비율이 5 대 1이 안 되고 그보다 적을수록 작은 일에도 여태까지 있었던 많은 나빴던, 처리되지 않았던 기억들이 막 몰려오면서 이게 되면 더 나쁜 현상이 일어납니다. 왜냐하면 티격티격하는 게.

◇이대호> 처리 되지 않았던 기억들. 너 옛날에 이렇게 했었잖아 막 이런 거.

★최성애> 맞습니다. 사실 둘이서 살아가는 과정에서 결혼한 지 5년, 10년 안에 있던 처리되지 않은 감정도 중요한데 더 중요한 거는 어릴 때 부모님과 자라면서 혹은 학교에서 처리되지 않았던 그런 상처들이 있을 수 있잖아요. 그래서 우리가 심리치료에서 이런 얘기를 해요. 처리되지 않은 감정은 사라지지 않는다. 묻혀 있을 뿐이다.

◇이대호> 언젠간 나온다. 터져 나온다.

★최성애> 언젠가는 나오는데. 터져 나오는 것이 이제 특히 스트레스가 높거나 상대의 어떤 말투 이것으로 이게 촉발이 되면 욱 버럭이 나오는 거죠. 버럭, 짜증. 그러니까 욱 버럭은 내가 지금 상처. 그러니까 아물지 않은 상처가 많이 있다. 그렇게 보시면 돼요. 우리가 상처가 있으면 살짝만 건드려 아야 그러잖아요. 근데 상처가 없으면 꼬집고 장난치고 놀잖아요. 그래서 뭔가가 내가 자꾸 욱 버럭을 한다면 뭔가 처리되지 않은 감정들이 결혼 이후에도 있을 수 있지만 그전에 있을 수도 있다. 이거는 조금 전문가의 도움을 받는 게 좋습니다.

◇이대호> 1*** 님이 맞아요, 부부싸움 하다 보면 꼭 과거 얘기가 나와요 이렇게 보내주셨는데 심진화 씨는 부부 생활하다가 그래도 싸우는 경우가 있을 거 아니에요? 약간 좀 감정적으로 올라올 때도. 그럴 땐 어떻게 하세요?

◆심진화> 저는 어떤 맹세한 게 뭐냐면 제가 제일 어려운 시기 때 김원효 씨를 만나서 결혼했기 때문에 약간 진짜 오버스럽긴 하지만 생명의 은인이라고 생각해요.

◇이대호> 그 정도예요?

◆심진화> 진짜로. 그래서 왜냐하면 김원효 씨를 만나고 저는 어쨌든 다른 세상에서 살고 있다고 해도 과언이 아니기 때문에 그래서 항시 이 어떤 명제를 박아놓습니다, 마음에. 이혼할 것 아니면 싸우지 않는다. 그리고 김원효 씨가 100% 제 생각에 잘못했다고 생각해서 제가 먼저 여보, 이건 이렇게 해서 이게 아니죠 이렇게 했을 때 김원효 씨가 더 화를 내면. 그러니까 3단까지 가지 않아요. 그 어떤 규칙을 만들어 놓습니다.

◇이대호> 아, 지금이 1단, 2단 그리고 이제 생각하고 있는 거예요?

◆심진화> 일단 제가 먼저 화를 냈는데 김원효 씨가 거기에 받아치면 3단까지 가지 않아요. 그러면 아, 그래요? 그럼 제가 다시 생각을 해 볼게요 하고 꼬리를 내려요. 아, 여보가 그렇게 생각을 했군요. 왜냐하면 어차피 또 싸워도 뽀뽀하고 다시 이혼할 거 아니고 또 먹고 자고 할 거 아닙니까? 화해하고. 그런 불필요한 에너지 소모가 저는 굉장히 싫더라고요.

◇이대호> 어차피 칼로 물베기인데.

◆심진화> 왜냐하면 그전에도 연애를 해 봤을 거 아닙니까? 그러면 반복이잖아요. 그런데 저는 맨날 고민했어요. 이런 쓸데없는 걸 안 하고 행복만 하면서 살 수는 없겠지만 그래도 최대한 노력할 수 없을까. 그런데 결혼은 이 사람하고 평생 살아야 되는 거잖아요. 그래서 이 불필요한 게 너무 싫은 거야. 그래서 아, 그래? 그럼 저 사람이 저렇게 생각하면 내가 다시 한 번. 물론 화가 나죠. 이미 이만큼 찼지만 가서 한번 삼켜봅니다. 그런데 이게 내가 스트레스가 되면 하면 안 돼요. 그런데 가서 내가 이거를 한 바퀴 돌고 와서 다시 얘기해서 풀어줬을 때는 어떤 성취감이 오더라고요. 그러니까 만약에 그때 내가 3단을 갔으면 싸우는 건데 안 가고 다른. 말로 천 냥 빚을 갚는다는 말을 저는 제일 좋아하거든요. 말을 어떻게 하느냐가 진짜 중요해요. 그게 누구든. 그래서 저는 특히 제일 소중한 내 남편한테 저는 아직도 존댓말 쓰거든요. 13년이지만. 제일 말할 때도 한 번 더 생각해서 어떻게 하면 더 예쁘게 말할 수 있을까. 이 사람이 어떻게 하면 받아들일 때. 물론 저도 100% 그렇다고는 못하지만 제가 할 수 있는 한 정말 최대한의 노력을 해서 저는 하거든요. 그리고 김원효 씨도 마찬가지예요. 저한테 진짜 예의 있게 하기 때문에. 그렇기 때문에 싸움이 최대한 없고 그래서 지금 13년 동안 저희는 큰 소리는 잘 안 내고 살고 있어요.

◇이대호> 서로에 대한 존중이 기본에 깔려 있는 거네요.

◆심진화> 왜냐하면 이혼할 거 아니다 계속 그 생각을 합니다. 왜냐하면 이 사람하고 내가 평생 살아야 되면 내가 행복하기 위해서예요. 내가 여자로서 행복하고 한 가정의 주인 중에 한 명으로서 내가 행복해야 될 권리가 있기 때문에.

◇이대호> 좋은 방식이네요. 소장님 어떻게 생각하세요?

★최성애> 아니 굉장히 지혜로우신 것 같아요. 정말 이런 전문가 공부를 안 하셨음에도 불구하고 행복하신 그 비결이 여기 다 나오는데요. 진짜로 그 가트맨 박사라는 분이 행복한 부부와 불행한 부부 혹은 또 불행으로 인해서 결혼이 파탄이 나는 부부들의 차이를 보니까 직업도 아니고 코미디언이라서 잘 사는 것도 아니에요. 얼굴이 예쁘거나 젊거나 돈이 많거나 성격이 좋거나 이런 거랑 다 무관하더라는 거예요. 제일 중요한 게 싸우는 방식, 대화의 방식인데 행복한 부부들은 말을 할 때 평소도 그렇지만 갈등이 있을 때에도 좀 더 예의 바르게, 부드럽게 하고. 불행한 부부들은 평소에도 그렇지만 갈등이 있을 때 막말하고 함부로 얘기하고 끝까지 갈 때까지 지지 않고.

◆심진화> 그러니까 선을 넘으면 안 돼요.

◇이대호> 그렇죠, 그렇죠, 선, 선, 선.

★최성애> 맞습니다. 그런데 그걸 너무 잘 알고 계시고 실천하시니까 정말 앞으로도 내내.

◆심진화> 돌아 싸울 수 있는 데까지만 가자.

★최성애> 참 지혜로우시네요.

◇이대호> 부부 간에 서로 이것도 약속을 좀 해 놓으면 좋겠네요.

◆심진화> 네, 맞습니다.

★최성애> 제가 결혼했을 때 어떤 분이 이렇게 카드에다가 부부 십계명 이렇게 해서 친구분이 이렇게 줬는데 거기에 ‘불이 나기 전에는 절대로 큰소리를 치지 마라’ 이런 게 있어요. 불이야 하기 전에는. 네, 그리고 그날, 그날 어떤 다툼이 있으면 잠들기 전까지 풀고 자라 뭐 이런 몇 가지가 있는데 정말 제가 누군지 모르지만 참 이거 정말 좋은. 말하자면 레시피죠.

◇이대호> 9*** 님이 저는 혼인증명서를 거실에 붙여놨어요. 혼인 서약하는 거 있지 않습니까? 검은 머리 파뿌리 될 때까지. 야, 이거 좋은 방법이고.

◆심진화> 그런데 그거 나에 대한 거울 치료도 되기 때문에 그것도 좋은 것 같아요.

◇이대호> 거울 치료.

◆심진화> 그런데 제일 중요한 건 남편이나 아내한테만 바라면 안 돼요. 나도 쓴 게 있을 게 아닙니까? 그거를 봐야 돼요. 내가 바라지 말고 내가 하면 돼요. 그러면 행복할 수밖에 없어요. 남편한테 바라지 말고 내가 하면 돼요. 남편한테 바라는 거를. 그러면 아주 쉽습니다.

★최성애> 그게 바로 성경에도 나오고 동서고금. 남이 싫은 거 내가 하지 말고 남이 원하는 거 내가 해줘. 와, 진짜 지혜로우십니다.

◆심진화> 그렇죠, 내가 하면 되는데 꼭 바라거든요, 사람은. 저거 좀 해 주면 안 되나. 설거지 내가 하면 되죠. 그걸 왜 바랍니까?

◇이대호> 십계명이나 혼인 서약서를 붙여놓는 게 상대방 보라고 붙여놓는 거라면 거기서부터 일단 틀린 거네요.

★최성애> 그렇죠, 맞아요.

◆심진화> 나 스스로 거울 치료, 나를 위해서 내가 어떻게 마음으로 결혼을 했나를 보셔야 돼요.

◇이대호> 아, 인생의 좌우명처럼 부부 사이에서도 이런 게 필요한 거고.

◆심진화> 그럼요.

★최성애> 저희 부부는요. 이렇게 사무실에 우리 서로 애기 때 사진이 있어요. 그럼 화가 났더라도 보면 저렇게 귀여웠던 아기였는데 그걸 보는 순간에 정말 미소가 생기거든요. 그런 뭔가 있는 게 참 좋죠.

◆심진화> 저도 맨날 그 생각해요. 심리치료 선생님께서는 이 생각이 안 좋다고 했지만 저는 힘든 일이나 어떤 일 있을 때 제가 과거에 어떻게 살았냐. 심진화 배불렀네, 정신 안 차려? 이렇게 하면 다시금 약간 리셋되면서...

★최성애> 아니, 어떤 심리 치료 분이 그거 나쁘다고 그러세요? 그거 아주 좋은 방법인데요?

◆심진화> 아, 그래요?

★최성애> 좋은 방법이에요. 우리가 내가 어떤 순간에도 뭘 떠올리고 어떤 기분을 가질 것이냐는 사실은 자기 선택이에요. 그런데 많은 분들이 그걸 자기 선택이라고 생각하지 않아요. 어쩔 수 없다. 내가 이 상황에서.

◆심진화> 전 항상 가난했을 때를 생각하며 살고 있습니다.

★최성애> 네, 그러니까 진짜, 정말 지혜로우신 거죠.

◇이대호> 너무 좋은 이야기입니다. 오늘 많은 청취자분들이 또 사연도 질문도 많이 보내주셨는데 벌써 시간이 다 흘러서 1*** 쓰시는 분, 이혼 위기도 넘기면서 25년을 함께 살아보니까 서로에 대한 마음으로 지금은 금실이 더 좋아졌습니다. 부부 사랑의 완성은 측은지심인 듯합니다. 사실 측은지심도 좀 필요해 보입니다. 주** 님이 톤이 높으신 분 나와서 새롭네요. 집밥만 먹다가 외식하는 기분이라고 보내주셨고. 8*** 님은 축구보기, 테니스 하기 등 같은 취미를 공유하는 것도 좋은 방법이다 이렇게 이야기를 해 주셨습니다. KBS 1라디오 특별 기획. 온라인 토크쇼 ‘우리아이 우리미래’ 첫 번째 시간 ‘부부는 가족의 중심이다’ 라는 주제로 이야기를 해 봤고요. HD행복연구소 최성애 소장. 그리고 개그우먼 심진화 씨, 고맙습니다. 감사합니다.

★최성애> 감사합니다.

◆심진화> 감사합니다.

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