[뉴스하이킥] 유시민 "尹, 겁많은 '방구석 여포'.. 與 100석 이하로 내려가면 큰 위협 느낄 것"

<유시민 작가>
- '도자기 박물관의 코끼리' 비유.. 독일 영화에서 착안
- 尹, 모두를 위해 스스로 임기 중단이 좋지만.. 절대 안 할 것
- 美가 닉슨 처리한 '면책 불기소 사면' 방식? 하도 답답해 생각해본 것
- 尹은 '방구석 여포'.. 與 의석 100석 이하로 내려가면 위협 크게 느낄 것
- 언론은 질문하지 않고, 尹은 '조중동' 포함 모든 언론을 적으로 인식

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 프로그램 : 권순표의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시
■ 출연자 : 유시민 작가

◎ 진행자 > 예고 해드린 대로 유시민 작가 모셨습니다. 어서 오십시오.

◎ 유시민 > 안녕하세요.

◎ 진행자 > 한 1년여 만에 뵙는 것 같습니다.

◎ 유시민 > 그러네요. 벌써.

◎ 진행자 > 새 책이요. ‘그의 운명에 대한 아주 개인적인 생각’ 왜 개인적인 생각을 하시게 됐습니까? 맨 처음에.

◎ 유시민 > 대통령에 대한 평가를 하려다 보니까 모든 게 사실은 그렇게 판단한 데이터나 또는 논리적 근거나 이런 게 있어야 되는데, 그걸 다 하기 힘들어 가지고. 그래서 인상 비평이 많아요. 그래서 평소에는 그런 글을 잘 안 쓰는데 그래서 개인적인 생각이라고 붙였고요.

◎ 진행자 > 데이터가 나오시기 전에도 개인적인 생각을 말씀하시고 싶었던 건 그만큼 좀 답답하셨던 건가요?

◎ 유시민 > 네, 이럴 거라고 제가 대선 기간에 이럴 거라고 얘기를 했는데

◎ 진행자 > 많이 말씀하셨죠.

◎ 유시민 > 근데 제가 생각했던 것보다 훨씬 더 엉망인 거 같아요.

◎ 진행자 > 많은 분들이 그 말씀을 하세요.

◎ 유시민 > 그래서 지금 뽑아놓은 건 어쩔 수가 없는 건데 그럼 어떡하지 이제 어떻게 해야 되지, 이런 대통령을. 그런 고민이 시민들 마음에 들어 있어서 그거에 대한 제 생각을 말해보려고 이 책을 낸 거죠. 한번 생각해 보자고 같이.

◎ 진행자 > 이런 책 쓰시는데 얼마나 걸립니까? 작가님은.

◎ 유시민 > 이 책은 제가 총선이 끝나면 내려고.

◎ 진행자 > 미리 좀.

◎ 유시민 > 미리 글감들은 준비를 해놓고 다만 총선에서 시민들의 생각이 어떤지를 봐야 할 이게 책의 기조를 정할 수가 있어서 개표 방송 끝나고 여기 MBC에서 2시 반까지 하고 새벽에집에 가서 자고 점심 먹은 뒤부터 쓰기 시작했죠. 그래서 한 달 반, 두 달 그 정도 작업을 한 것 같아요.

◎ 진행자 > 책은 보통 어떻게 집중적으로 하루에 10시간 11시간 이렇게 쓰세요, 아니면 매일 정해놓고 이렇게 몇 시간씩 쓰시는 그런 스타일인가요? 보통.

◎ 유시민 > 대체로 매일 조금씩, 예전에는 하루 종일도 작업을 했는데 지금은 집중할 수 있는 시간이 자꾸 줄어들더라고요. 지금은 하루에 글을 써도 책 보고 하면서 실제 작업하는 시간은 서너 시간 그 정도인데 이번에는 바쁘니까 길게 작업했죠. 근로기준법에 맞게.

◎ 진행자 > 작가님들 보면 제가 글 쓰는데 관심이 있어서 쓰진 못하지만 두 가지, 스타일이 좀 나눠지더라고요. 매일 노동하듯이 따박따박 쓰는 분들이 있고 아니면 미친 듯이 쓰고 멍하고 있다가 또 쓰고 이런 분들도 있고요.

◎ 유시민 > 스타일 차이인데 작가의 스타일도 있고 글의 스타일도 있고 그렇습니다. 제가 쓰는 책은, 글을 대개 교양서가 많으니까 막 쓰기는 어렵죠.

◎ 진행자 > 일터 나가서 이렇게 매일 몇 시간씩 하듯이 그렇게 쓰시는군요.

◎ 유시민 > 집필 노동자 그렇습니다.

◎ 진행자 > 본론으로 들어가서 여쭤보겠습니다. 저는 무릎을 탁 친 게 도자기 공장에 들어간 코끼리, 도자기 박물관에 들어간 코끼리 딱 그림으로 너무 그려져요. 지금의 현 상황이.

◎ 유시민 > 이런 영화가 있어요. 독일 영화인데 영화 Der Elefant im Porzellanladen이라고 해서 도자기 상점에 들어간 코끼리, 그게 약간 코미디 영화 비슷한 건데 독일 사람들이 즐겨 쓰는 표현이에요. 어떤 나쁜 의도가 있어서 문제를 일으키는 게 아니고 가지 말아야 할 곳에 이제 그 자리에 맞지 않는 어떤 주체가 들어가서 문제가 일어날 때 그때 이런 표현을 쓰더라고요. 그래서 제가 한번 갖다 써봤습니다. 아주 미워하는 사람들은 윤석열 대통령이 나쁜 사람이라서 그렇다, 이렇게 말하는 경우도 있지만 제가 보건대는 나쁜 의도가 문제가 아니고 그 본성이 문제예요. 타고난 본성. 또는 지금 시점에서 그가 가지고 있는 여러 태도, 살아가는 방식, 그를 사로잡고 있는 욕망, 그 욕망에 대처하는 그의 태도, 이런 것들이 문제를 일으키고 있어서 이건 진짜 풀기가 어렵다.

◎ 진행자 > 그게 나쁜 사람 아닌가요? 만약 그렇다면.

◎ 유시민 > 나쁜 행위를 하죠. 근데 나쁜 행위를 하겠다는 의지를 가지고 나쁜 행위를 하는 게 아니고 본인은 옳다고 생각하고 하거나 또는 혹시 옳거나 그르거나 한 게 아니고 자연스럽다고 생각하고 하는 거죠.

◎ 진행자 > 옳고 그른 걸 별로 신경 안 쓰는 듯한.

◎ 유시민 > 제가 보기에는 옳다고 믿는 것 같아요.

◎ 진행자 > 그렇게 보시는군요. 선생님 책 읽어보면 아까 독일에서 많이 쓰는 표현이라는데 아까도 말씀드렸지만 시각적으로 딱 떠오르는 모습이 너무 지금 현상하고 맞아떨어져서 정말 도자기 많이 깨져 나가고 있지 않습니까? 지금.

◎ 유시민 > 이때 도자기라는 것은 고급 문화상품이거든요. 도자기가. 특히 유럽 사람들은 도자기 기술이 없었기 때문에 중국이나 일본이나 이런 데서 온 도자기를 굉장히 귀하게 여겼죠. 도자기 박물관의 대부분 귀족들이 가지고 있었는데 왕들이나. 최고로 귀한 물건이었어요. 고급 문화 상품, 민주주의라는 게 그런 거라고 저는 생각을 해요. 아주 잘 관리해야 되는 고급 문화상품 같은 건데, 민주주의 체제라는 게. 거기에 어울리지 않는 권력자가 들어가서 한번씩 움직일 때마다 고급 문화재가 두 부서지는 거죠. 지금 한국이, 우리나라가 지금 그런 상황 아닌가 저는 그렇게 생각합니다.

◎ 진행자 > 시스템 자체가 막 여기저기 막 망가지고 있고요.

◎ 유시민 > 지금 상상을 초월하지 않나요?

◎ 진행자 > 작가님이 보시기에 가장 비싼 도자기 지금까지 깨진 게 뭔가요?

◎ 유시민 > 경제, 경제가 제일.

◎ 진행자 > 비싼 도자기군요. 깨진 거 중에.

◎ 유시민 > 값이 제일 많이 나가는 게 그거예요. 다른 것들은 대체재를 만들면 되고 그런데 경제는 오래 걸려요. 대체재를 만드는데 한 번 망가지면. 그래서 제일 심각한 거는 단기적으로 경제 형편이 안 좋을 뿐만 아니라 중장기적으로 한국 경제의 발전 가능성을 높이는 여러 요소들을 파괴하고 있어서 그게 아마 후유증이 제일 오래 가지 않을까 그렇게 생각합니다.

◎ 진행자 > 말씀하신 그 부분하고 외교도 또 맞물려 있는 거 아닌가요?

◎ 유시민 > 외교는 대통령이 바뀌면 또 복원이 금방 되죠.

◎ 진행자 > 그래도 너무나 많이 나가는 부분이 있어서요.

◎ 유시민 > 외교는 지금 엉망이 되고 있는데, 돌리는데 큰 비용이 들지 않아요. 근데 경제는 이렇게 가면 다시 되돌리는데 엄청난 사회적 비용이 들어가리라 봅니다.

◎ 진행자 > 코끼리를 말입니다. 도자기 박물관에 집어넣은 게 우리 국민이란 말입니다.

◎ 유시민 > 그렇죠.

◎ 진행자 > 그러면 어떻게 해야 됩니까? 집어넣은 코끼리는 잘 나오지 않습니다. 보면.

◎ 유시민 > 스스로는 안 나오죠.

◎ 진행자 > 어떻게 해야 됩니까?

◎ 유시민 > 우리 헌법의 원리가 제1조가 대한민국은 민주공화국이다. 모든 권력은 국민한테서 나온다 이렇게 돼 있잖아요. 윤석열의 권력은 국민이 준 거예요. 국민이 회수할 수 있죠. 그런 절차도 법에, 헌법과 법률에 규정돼 있고요. 그런데 언제 우리 국민의 압도적 다수가 그런 결단을 하느냐 그게 앞으로 3년간 못하면 그냥 3년 가는 거고요. 좀 더 일찍 결단하게 되면 그러면 길이 열릴 수 있죠.

◎ 진행자 > 작가님 보시기에는 어느 정도의 비등점에 와 있다고 보십니까? 국민들 정서나 피부로 느끼는 피해나 이런 게.

◎ 유시민 > 데이터를 보면 여론조사 데이터밖에 없는 건데요. 꾸준히 대통령직 수행을 아주 잘 맡고 있다라고 응답한 시민들이 한 50%가 넘었거든요. 최근 들어와서는 거의 60% 가까이가 일을 아주 잘못하고 있다고 대답을 하고 있고, 앞으로 잘할 가능성이 있느냐는 질문에 대해서도 부정적인 응답이 그 정도예요. 대통령을 탄핵해서라도 중도에 그만두게 해야 되느냐 이렇게 물어보면 역시 60%에 육박하는 정도가 그래야 되겠다고 얘기를 하고 있죠. 저는 여기서 한 10%만 더 올라가면 그러면 윤석열 대통령이 정말 위험해진다, 저는 그렇게 봅니다.

◎ 진행자 > 바람직하다고 보시는 건가요, 어떻게 보시나요?

◎ 유시민 > 바람직한 거는 아니죠. 대통령을 한 번 뽑았으면 임기가 끝날 때까지 열심히 국정운영을 하고 임기가 끝나고 나서 그 사람을 배출한 정당과 함께 일했던 사람들이 국민 앞에 심판을 받고 책임을 지면 되죠. 잘했으면 그 집권 연장을 한다든가, 그게 제일 바람직하죠. 근데 지금은 약간 비정상적인 상황 비상 상황인 것 같아요. 그래서 바람직한 것은 아니지만 대통령의 임기 끝까지 국정수행을 하지 못하는 것이 바람직하지는 않지만 불가피한 거 아니냐.

◎ 진행자 > 필요하다고 보시는 거죠.

◎ 유시민 > 저는 개인적으로 하루라도 빨리 그만두는 것이 제가 책에도 썼습니다만 윤석열 대통령 본인과 가족과 여당과 또 우리 정치와 우리 국민 모두를 생각할 때 스스로 그만두면 그게 제일 현명한 결단일 것이다, 그렇게 보는데 절대 안 할 거라고 생각합니다.

◎ 진행자 > 스스로 그만두는 것이 가장 현명하다. 탄핵이라는 절차 말고요.

◎ 유시민 > 지금 버겁거든요. 대통령직을 수행하기에는 능력이 너무 모자라요. 근데 본인은 모르죠. 그걸. 본인이 그걸 알면 결단할 수 있죠. 그런데 윤석열 대통령의 가장 중요한 인격적 특징 중에 하나가 자기 성찰이 없다는 거예요. 메타인지라고도 하고요. 자기 객관화라고도 하는데 내가 지지율이 이렇게 낮은 게 벌써 1년 8개월 1년 9개월이 됐다. 국민들의 60%가량 혹은 그 이상이 내가 대통령직을 잘못하고 있다고 지금 생각하고 있다. 근데 내가 생각하기에 내가 이것보다 더 잘할 수 있을까, 지금까지와 다르게 할 수 있을까, 아닌 것 같아. 그럼 내가 대통령직을 계속 수행하는 것은 나라에도 좋지 않고 국민에게도 해로워. 내가 그만둬야 되겠어. 이렇게 생각할 수 있는 사람 같으면 국정운영을 이렇게 안 하죠. 일종의 딜레마인데 그런 생각을 할 수 있는 사람이면 국정운영을 이렇게 할 리가 없고요. 이렇게 국정운영을 하는 사람이라면 그런 생각을 할 리 없어요. 그만둬주는 게 제일 좋은 방법인데 그렇게 하지 않을 거다.

◎ 진행자 > 하지 않을 것이다. 근데 작가님은 탄핵이라는 방법보다는 다른 방법을 제시하고 계세요. 그건 왜 그렇습니까?

◎ 유시민 > 아니 다른 방법을 제시한 건 아니고요. 본인이 그만둬주면 제일 좋은데, 그게 아니면 그러면 국정운영 방식이라도 바꿔보면 좋지 않겠냐. 소위 말하는 협치, 지금 집권당이 소수파라서 국회에서 입법도 하나도 안 되고 절대적 소수파거든요. 탄핵을 겨우 막을 정도 숫자밖에 안 되니까 일은 할 수가 없어요. 그럼 뭔가 일을 하려면 내가 나라를 위해서 국민을 위해서 뭔가 하고 싶은 일이 있다. 그러면 야당하고 대화를 해서 당신들이 하고 싶은 거 하고 내가 하고 싶은 거 하고 맞춰보고 서로 반 발짝씩 양보해서 일종의 대연정 비슷한 거라도 해서 급한 민생이라든가 국가 경제라든가 외교 문제라든가 안보 문제라든가 이런 걸 해결하자, 이렇게 하면 그게 이제 협치 또는 대연정이 되죠. 그래서 그 대연정의 의사결정에 국정운영의 많은 부분을 맡기고, 대통령은 대통령 고유 사업 쪽으로만 집중하는 이런 방식도 지금 하고 있는 것보다 훨씬 나을 거예요. 그런데 성격이 너무 자주 격노하고 그 다음에 듣고 싶어 하지 않는 얘기를 누가 하면 쌍욕을 한다고 그러잖아요. 그런 소문이 파다합니다. 보통의 직장인들이 직장생활 하면서 들을 수 없는 쌍욕을 듣는다고 그러고, 1시간 회의하면 59분 혼자 얘기한다 그러니까 그거는 자진 사임하는 것보다 더 어려운 일이에요.

◎ 진행자 > 협치 자체가요.

◎ 유시민 > 그게 바람직한데, 그러니까 남는 거는 지금 하고 있는 것처럼 하는 거죠. 대결 노선인데 셋 중에 이걸 선택한 게 아니고요. 자진 사임이나 협치는 할 능력이 없고 할 의사가 없기 때문에

◎ 진행자 > 탄핵은 표가 모자라고, 그 말씀이신가요?

◎ 유시민 > 예, 대통령으로서는 이렇게 갈 수밖에 없는 거예요. 이거 말고는 할 줄 아는 게 없기 때문에. 그러면 야당과 국민들은 이거에 대해서 어떻게 대응을 할까하면 대응 수단이 탄핵밖에 없는 거예요. 탄핵 말고는 이걸 멈춰 세울 수 있는 아무런 수단이 없습니다. 그러니까 당연히 탄핵에 대한 여론조사가 시작이 되고 또 탄핵했으면 좋겠다는 시민들이 절대 다수가 되고 있고 지금 이미, 그렇게 되고 있는 상황인 거죠. 근데 본인은 모르는 것 같아요. 본인은 100석 넘게 있으니까 탄핵당할 염려는 없고. 그리고 대통령 자신이 극우 유튜브를 즐겨본다고 하니까 그런 데서 하는 말을 듣고 그런 데서 활동하는 사람들의 조언에 따라서 매우 극우 탈레반적인 그런 국정 운영을 하고 있는 거죠. 실제 나라 일을 안 합니다. 자기들끼리 권력 투쟁을 하거나 또는 대통령이 나라의 최고 권력자임을 확인하는데 필요한 일들만 하고 있지 민생을 돌보거나 이런 거 하지 않아요. 지금. 대통령이 국정운영과 관련해서는 없는 거나 마찬가지고요. 그냥 권력 투쟁만 하고 있는 거예요. 이 상황이, 그래서 임기를 마치는 것이 원래는 원칙적으로 바람직하지만 모두에게 불행한 것 같다 이게, 그런 생각을 책에다가 좀 썼습니다.

◎ 진행자 > 탄핵으로 갈 때까지 기다리는 것도 국가를 위해서 바람직하지 않고 지금 가장 바람직하다고 생각하시는 건 본인 자진 사임인데 그거는 자기 성찰할 능력이 없어서 그럴 리가 없고 그래서 제시하신 게 유인책이 필요하다 이런 말씀이신가요?

◎ 유시민 > 그거는 꼭 그렇게 하자는 제안이 아니고 윤석열 대통령이 혹시라도 채해병 건 관련해서 여러 가지 얘기가 나오고 전화 통화한 녹취파일 같은 것들이 많다는 소문도 있고 지금 그렇잖아요. 그래서 여당의 일부라도 자기에게 등을 돌리고 탄핵에 가담하면 탄핵될 수 있는 상황이잖아요. 그렇게까지 된 경우에는 탄핵으로 가서 헌법재판소 기다리고 이렇게 하기보다는 지금 탄핵 당할 것 같은데 그냥 헌법재판소에서 기각할 수도 있으니까 버텨보겠다 이렇게 해서 시간 보내기보다는 하루빨리 내려오는 게 바람직하다는 생각에서 미국식 불기소 사면 이런 것도 우리도 한번 생각해봄직 하지 않을까. 면책사면이죠. 아예 조사도 안 하고 기소도 안 하는 사면이에요. 닉슨 대통령 경우에 그렇게 해서 처벌을 면했고, 보좌관들만 처벌받았거든요. 하도 답답해서 이렇게라도 하면 혹시 그런 상황이 왔을 때 국회에서 탄핵하고 헌법재판소에서 심리하고 이 번거로운 과정을 생략할 수도 있지 않을까 하는 예상을 했는데 책 읽어본 분들 중에는 그러면 안 된다고 하는 분도 많더라고요.

◎ 진행자 > 제 주변에도 그런 분들이 많습니다. 왜냐하면 분노는 국민들의 분노, 분노를 가지고 계신 분들은 그 분노는 어떻게든 해소돼야만 한다는 어떤 생각을 가진 분들도 꽤 있습니다.

◎ 유시민 > 그렇죠. 그 기분과 마음은 저도 충분히 이해하고 공감해요. 근데 그렇게 해서 다만 몇 달이라도 빨리 내려오게 할 수 있다면 거기서 생기는 사회적인 효용 또는 법익, 이런 것들이 그 분노를 탄핵하고 박근혜 대통령한테 했던 식으로 해서 푸는 것과 견줄 때 더 나은 것이 될 수도 있지 않나 현실적인 얘기는 아니에요. 답답하면 제가 그런 생각까지 하겠습니까.

◎ 진행자 > 그런데 지금 작가님 말씀도 본인이 성찰해서 스스로 내려올 가능성 없다고 전제하시니까요. 그 다음에 외부적 환경이 굉장히 위험해지면 그런 방법도 본인도 분명히 생각은 할 것 같은데요.

◎ 유시민 > 지금 우리 제도로는 자진 사임에 이익이 없어요. 그냥 헌법재판소 절차가 한 번 더 있으니까 버텨보는 게 합리적이지 그냥 국회가 탄핵할 것 같다고 그래서 내려오는 이거는 손해거든요. 최소한 자진 사임하는 게 손해는 안 되도록 해줘야 되잖아요. 그런 것 때문에. 이게 옛날 봉건시대 왕의 권한인데 미국 헌법에는 이게 들어가 있었거든요. 우리는 사실 한 단계 걸러서 민주주의제도를 수립했기 때문에 그런 게 없죠. 보수적인 분들은 미국 좋아하시잖아요. 그래서 딴 나라도 아니고 미국 거니까 해서 한번 제안을 해본 건데 반향이 없습니다.

◎ 진행자 > 지금은 탄핵이 실행될 분위기는 아니니까요. 그러나 상황이 급변하면 작가님 책을 눈여겨보는 분들이 꽤 있을 것 같은데요. 그 어떤 해법은. 상황이 급변해서 진짜로 격변하고 위험해지고 막 이러면요.

◎ 유시민 > 뭐 그럴 수도 있는데 지금 봐서는, 지금 봐서는 그렇게 간다는 보장은 없고.

◎ 진행자 > 잠깐 광고 듣고 다시 하시죠.

◎ 유시민 > 예.

◎ 진행자 > 유 작가님이 말씀하신 여론조사는 여론조사업체 엠브레인퍼블릭·케이스탯리서치·코리아리서치·한국리서치가 지난 8일부터 10일까지 조사를 한 결과입니다. 자세한 내용은 중앙선거여론조사 심의위원회 홈페이지 참조하시면 됩니다. 지금 작가님 때문에 차에서 못 내리고 계시다는 분들 많습니다.

◎ 유시민 > 나중에 인터넷으로 들으시면 되죠.

◎ 진행자 > 당장 듣고 싶으신 거죠. 저희 방송이 이때쯤 되면 원래 청취율이 쫙 나가시는 분들이 퇴근해가지고 많은데. 아까도 그 말씀, 스스로는 성찰이 부족해서 절대 나가실 분이 아니라는 판단이시고요. 그렇다면 외부적 위협이 굉장히 고조됐을 때 이건 선택의 여지가 없이 이런 상황과 이런 상황이 됐을 때는 혹시 이런 방법도 가능하다 이런 말씀이신 것 같은데요.

◎ 유시민 > 명확하게는 여당에서 최소한 10명 이상의 탄핵 찬성 국회의원들이 생기는 경우에요. 이게 우리가 무슨 추상적으로 여러 가지 비평을 할 수가 있는데 제가 총선 전에 여당이 100석 넘어가면 그게 의미가 별로 없다. 이 총선이 아무것도 못 바꿀 거다. 유일하게 의미가 있는 변화가 생기려면 여당 의석이 150개 이상이 되든가 100개 밑으로 내려가야 된다고 제가 선거 방송에서 계속 얘기했습니다.

◎ 진행자 > 기억합니다.

◎ 유시민 > 근데 결국은 108개를 하니까 아무 변화도 안 일어나잖아요. 그러니까 윤석열 대통령은 그냥 권력 투쟁밖에 모르는 사람이에요. 이 권력 투쟁은 숫자 싸움이기 때문에 헌법에 규정되어 있는 권한의 숫자가 중요해요. 그래서 윤석열 대통령의 직위 유지를 확실하게 지지하는 국회의원 숫자가 100이하로 내려가면 비로소 위험을 느낄 거예요. 여론조사가 아무리 안 좋게 나와도 그거는 고려사항이 아니에요.

◎ 진행자 > 실질적인 위협은 돌아선 의원 숫자 그거면 약간 위협을 느끼고 행동의 변화 방식을 고민하게 될 수도 있다.

◎ 유시민 > 약간이 아니고 그거는 아주 커요. 여론조사에서 나쁜 평가가 나왔다고 해서 대통령이 흔들리지 않을 리는 없지만 그것이 여당의 정치인들에게 영향을 줄 수 있습니다. 민심은 바로 대통령에게 영향을 줄 수 없어요. 그러나 여당의 국회의원들에게 영향을 줄 수 있습니다. 왜냐하면 지금 지방선거까지 한 2년이 남아서 급하게 여당의원들이 흔들릴 것 같지는 않거든요.

◎ 진행자 > 그럼 오래 간다는 말씀이네요.

◎ 유시민 > 이렇게 하면 2년 후에 지방선거도 망하고 그 다음 해에 바로 9개월 후에 치르는 대선도 망하고, 대선에서 지면 민주당에서 누가 되든 대통령이 될 경우에 취임 11개월 후에 총선을 또 치르게 되는데 그러면 연쇄적으로 국힘이 망할 거다. 이렇게 되면 이 사태를 막기 위해서 결단하는 의원들이 생길 수 있죠. 여론이 압도적으로 대통령에 대해서 부정적으로 되고 그것이 국힘당 지지율에도 심대한 영향을 미치고 의원들 개개인의 재선 가능성을 압박하는 식으로 되면 비로소 그런 변화가 일어날 수가 있고요. 실제 그런 것이 현실적으로 눈에 보이게 되면 겁이 많은 사람이에요. 윤 대통령이 겁이 많아요.

◎ 진행자 > 그렇게 보시는군요.

◎ 유시민 > 예, 그래서 자기에게 대놓고 면박을 줄 가능성이 있거나 자기 자신이 좀 불편한 상황에 직면할 수 있는 곳에는 안 가거든요. 군 지휘관으로 치면 전쟁 전시에 돌격 앞으로 나를 따르라 하는 스타일이 아니고 본인은 참호에 앉아서 돌격 앞으로만 외치는 스타일이거든요. 일종의 방구석 여포입니다. 그러니까 겁이 많은 사람이에요. 그래서 그 상황이 되면 겁을 먹을 거예요.

◎ 진행자 > 그런데 그 상황이 되면 겁을 먹는다는 말씀은 선거 앞으로 지방선거 꽤 세월이 걸린다는 전망이시네요.

◎ 유시민 > 그렇죠. 근데 여론이 너무 뚜렷해지면 조기에, 그러면 조금 일찍 흔들릴 수 있어요. 여당 의원들이.

◎ 진행자 > 작가님이 제시하신 도자기 박물관에 코끼리를 꺼내오는데 사면시켜줄게 스스로 나와 이건데요. 말씀하시는.

◎ 유시민 > 그러려면 탄핵안을 발의할 때 사면법도 개정안을 같이 내야죠.

◎ 진행자 > 그런데 제가 궁금한 건요. 코끼리의 죄는 사면에 국민들이 동의할 수, 모르겠습니다. 저는 국민들의 마음을. 그런데 코끼리에 올라타서 코끼리를 막 움직이고 거기 깨게 조련하고 막 이런 분들은 어떻게 해야 됩니까?

◎ 유시민 > 그거는 관계가 없죠. 왜냐하면 사실 대통령에 대해서 미국식 불기소 사면을 우리는 제도가 없지만 만약에 그런 제도를 한다면 그거는 대통령 개인 한 사람만 사면하는 게 아니고 그런 사람을 대통령으로 뽑은 유권자들의 잘못도 스스로 사면하는 거거든요. 국민들이.

◎ 진행자 > 주변인들 그러면.

◎ 유시민 > 주변인들은 해당사항이 없죠. 그 사람들은 우리가 뽑지 않았어요.

◎ 진행자 > 그 사람들은 벌줄 수 있는 건가요?

◎ 유시민 > 당연하죠. 그거는 해당사항이 없습니다. 미국식 제도를 도입하더라도. 미국식 제도를 대통령에 대해서 한번 생각해 보자고 얘기한 것은 도자기를 부시는 것이 코끼리의 잘못이긴 한데 코끼리로 하여금 거기 들어갈 수 있게 해준 우리의 잘못도 있잖아요.

◎ 진행자 > 유권자의 잘못이 있다는 말씀이시죠.

◎ 유시민 > 그러니까 국민이 스스로 자기 자신을 사면하는 것이기도 해요. 굉장히 특수한 지위거든요. 대통령 국가원수고, 최고 권력자고, 나라를 대표하고 또 국민주권의 상징이에요. 그래서 대통령에 대한 사면은 어떻게 보면 현직에 있는 대통령 불기소 사면 한다는 건, 미국식으로 한다는 거는 유권자인 주권자인 국민이 자기 자신이 지난 대선 때 했던 오류에 대해서도 사면하는 거예요. 모든 것이 윤석열이라는 사람의 잘못만은 아니잖아요. 다수의 국민이 표를 줘서 그 자리에 올려놓은 거잖아요. 그러면 찍어놓고 욕한다고 해서 면책이 됩니까. 저는 그런 점에서 국가 원수는 주권재민의 민주주의 체제에서 굉장히 중요한 상징이기 때문에 특별하게 우리가 다룰 필요가 있다. 함부로 인기 없고 잘못을 많이 한 대통령이라고 하더라도 그렇게 함부로 다루는 건 저는 반대해요.

◎ 진행자 > 그런데 대통령이 주변에 가장 강하게 말을 듣는 사람이 있고 의견을, 그 사람도 처벌을 받아야 되는 상황이면

◎ 유시민 > 당연히 받아야죠. 그 사람은.

◎ 진행자 > 근데 그 사람이 자기는 처벌받고 대통령이 사면된다면 그걸 당신 절대 그렇게 하면 안 돼, 그 측근인 사람이 그렇게 될 가능성이 많은 거 아닌가요? 패키지 사면 말씀하시는 건 아니시죠.

◎ 유시민 > 그런 거는 안 되죠. 그거는 할 수가 없는 거죠.

◎ 진행자 > 가장 최측근의 말만 듣고, 근데 본인은 그러고 싶어도 이 사람이 나는 어떡하라고 이러면 그게 엉킬 것 같은 느낌도 좀 들어서요.

◎ 유시민 > 대통령한테 잘못된 조언을 줬더라도 그 사람 자신이 형법상 범죄 구성 요건을 충족하는 행위를 안 했으면 상관이 없죠. 대통령에게 자문하는 것은 범죄가 아니에요. 비록 그릇된 자문을 했을지라도, 그러나 그게 누구든지 간에 그 자신이 형법적 처벌을 받아야 될 어떤 행위를 한 것이 드러나면 그거는 처벌하는 거죠.

◎ 진행자 > 국민들이 나중에 이런 위기 상황이 오면 작가님 보시기에는 동의할까요, 어떻게 보세요?

◎ 유시민 > 저도 잘 모르겠어요. 굉장히 흥미로워요.

◎ 진행자 > 지난 혼란을 겪었던 국민들로서는 저도 잘 몰라서 여쭤보는 건데 지난 혼란, 박근혜 대통령 때의 혼란을 겪어본 국민들 중에 그래 빨리 정리하자 이럴 수도 있고요. 아니면 또 그 난리를 펴야 돼 이런 피로감이 있는 분들도 있을 거고. 또 어떤 분들은 아까도 말씀드렸지만 그런 게 어디 있어, 이 분노들. 그거는 짐작이 안 가세요? 그런 상황.

◎ 유시민 > 저는 짐작이 안 가는데 다만 이명박 대통령이 노무현 대통령을 그렇게 검찰을 동원해서 궁지에 몰아넣어서 스스로 목숨을 끊게 만들었잖아요. 이 모든 정치적 양극화나 적대감 같은 건 저는 거기서 시작됐다고 봐요. 제가 책에도 자세히 적었는데 왜 그렇게 생각하는지. 그 에너지가 지금 일종의 에너지 보존의 법칙 같은 것들이 있어요. 양쪽으로 계속 노무현 대통령의 서거, 박근혜 대통령 탄핵 이런 것들이 만들어 낸 정치적 에너지가 계속 맞부딪치면서 조국 사태와 서초동 조국 수호 집회 이런 걸 만들어 냈던 거고 윤석열 정권을 탄생시킨 거고 그런 거거든요. 그래서 이 에너지의 충돌이 계속 지속되면 정말 힘들 것 같다. 우리 사회가. 이거를 언젠가는 한 번은 압력솥에 뚜껑을 열어서 김을 빼는 것처럼 그럴 필요가 있는 것 같다 그런 생각은 좀 합니다.

◎ 진행자 > 저도 궁금한데요. 국민들이 만약 그때가 오면 선택을 하실지. 그러나 사람이 감정의 동물이고, 에너지 쌓인 압을 그렇게 쉽게 그 구멍으로 압이 빠져나갈 수 있을지 한번

◎ 유시민 > 흥미진진합니다.

◎ 진행자 > 저희 공영방송 얘기 여쭤보겠습니다. 이 상황은 어떤 상황입니까? 저희로서는. 공영방송 관련된 진행되는 상황은.

◎ 유시민 > 윤석열 대통령 본인도 그러하고 대통령을 둘러싸고 있는 사람들이 거의 극우 탈레반 같은 성향을 갖고 있다고 보는 거죠. 지금 방통위원장 지명된 이진숙 씨 같은 경우 강연 영상 같은 거 최근에 나오고 있지 않습니까, 이 사람들 세계관 자체가 자기가 세상의 중심이고 자기보다 왼쪽에 있는 건 다 좌파예요.

◎ 진행자 > 그렇습니다.

◎ 유시민 > 우리 편 아니면 다 적이라고 생각하는 거예요. 요 마인드로 뭉쳐 있어서 일종의 자폭 테러를 계속하고 있는 거거든요. 방통위원장은. 이동관 씨 임명해서 국회에서 탄핵한다고 그러니까 얼른 의결할 거 해놓고 사표 내고 도망가 버리고. 김홍일 씨를 검사 출신을 임명해놓으니까 또 막 해놓고 도망가 버리고, 탄핵한다고 그러니까. 이진숙 씨를 지금 임명했어요. 임명되자마자 그날 회의 열어서 둘이 앉아서 다 하겠죠. 할 거를, 그러고 나서 야당에서 탄핵한다 그러면 또 사표 내고 가겠죠. 이게 일종의 자폭 테러 같은 거예요. MBC를 폭파하겠다는. 그 이 멘탈리티는 정말 대단하다. 무슨 천국에 가면 신이 보상을 주나요? 그런 의심이 들 정도로 이상한 행태예요.

◎ 진행자 > 현세에서 무슨 보상을 좀 기대하는 거 아니겠습니까. 천국가지야. 현세에서 분명한 보상들을 기대하는 것 아니겠습니까.

◎ 유시민 > 저는 보상에 대한 기대보다는 이 사람들의 신념 같아요. 그래서 제어가 안 되는 거죠.

◎ 진행자 > 제가 궁금한 건요. 요새 매체가 굉장히 다양화되고 또 전체 언론 지형에서 보면 정말 MBC는 극소수의 지형에 서 있는데요. 혼자. 그래도 못 마땅한가요? 그렇게. 저는 거꾸로 생각해 보면 전체 지형에서 우리 편이 훨씬 많아 이러면 관대해질 것도 같은데요.

◎ 유시민 > 그렇게 생각하지 않는 거죠. 지금 대통령실 분위기는 작년부터 그랬습니다. 언론이 24시간 정부 욕만 하는 나라, 그런 표현이 나왔잖아요. 우리가 밖에서 이렇게 보면 언론이 질문하지 않는데 질문 안 합니다. 언론이. 질문 가끔 하는 경우도 외람되다는 말을 앞에 붙여가면서 굽신 거리면서 하고요. 질문이 없어요. 지금. 질문을 받지 않는 거에 대한 비판도 안 해요. 이런 정도로 저희가 보기에는 대선 총선 국면에서 대부분의 언론이 정부여당 편을 들었다고 보는데, 그건 제가 보는 시각이고. 윤 대통령이나 그 참모들이 보기에는 조중동을 포함해서 모든 언론이 다 적 같은 거예요. 생각이 이렇게 돼 있기 때문에 인간의 모든 행위는 어떤 의도에서 일어나는 거잖아요. 어떤 의도가 있기 때문에 목적이 있기 때문에 행위하는 거고, 그 목적은 그 사람이 자기 자신과 타인과 이 세상을 어떻게 보느냐에 따라서 달라질 수 있는 건데, 제가 보기에는 윤 대통령과 측근에 영향을 주는 그런 사람들은 일종의 가상세계 안에서 살고 있다고 생각합니다. 현실과 무관한 가상세계예요. 자기들끼리 구축해 놓은 가상세계.

◎ 진행자 > 그 가상세계에서는 지금 공영방송 MBC를 어떻게 보고 있는 건가요?

◎ 유시민 > MBC는 좌파 빨갱이 방송이라고 생각하는 거죠.

◎ 진행자 > 반드시 없애야 될.

◎ 유시민 > 없앨 수는 없기 때문에 장악해서 무장해제를 시켜야 된다, 그렇게 생각하는 것 같아요.

◎ 진행자 > 어찌해야 됩니까?

◎ 유시민 > 이거는 어떻게 해야 될까요. 지금 법을 개정하지 않고는 MBC를 민영화할 수 없거든요.

◎ 진행자 > 그렇습니다.

◎ 유시민 > 물론 법 없이도 많은 일을 하기 때문에 우리가 못할 거다 이렇게 말할 수는 없지만 방송문화진흥법에 의거해서 방송문화진흥회가 있고 방송문화진흥회가 문화방송이라는 자기들이 최대 출자자인 이 방송의 공익성을 실현하기 위해서 관리감독하는 목적으로 만들어진 특수법인이잖아요. 그 방문진 이사를 임명할 권한을 대통령이 가지고 있는 거죠. 그렇게 해서 방통위원장을 이진숙 씨를 또 임명해서 거기서 방문진 이사장을 8월에 권태선 이사장이 만료되면 이사를 새로 선임해서 넣어가지고 사람을 시켜서 방통위 운영하듯이 자기들끼리 앉아갖고 다 하려는 거 아니에요. MBC 사장도 바꾸고 중간에. 그렇게 하려고 하는 건데 이건 버팅겨야죠. 원래는 재벌한테 팔아버리고 싶겠죠. 이거를.

◎ 진행자 > YTN처럼

◎ 유시민 > 재벌한테 팔아버리면 TV조선이나 뭐죠. 채널A나 이런 거 하나 더 생기는 거잖아요. 그거는 장악할 필요도 없이 그냥 놔두면 자기들 편이잖아요.

◎ 진행자 > 그렇습니다.

◎ 유시민 > 그렇게 하고 싶은데 그거는 못하는 거죠. 법 개정을 못하니까. 그러니까 있는 법 아래에서 이사선임권을 독점적으로 행사해갖고 숫자를 줄여놓고 국회에서 지금 처리하고 있는 방송법 개정안은 거부권 행사하고 그렇게 지금 가고 있는 거거든요. 이거는 목적의식을 가지고 도자기를 부시려고 그러는 거다.

◎ 진행자 > 다른 건은 들어가서 움직이다 보니까 그냥 망가지는.

◎ 유시민 > 그런 게 많아요. 경제 같은 거는 대체로 그래서 더 무서워요.

◎ 진행자 > 외교는 어떻습니까? 그건 의도한 거죠. 약간.

◎ 유시민 > 아니요. 외교도 그냥 자기 마음대로 하는 거예요. 자기가 옳다고 생각하는 대로. 외교라는 거는 우리가 이웃 사람들하고 잘 지내야 우리가 살아가는 데 유리하기 때문에 중국은 공산당 1당 독재 국가잖아요. 러시아는 제도는 민주주의인데 푸틴이 사실상 종신 왕처럼 하고 있는 나라예요. 마음에 안 들죠. 저도 안 좋아해요. 북한도 마땅치 않아요. 마땅치 않은 정도가 아니라 북한은 아주 전체주의 왕조체제예요. 그거 다 아는데 우리가 살아가기 위해서 웃는 낯으로 응대하는 거잖아요.

◎ 진행자 > 시간이 다 돼가고 있습니다.

◎ 유시민 > 그런데 기분 나빠 기분 나쁘면 기분 나쁜 대로 그냥 하는 거예요. 그냥 이거는 진짜 순수한 거예요.

◎ 진행자 > 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 오늘 말씀 감사합니다.

◎ 유시민 > 고맙습니다.

◎ 진행자 > 유시민 작가였습니다.

저작권자(c ) MBC (www.imnews.com) 무단복제-재배포 금지