[뉴스하이킥] 조병제 "美 대선 TV토론, 실력보단 '체력'과 '프레임' 싸움될 것"

<조병제 전 국립외교원장>
- 美 대선 특징? 전현직 대통령 리매치이자 최고령
- 누가 되든 자유주의 국제질서 큰 전환점 될 것
- 트럼프 우세하지만 3% 차.. 어느 쪽도 안심 못 해
- 첫 TV토론 관전 포인트? 실력보단 '체력' 문제
- "바이든 무능" "트럼프 범죄자" 프레임 싸움
- 韓 독자 핵무장은 힘든 과정.. 심각한 고민 했을지

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 프로그램 : 권순표의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz /평일저녁 6시5분~8시)
■ 출연자 : 조병제 전 국립외교원장

◎ 진행자 > 미국 대선이 5개월 앞으로 다가왔습니다. 한국 시간으로 내일 오전 바이든 대통령과 트럼프 전 대통령의 첫 TV토론이 열릴 예정인데요. 토론 관전 포인트와 함께 미국 대선이 한국에 미칠 영향까지 짚어보겠습니다. 조병제 전 국립외교원장 모셨습니다. 어서 오세요.

◎ 조병제 > 예, 안녕하세요.

◎ 진행자 > 어서 오십시오. 이번 미국 대선의 총괄 특징 뭐가 있을까요?

◎ 조병제 > 저는 적어도 한 세 가지 정도의 특징을 우리가 짚어볼 수 있다고 생각을 하는데요. 첫 번째는 특이하지 않습니까? 우리 전직 대통령의 현직 대통령이 4년 만에 다시 리매치를 한다는 거, 그리고 그중에 한 분은 형사소송에 걸려가지고 유죄 평결을 곧 앞두고 있다는 거, 이게 참 특이한 현상이고 미국 헌정사상 이런 일이 없었던 거죠. 그리고 또 하나는 이번에 여기 나오신 두 분이 고령이세요. 이분들이 지난 2020년에 첫 번째 매치를 했지 않습니까. 그때 이미 최고령이었거든요. 74세 78세. 그런데 지금은 4년이 지났으니까 한 분은 젊은 분이 78세, 연세가 많으신 분은 82세니까 최고령이죠. 그리고 세 번째가 가장 중요한 건데 저는 이번 미국의 대선이 참 중요한 의미가 있다고 생각하는 것이 미국이 2차 대전이 끝나고 난 뒤에 계속 주도해온 우리가 소위 말하는 자유주의 국제질서라고 하는 것이 어쩌면 이번 선거를 계기로 했고 큰 전환을 맞을 수도 있겠다라고 하는 겁니다. 트럼프가 당선이 되는 것 같으면 아메리카 퍼스트 그 다음에 고립주의 이게 다시 대세가 될 것이고 바이든이 이긴다 하더라도 트럼프를 거치면서 그 지지층을 고려하지 않을 수 없기 때문에 대외행보에 있어 상당히 많은 변화가 있지 않을까 그렇게 생각하는 거죠.

◎ 진행자 > 어느 누가 되더라도 미국은.

◎ 조병제 > 변할 수밖에 없다.

◎ 진행자 > 고립주의적 지향 쪽으로 갈 수밖에 없다.

◎ 조병제 > 그렇습니다.

◎ 진행자 > 과거와 같지는 않을 것이다 더 이상.

◎ 조병제 > 달라집니다. 저는 그래서 이번 대선이 참 의미가 있는 거다. 우리가 그냥 또 하나의 대선이다 이렇게 생각하고 넘어갈 일이 아닌 것 같다는 생각을 많이 합니다.

◎ 진행자 > 결론적으로 지금으로서는요. 지금으로서 평가하기에는 누가 될 가능성이 높습니까? 트럼프라는 얘기가 지배적인가요?

◎ 조병제 > 여론조사 결과만 놓고 보는 것 같으면 작년 9월 이후로 트럼프가 한 번도 진 적이 없어요. 계속 앞서 있었던 거죠. 그런데 트럼프 쪽에서도 방심할 수가 없는 부분이 이 마진이 3%를 넘은 적이 없어요. 요 3% 안쪽에서의 우세니까 이것만 믿고 있다가는 어떻게 될지 모르는 거죠. 그리고 여러 가지 현안들이 지금 많이 있으니까 예를 들면 국내에서 경제 문제 그다음에 또 민감한 정치 사회적 문제인 이민이나 총기휴대 또 낙태 이런 문제에 있어서 뭐가 하나 생기거나 아니면 대외적으로 우크라이나 전쟁, 하마스 분쟁 이런 곳에서 뭐가 하나 일이 생기거나 그리고 또 이번에도 대선 토론, 여기서 뭔가 일이 하나 돌발적인 사태가 생기거나 하는 것 같으면 3%의 마진은 금방 휙 날아갈 수 있는 거거든요. 그러니까 어느 쪽도 지금 안심을 할 수는 없는 거죠. 방심할 수 없죠.

◎ 진행자 > 어떤 분석에 따르면요. 표는 과거에도 그런 일이 있었지만 표는 바이든이 더 얻고 선거인단제도의 특성 때문에 선거는 트럼프가 이기고 이런 경우도 발생 가능하다. 이번에 또 그럴 가능성이 있다. 이런 분석도 있던데요.

◎ 조병제 > 그럴 가능성이 나오는 게 미국의 정치가 지금 그동안에 지난 몇 십 년 동안의 양극화 현상이 무척 심각하게 진행이 돼 왔거든요. 예를 들면 미국의 주가 지금 50개이지 않습니까? 50개 중에 지난 6번의 선거, 2000년부터 시작해가지고 6번의 선거 24년이죠. 24년 동안에 내리 공화당만 찍은 추가 한 20개 되고요. 그 다음에 내리 민주당만 찍은 게 한 15개가 되고요. 그 다음에 그 사이에서 그 6번 중에 한 번이라도 왔다 갔다 한 주가 열 몇 개가 돼요. 이거 우리 한국에서도 영호남 이상으로 양극화가 이미 진행 되어 있거든요. 예를 들면 캘리포니아 같은 경우에는 민주당을 찍었고 거기에서는 인구가 많아가지고 표가 많은데 계속 바이든만 찍고 있으니까 그거는 하나로 그냥 끝나는 거예요. 하나의 주로 끝나버린단 말이에요. 총투표는 많은데 선거인단 수에서는 별 차이가 없어지는 이런 현상이 생기는 거고 소위 몇 번 왔다 갔다 하는 이거를 미국에서 경합주라고 하지 않습니까. 이 경합주에서도 요즘 와가지고 보면 마진이 되기 약해요. 예를 들면 펜실베이니아나 그 다음에 위스콘신, 미시간 이런 주위에서 보는 것 같으면 승자와 패자 사이에 총투표의 마진이 0.7% 1% 이렇게 되는 경우들이 많아요. 그렇기 때문에 전체적으로는 선거인단 제도라는 거 아시지 않습니까. 전체적으로는 민주당이 표를 많이 얻는데 지난 몇 번의 선거에서 계속 그랬습니다. 얻는데 선거인단으로 딱 들어가 가지고 평가를 해보면 공화당이 더 많아지는 그런 현상들이 막 생기더라고요. 공화당을 지지하는 쪽이 많아지는 게 공화당이 미국 중서부의 주들을 많이 갖고 있다. 주가 많기 때문에 선거의 변수가 많다 이런 현상이 생기는 것 같아요. 그래서 이번에도 그런 비슷한 현상이 생길 수가 있지 않을까 예상을 해볼 수가 있습니다.

◎ 진행자 > 우리나라 사람들이 가장 궁금해 하는 것 중에 하나는요. 트럼프의 경우에는 굉장히 어떤 많은 중대 범죄 혐의를 받고 있고 또 유죄 판결까지 나오고 있는데 왜 그 지지도가 높은가, 이 근원은 뭡니까? 원장님 보시기에.

◎ 조병제 > 트럼프가 정치적으로 등장한 배경을 우리가 조금 이해를 할 필요가 있는데요. 트럼프는 어느 날 갑자기 하늘에서 뚝 떨어지는 게 아니고 미국 사회에서 진행이 돼 왔던 여러 가지, 사람들이 느끼는 불만들, 예를 들면 신자유주의 경제 체제 하에서의 경제적 불평등 같은 거, 그 다음에 또 차별, 인종차별 같은 거 이런 여러 가지 특권에 대한 반대, 그 다음에 기득권층에 대한 반발, 이런 것들이 지난 한 20년 30년 사이에 쭉 누적이 돼 왔거든요. 미국 사회 한 구석에 이런 현상이 없지는 않았어요. 계속 있었지만 이게 본격적으로 누적이 되고 정치 문제로 되기 시작한 게 2008년의 금융위기 때부터라고 보시면 되는 거거든요. 이렇게 하니까 사람들이 특히 미국 중서부에 있는 백인 저학력 노동자 계층 이런 사람들이 과거에는 미국의 제조업이 한창 잘 나갈 때 말이에요. 자동차 산업 잘 나가고 철강산업 잘 나가고 할 때 정말 잘 살았잖아요. 근데 어느 날 갑자기 보니까 세계화라고 하는 얘기가 막 나오더니 일자리가 막 없어지고 그 다음에 중국으로 돈 나가는 거 같고 막 이렇게 되는 거예요. 이 사람들의 불만이 누적이 되잖아요. 어딘가 출구를 찾아야 되는데 그 출구를 트럼프가 제시를 하는 거죠. 아메리카 퍼스트 글로벌리제이션이 뭐야 도대체, 우리가 일단 살고 봐야 될 거 아니냐 그렇게 얘기를 하고 들어가니까 불만을 가졌던 사람 불평등을 느끼고 있던 사람 차별을 느끼고 있던 사람 이런 사람들이 그냥 일종의 분노한 보통 사람들인데 이 사람들이 트럼프 주변에 몰려 들죠.

◎ 진행자 > 트럼프의 어떤 가장 최대 지지 세력은 백인들

◎ 조병제 > 백인들 중에서 중산층인데 몰락한 중산층, 저학력.

◎ 진행자 > 과거 향수 불만 이런 걸로 볼 수 있습니까?

◎ 조병제 > 그렇죠. 그런 게 있는 거죠. 그래서 이 사람들은 트럼프가 자기들의 불만을 대변해 주는 사람이니까 기득권층에 대항해서 자기들을 이렇게 대변해 주는 사람이니까 트럼프가 막말을 한다. 그 다음에 트럼프가 범죄 이런 게 있었다 하더라도 그게 별로 문제가 안 되는 거예요. 이 사람들은 우리를 대표해 주는 사람이니까 그래서 보면 트럼프가 어디에서 대중 집회 같은 거 할 때 있지 않습니까. 가보면 예수는 우리의 구세주요, 트럼프는 우리의 대통령이다. 이런 구호들이 그냥 난부를 하고 있거든요. 거의 어떻게 보면 우상화 비슷한 그런 현상도 막 생기고 그래서 그런 것 때문에 트럼프에 대한 지금 형사 고발 생기고 유죄 이렇게 판정내지고 하는 게 그리 영향을 못 미치는 거 아니냐 하는 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 스윙보터들은요. 어차피 트럼프의 범죄행위 자체에 관심이 없다 이런 분석 기사도 있더라고요. 결국 경제적 관점에서 접근한다 이런 분석도 있고요.

◎ 조병제 > 이렇게 양분이 딱 돼가 있는 상태에서는 정치적으로 접근하는 방식이 두 가지가 있는 것 같더라고요. 하나는 진영을 얼마나 확고하게 굳히는가라고 하는 거 하고 그 다음에는 외연을 어떻게 확장하느냐 이 두 가지가 있는데 트럼프 같은 경우에는 보면 진영 굳히기에 되게 열중을 해요. 이 사람들 나를 지지하는 사람에서 예를 들어 진영을 굳히면 투표율이 올라가잖아요. 외연 확장하는 것 이상으로 효과가 있을 수 있거든요. 그러면 내 사람들을 내 진영에 들어 있는 이 사람들을 그냥 더 확실하게 동원할 수 있도록 체제를 갖추어 나가자 이렇게 하는 거니까 트럼프가 하는 얘기들이 계속 먹혀 들어가는 거예요. 중간층이라는 게 지금 미국이 되게 얇아요. 지금 말씀하시는 스윙 스테이트의 스윙보터라는 게 되게 얇고 이 사람들이 경제적인 동기를 갖고 있기는 갖고 있지만은 지금 미국 사회에서는 정치적인 입장을 결정하는 게 경제적인 요인보다는 문화 사회적인 요인이 훨씬 강합니다. 낙태 이민 그 다음에 총기 휴대 이런 것들이 훨씬 더 강력한 영향을 발휘하는 거죠. 그러니까 트럼프는 이런 부분을 계속 때려요. 때려가지고 자기 진영을 더 확고하게 이렇게 굳히는 방향으로 하고 있는 거죠.

◎ 진행자 > 국제적으로는 말입니다. 트럼프가 될 경우랑 바이든이 될 경우랑 많은 사람들이 일반적인 분석은 국제 질서를 위해서는 바이든이 되는 것이 낫다. 이런 분석에 동의하십니까? 원장님도.

◎ 조병제 > 국제 질서라는 것을 우리는 한국 같은 경우에 그리고 우리는 2차 대전이 끝나고 난 다음에 지난 한 70년 80년 동안 미국이 주도하는 자유주의 국제질서라는 걸 갖고 왔지 않습니까. 한국은 사실 우리는 그거 이외에 다른 국제 질서를 잘 모 모르는 거죠. 그리고 이 자유주의 국제질서는 세 가지 기본적인 요소가 있죠. 하나는 정치적으로 자유민주주의고 두 번째는 경제적으로 시장경제 자유무역이고 세 번째는 미국이 군사적 패권을 가지고 제공해 주던 국제 안보였거든요. 그런데 이 질서를 계속 유지해보자라고 했던 게 어떻게 보면 바이든이란 말이죠. 바이든 아메리카 백, 4년 전에 그렇게 얘기했지 않습니까. 미국이 돌아왔다 그렇게 얘기를 했던 거고, 그런데 트럼프는 이 세 가지에 대해서 다 의문을 제기하는 거죠. 무슨 소리냐 미국은 우선 나를 챙겨야 된다. 내가 지금 당장 코가 석자인데 뭔 얘기 하고 있느냐. 그래 가지고 자유민주주의의 근간이라고 우리가 얘기할 수 있는 선거에 의한 평화적 정권교체 트럼프가 지금 수용 못하지 않습니까. 그래서 2020년 2021년에 의사당 난입 사건도 일어났던 거고 지금도 트럼프가 돼가지고 대중 집회할 때 가보면 내가 이번에 안 되면 말이야 그냥 피바다가 될 거야 이런 얘기들 막 하고 다닌다고요. 이런 문제가 있죠. 그 다음에 자유무역과 그 다음에 시장경제 얘기하지만 지금 트럼프가 얘기하는 이거 아메리카 퍼스트에서 나오는 보호주의 이거는 자유무역과 시장경제는 거리가 멀죠. 보조금 때리고 관세 그냥 어마어마하게 때리고 중국산 제품에 대해서 60% 관세를 매기겠다 이렇게 얘기하는 거는 이미 시장경제 자유무역하고 거리가 먼 거죠. 그 다음에 미국이 또 제공해 주는 국제 안보 있지 않습니까. 이거는 동맹체제를 기본으로 해가지고 거의 공짜로 해주는 것처럼 이거는 미국의 패권의 상징이니까 그렇게 해왔지 않습니까. 그런데 이게 지금은 트럼프는 여기에다가 가격을 값을 매기죠. 방위비분담 더 해라. 한국 같은 경우에는 50억 달러 내놔라. 지난번에 얘기했고. 그 50억 달러라는 숫자를 지금도 잊어버리지 않고 지금도 계속 갖고 있거든요. 그렇게 얘기하죠. 그 다음에 주한미군 이거 가지고도 들썩들썩 거리면서 철수를 시킬 것이냐 말 것이냐 이렇게 얘기하고.

◎ 진행자 > 원장님 보시기에 북핵 문제 해결을 위해서는 누가 되는 게 낫습니까?

◎ 조병제 > 북핵 문제를 지금까지 바이든 같은 경우에는 완전 해결이라는 걸 주장했지 않습니까? CVID라고 하는 거, 그래가지고 이거는 완벽한 해결 한꺼번에 완벽하게 해결이 되는 게 아니면 수용할 수 없다라고 이렇게 쭉 얘기했지 않습니까. 그게 지금까지 성공을 못하고 있는 겁니다. 그렇다면 여기에 대해서 만약에 우리가 새로운 접근을 시도한다면 그러면 접근 방식을 바꿔야 되잖아요. 그런데 트럼프 같은 경우에는 접근 방식을 바꾸려고 시도를 많이 했죠. 지난번에 하노이나 이런 데서도 시도를 했고 그런데 하노이는 하다가 보니까 시간이 없어가지고 얘기를 다 못했고, 그렇지만 지금 트럼프 캠프에서 나오는 얘기들은 보면 잠정협정이란 얘기를 많이 합니다. 북한 핵 문제를 단계적으로 해결하자라고 하는 얘기니까 만약에 그렇게 접근을 바꿔서 하는 걸 같으면,

◎ 진행자 > 오히려 트럼프가 되는 것이,

◎ 조병제 > 핵 문제에 대한 접근이라는 측면에서 보면 가능성을 조금 더 열어줄 가능성이 있지 않느냐라고 하는 거고, 만약에 우리도 그냥 야 아니야 한꺼번에 그냥 올 오아 낫씽으로 나가야 된다 이렇게 얘기하는 것 같으면 다르지만 트럼프 하에서 가능성은 충분히 열릴 수 있다고 보고 있습니다.

◎ 진행자 > 시간은 다 됐는데 내일 첫 TV토론인데요. 관전 포인트는 뭘까요? 원장님 보시기에.

◎ 조병제 > 첫 번째는 두 분이 말이죠. 초고령이지 않습니까? 그리고 그동안에 두 분은 논란을 많이 일으켰어요. 트럼프는 예를 들면 바이든 보고 인지테스트 해봐야 된다.

◎ 진행자 > 얼마나 멀쩡하냐 정신이, 이게 관전포인트 중에 하나라는 말씀이죠?

◎ 조병제 > 90분 동안 두 분이 메모 없이 지금 해야 되는데 그동안에 실력의 문제가 아니라 체력의 문제를 어떻게 감당하느냐라고 하는 게 저는 관전포인트의 넘버1이고 그 다음에 관전포인트의 넘버2는 바이든의 공격포인트는 트럼프를 어떻게 범죄인으로 포장하느냐라고 하는 거고 트럼프의 포인트는 어떻게 바이든을 무능한 사람으로 몰아넣느냐라고 하는 거니까 범죄인과 무능, 이 둘 중에 어느 쪽이 더 말발이 잘 먹어 들어가느냐에 따라가지고 판세가 결정이 될 수 있지 않다고 봅니다. 저는.

◎ 진행자 > 마지막으로 정말 시간은 얼마 안 남았는데요. 트럼프가 된다면 지금 여당 당권주자들 중에는요. 핵무장을 얘기하는 사람들이 많습니다. 가능한 일인가요? 어떻습니까. 우리 독자 핵무장.

◎ 조병제 > 독자 핵무장 얘기가 요즘 좀 나오고 있는데 저는 이 독자 핵무장이 무척 힘든 과정이라는 거를 이걸 주장하는 분들이 얼마나 깊이 고민을 했는가 하는 생각이 들어요. 이거는 정말 의지의 문제고 그다음에 리더십의 문제거든요. 정말 그만큼 대한민국 국민을 끌고 갈 만한 의지와 지도력을 가진 분이 과연 어느 분일까. 그리고 그런 분이 이 과정이 정말 국민에게 고통을 수반할 수 있는 과정이라는 것을 얼마만큼 심각하게 고민을 했을까 한 분은 이런 부분에 대해서 나는 국민들이 언론들이 집중적으로 한번 질문을 제기해야 된다고 생각합니다.

◎ 진행자 > 오늘 말씀 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다.

◎ 조병제 > 고맙습니다.

◎ 진행자 > 조병제 전 국립외교원장이었습니다. 감사합니다.

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