홍익표, “김건희 소환할 것, 그것이 검찰 생존 방식” [김은지의 뉴스IN]
■ 방송 : 시사IN 유튜브 〈김은지의 뉴스IN〉(월~목 오후 5시 / https://youtube.com/sisaineditor)
■ 진행 : 김은지 기자
■ 출연 : 김종대 전 국회의원, 홍익표 전 더불어민주당 원내대표
“윤 정부, 호미로 막을 일 가래로도 못 막는 일로 벌리는 재주도 참 뛰어나다 싶어”
“‘석유 가능성’ 나온 날 9.19 군사합의서 무력화돼…대한민국 중동화 선언?”
“액트지오 관계자 입국, 광고비 안 들이고 엄청난 마케팅을 인천공항서 한 것”
“국방부 조사본부 임성근 혐의 적시했다 빠져…‘임성근 살리기’ 본격화된 시점”
“김건희 여사 소환 가능성 높아져…정권 말에 집권 세력 때리는 게 검찰의 생존 방식"
“국민의힘 이탈 8표? 여권 일각 20명 이상이 분당할 결심은 해야 법 통과 가능할 것"
“윤석열 대통령 안 바뀔 것 같아…박근혜, 트럼프와도 결 달라”
“민주당 당헌당규 개정은 신중하게, 이재명 대표 멀리 보고 갔으면”
■ 진행자 / 홍익표 전 의원은 더불어민주당 원내대표로서 거야를 이끌었던 경험이 있는데요. 22대 국회가 21대와 크게 다르지 않은 상황이라고 언급한 바 있습니다. 22대 원내대표에게 팁이나 조언을 준다면요?
■ 홍익표 / 되게 어려울 거예요. 21대와 22대의 의석 구조가 바뀐 게 없거든요. 국회에 의미 있는 의석수가 몇 개 있어요. 법안을 발의할 수 있는 숫자 10석, 20석은 교섭단체 구성 요건, 100석은 단독으로 국회 임시회의를 소집할 수 있는 기준, 그다음에 151석은 과반수, 180석은 패스트트랙 통과시킬 수 있는 요건, 마지막으로 200석은 개헌하고 재의결이 가능한 의석입니다. 21대에도 야권 의석이 184~185석 정도였거든요. 22대도 조금 늘어서 192석이죠. 그중 3석은 개혁신당이라서 윤석열 정부 견제도 하지만 사실상 여당하고 어느 정도는 ‘케미’가 연결돼 있거든요. 실질적으로는 189석 언저리기 때문에 의석 구조가 바뀌지 않은 상태에서 굉장히 어려울 거예요. 일방적으로 강공 드라이브를 걸 수밖에 없는 상황인데, 가다 보면 한계에 부딪힐 때가 있어요. 그래서 목표를 좀 낮게 설정하고, 설정한 목표는 반드시 달성하는 그런 전략이 좀 필요할 것 같아요. 목표를 너무 높게 설정해 놓으면 지지자와 국민 요구가 높아지는데 달성하기 어렵거든요. 한다고 했던 건 반드시 해낸다는 신뢰감을 주는 게 첫 번째라고 봐요.
■ 진행자 / 원내대표 시절에 이태원 특별법, 채상병 특검법을 통과시키기도 했습니다. 물론 채상병 특검법은 대통령 거부권 행사로 국회로 돌아와 부결됐습니다마는, 이태원 특별법은 여야 합의로 통과가 되었습니다. 그런 점에 있어서 노하우가 있을 것 같습니다.
■ 홍익표 / 원내 협상을 한다고 원내 협상에만 매달리면 안 돼요. 결국은 여당을 설득하는 것은 논리가 첫 번째고, 두 번째는 힘으로 압박하는 거고요. 더 결정적인 건 국민 여론이에요. 끊임없이 메시지를 국민들에게 전달해야 돼요. 왜 이게 중요하고, 왜 해야 되는지를요. 그 명분과 정당성을 축적해 가야만 나중에 정부 여당이 손을 들게 돼 있거든요.
■ 김종대 / 좋은 말씀인데, 야당 의원으로서 보수 정권을 여러 번 겪었단 말이에요. 이명박, 박근혜, 윤석열 정부까지. 같은 보수라도 지금 윤석열 정부가 과거 보수 정권하고 좀 결이 다르지 않아요? 그냥 ‘배째라’ 하는 것 같아서 말이야…. 스티븐 레비츠키와 대니얼 지블랫이 공저로 쓴 〈민주주의는 어떻게 무너지는가〉라는 책이 있어요. 올해 5월에 그 책의 후속편이 나왔는데요. 〈어떻게 극단적 소수가 다수를 지배하는가〉라는 책이에요. 미국 공화당의 타락사가 적나라하게 나와 있습니다. 트럼프 전 대통령이 쿠데타를 시도해서 폭동이 일어나는데, 공화당 의원 263명 중에 17명만 탄핵에 직접 찬성하거나 탄핵 발언을 하고 나머지 240명이 트럼프를 비호하는 쪽으로 돌아선 거예요. 미국 공화당이 민주주의를 부정하고 트럼프를 옹호하게 된 변모 때문에 이 책이 나온 건데, 지금 이스라엘 정치가 그렇게 돼버렸습니다. 공화당의 공화주의자가 없어진 거예요. 지금 윤석열 정부를 보면 지지율이 20%대 초반이고 곧 10%대로 떨어질 텐데, 국민 60~70%가 지지하는 법안도 반대했단 말이에요(여론조사의 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조). 그 책의 경고가 지금 한국의 트럼프를 얘기하는 거 아닌가 생각해요.
■ 홍익표 / 트럼프는 전략이라도 있었죠. 트럼프의 선택은 때론 합리적인 게 있어요. 자기한테 도움이 되거든요. 근데 윤석열 정부와 집권 세력의 선택을 보면 결이 다른 것 같아요. 자기한테 전혀 도움이 안 되는, 대책 없는 선택을 하는 것 같아요. 해병대원 특검법 관련된 과정을 보면, 호미로 막을 일을 가래로도 못 막는 일로 벌리는 재주도 참 뛰어나다 싶어요. 일부러 이렇게 하려고 해도 이렇게 안 돼요.
■ 진행자 / 채상병 특검법 이야기에 앞서, 윤석열 대통령의 ‘영일만 석유 가능성’ 발표부터 살펴보죠. 어떻게 보셨어요?
■ 김종대 / 이건 저의 독특한 해석인데, 6월3일이 참 기념비적인 날이에요. 대통령의 석유 발언이 나온 날입니다. 같은 시간대에 NSC가 열렸어요. 거기서 남북 군사합의서가 무력화됐어요. 한쪽에서는 석유가 펑펑 나온다고 하고, 한쪽에서는 평화가 깨졌잖아. 이게 중동 국가가 된다는 뜻이라고 봐요. 중동도 석유가 나오지만 결국 평화가 깨져서 민생이 어려운 거예요. 그래서 저는 6월3일이 ‘대한민국의 중동화를 선언한 날이다’라고 봐요.
■ 홍익표 / 이게 확률의 함정이에요. 시추 성공률이 20%라고 하니까 5번 꽂으면 한 번은 되는 거 아니냐고 생각하는데, 그게 아니에요. 도박으로 얘기할게요. 오래 하면 할수록 돈 잃습니다. 카지노에서 성공 확률을 0.7 정도로 해놓잖아요. 10번 해서 3번은 따는 게 아니라 할수록 0.7의 확률로 계속 줄어드는 겁니다. 전 세계적으로 시추 탐사가 되게 어려워요. 20건도 굉장히 높은 거고 10건 중에 1~2건 성공하면 대박인 거예요. 시추 탐사를 할 땐 경험 많은 영국계, 미국계 회사가 세계 시장을 좌지우지하고 있어요. 우리나라도 김대중 대통령 시절에 시작해서 몇 개 성공을 한 게 있었죠. 아프리카에서도 한 번 성공한 게 있었고 베트남 쪽에서도 한 번 성공한 게 있어서 일부 벌어들인 적이 있는데, MB(이명박) 정부 때 다 실패했잖아요. MB 때는 시추 탐사가 아니라 M&A(인수합병)를 한 겁니다. 이명박 대통령이 자원(개발)에 대해선 진심이었는데, 동해안에서 뭐가 나올 가능성이 있었으면 그냥 안 넘어갔을 것 같아요. 대통령이 할 얘기도 아니에요. 석유공사 사장 정도가 나와서 할 이야기를 대통령이 긴급 기자회견으로 하니까 신뢰감을 더 떨어뜨리는 것 같아요.
■ 김종대 / ‘액트지오’의 빅토르 아브레우 고문이 오늘(6월6일) 한국에 왔어요. 전임 경력을 봤더니 엑손모빌의 탐사국장을 했더라고. 여기에 브라질이나 텍사스 쪽에 소액의 컨설팅 의뢰가 굉장히 많이 들어와요. ‘우리 집에 땅이 있는데 왠지 좀 석유가 나올 것 같은데 좀 판단해 주세요’ 하는 거예요. 그러면 석유 기업 출신은 대부분 ‘나온다’는 쪽으로 써줘요. 고객 유치 차원에서 긍정적으로 판단하는 거죠. 변호사가 의뢰인한테 잘될 것 같이 말을 해줘야 사건을 수임을 받는 거거든요. 편향성이 있을 수 있다는 걸 생각해야 해요. 무엇보다 한국에 들어오면서 환영식을 치렀는데, 그 기업의 성장에 엄청난 마케팅을 인천공항에서 한거라고 봐요. 광고비도 안 들이고요. 그걸 한국 대통령이 해 준 거죠.
■ 진행자 / 채상병 순직 사건의 수사 외압 의혹 관련해서도 많은 증거들이 쏟아져 나왔습니다.
■ 김종대 / 국방부 조사본부가 해병대 수사단의 수사 내용을 이관받았잖아요. 〈동아일보〉가 그 보고서를 보도했는데, 가만히 보니 해병대 수사단보다 임성근 사단장의 죄가 더 무거워졌어요. 인과관계가 너무 명확하다고, 4쪽에 걸쳐 상세히 썼어요. 임성근 사단장을 안전 의무를 소홀히 한 원인 제공자로 딱 짚어요. 그런데 일주일 후에 이상한 일이 일어납니다. 조사본부에서 2차 검토 보고를 했는데, 이때 회의 주재자가 이종섭 장관, 유재은 법무관리관 등 관계자들이 다 들어갔어요. 그 다음에 보고서가 나왔는데 180도로 바뀌었어요. ‘안전의무를 소홀히 한 정황이 있다’는 게 전부고, ‘물에 들어가라고 수색 명령을 한 기록이 남아 있지 않아 추후 조사가 필요하다’면서 임성근이라는 말을 아예 빼버려요. 어떻게 같은 내용이 일주일 사이에 이렇게 180도 바뀌냐고요.
■ 홍익표 / 그러니까 임성근 살리기가 본격화된 거죠. 그때 기류가 바뀐 거죠. 해병대 1사단장직이 해병사령관 가는 가장 유력한 루트에요. 임성근 사단장을 어떻게든 살려주고 면책을 시켜주고 싶었던 것 같아요. 임성근 사단장을 사령관으로 만들어야겠다는 보이지 않는 손이 작동한 거죠. 만약 그 당시에 임성근 사단장에게 책임을 물어서 보직 해임하고 퇴직했다면 어쩌면 일이 더 안 커졌을 수도 있어요. 법적 책임 이전에 우리 사회는 정치적 책임 또는 총괄적 지휘관으로서의 포괄적 책임을 지면 넘어가는 분위기도 있어요. 이걸 법적인 틀로 아주 이상하게 끌고 간 거예요. 1사단장 퇴역으로 끝날 일을 이제 대통령까지 끌고 들어간 거죠. 그게 정말 이해가 안 되는 측면이에요.
■ 진행자 / 홍익표 전 의원께서 원내대표를 할 때도 이 사건이 한참 굴러갔는데, 어떤 면에서 들여다보면 힌트가 나올까요?
■ 홍익표 / 결국 임성근 사단장을 사령관 시키고 싶었던 사람이 누구냐죠. 그 사람이 이 모든 것을 바꾸는 키맨이라고 생각해요.
■ 김종대 / 이 사건과 관련해 국민의힘 의원들의 동향을 보면 어떤 기류가 보입니까?
■ 홍익표 / 답답해하죠. 이번 총선에서 국면이 몇 번 요동쳤는데, 이종섭 대사 임명이 분위기 전환의 시점이 됐어요. 국민들이 누구를 응징해야 되는지 확실히 돌아본 거죠. 이 해병대 장병 사건이 선거에 어떤 영향을 줬고, 앞으로 국민의힘에 어느 정도 정치적 부담인지를 떨어진 사람들은 더 잘 알죠. 당선된 사람들은 잘 모를 수 있어요. 왜냐하면 거긴 무풍지대였거든요. 하늘이 두 쪽 나도 무조건 당선되는 지역에서 됐으니까.
■ 진행자 / 국민의힘 낙선 낙천자들은 왜 채상병 특검법 재의결에서 부결표를 안 던졌을까요?
■ 홍익표 / 아직은 대통령의 시간이 너무 많이 남았어요. 줄 ‘당근’이 많은 거예요. 공공기관장 대부분 아직 공석으로 놔두고 있잖아요. 정치적 생명을 연명하려면 공공기관의 장으로도 가고 대통령하고 척지는 게 지금 부담스럽죠. 22대 국회에서도 야당이 추진하겠지만 (여당 이탈표) 8표만 데려오면 된다고 쉽게 얘기하는 분들이 있는데, 그건 8명 설득한다고 될 일이 아니에요. 여권 일각 20명 이상이 분당할 결심은 해야 (법이) 통과가 될 겁니다. 한 1년은 기다려야 할 거예요. 그때되면 지방선거가 코앞으로 다가오잖아요. 승패가 불안해지기 시작하겠죠. 2027년 3월 대선이 9개월 남은 시점이에요. 대통령을 당에서 쫓아낼 결심을 하든지 분당할 결심을 하든지, 그런 불편한 상황들을 국민의힘이 선택하기 시작하는 거죠. 대선에서 이기려면 어쩔 수 없어요.
■ 진행자 / ‘김건희 특검법’도 홍익표 원내대표 시절에 윤석열 대통령이 거부권을 행사했습니다. 22대 국회에 민주당이 다시 올리겠다고 하는데, 이것도 그럼 쉽지 않은 상황이라고 보시나요?
■ 홍익표 / 당분간은 우리 생각대로 잘 안될 거예요. 지금은 의석 구조가 그래요. 의석 구조가 대통령에 대한 거부권을 했을 때 재의결을 할 수 있는 힘은 그 선택은 우리한테 있는 게 아니라 국민의힘 내부에 있는 거예요. 국민의힘 내부가 한 8명을 꼬셔서 우리가 데려와서 한다는 건 이 정치를 잘 모르는 겁니다. 여의도의 정치는 뭐냐 하면 8명이 올 때는 그 사람들은 탈당할 결심을 해야 되는 거예요. 8명이 아니라 최소 20명, 거기에다 하나의 정치적 세력이 집단적으로 ‘야 우리 국민의힘 갖고는 미래가 없어’ 라고 선택할 때 그게 가능한 거죠.
■ 진행자 / 김건희 여사를 검찰이 소환할 수 있다고 보세요?
■ 홍익표 / 그렇죠. 원래 검찰이 옛날부터 정권 초에는 야당을 때리다가 정권 말쯤 되면 현 집권 세력을 때려요. 그게 검찰의 생존 방식인 거예요. 검찰로서는 살아있는 권력을 친다고 하겠죠. 안 그러면 나중에 검찰이 어떻게 감당하겠어요?
■ 김종대 / 우리가 너무 법 기술자의 프레임에 빠져있다는 생각이 들어요. 제일 중요한 게 국민 여론이라고 그러셨는데, 표결에서 지고 여론에서 이기는 방법도 있는 겁니다. 전투에서 지고 전쟁에서 이기는 거거든요. 우리가 지하철에서 큰소리로 방귀 끼고 다리 쭉 뻗어 옆에 못 앉게 했다 하더라도 법으로 처벌은 안 받습니다. 그런데 저는 그렇게 하는 순간 정치 생명이 끝나요. 이거 처벌하냐 안 하냐, 소환됐냐 안 됐냐 이런 것들은 법기술자들의 논리인데, 정치는 그 이상이거든요. 언제부턴가 시사 토론 이런 데 가면 다 법적인 논리를 많이 알아야 토론이 되는데, 사실 정치는 법에서 언급하지 않은 영역이 있는 거예요. 내가 오늘 지탄받을 짓 좀 했다고 꼭 검찰 소환되는 건 아니잖아. 오히려 세상에는 그런 일이 더 많아요.
■ 진행자 / 원내대표 업무하면서 대통령을 만나기도 했죠. 겪어보기에, 윤석열 대통령이 변할 거라고 보세요?
■ 홍익표 / 안 변하죠, 안 변합니다. 우리나라만 있는 독특한 문화 중 하나가 눈치라는 거잖아요. 외국 사람들한테 설명하기 어려운 거거든요. 이 선출직 정치인들은 정말 눈치를 많이 봐요. 지지자부터 상대 당, 또 국민 눈치도 봐야 해요. 근데 윤석열 대통령은 눈치를 안 봐요. 그게 좀 독특해요. 선출직의 경험이 그냥 한 방이 돼버렸잖아요. 지난 5월30일 국민의힘 연찬회에서도 놀랐던 게, 그날이 순직한 장병의 영결식이 있었던 날이잖아요. 좀 더 엄숙하게 넘어가야 되는데 어퍼컷 세레머니까지 하신 거 아니에요. 박근혜 대통령도 눈치는 봤어요.
■ 진행자 / 과거에 이재명 대표가 연임 관련해서 ‘어떻게 하는 게 좋겠나’ 물어본 적 있다는 이야기를 언론 인터뷰에서 밝혀 화제가 됐는데, 최근에도 혹시 관련된 이야기를 나눈 적이 있나요?
■ 홍익표 / 최근에는 그런 얘기를 한 적은 없었고요. 근데 아마 그렇게 가지 않을까 싶어요. 특별하게 도전하겠다는 사람도 안 보이고, 아마 당으로서는 그 선택의 여지가 별로 없는 것 아니냐…. 거대 정당이 됐고, (이 대표 외에) 리더십을 책임 있게 꾸려갈 리더십도 보이지 않고요. 제가 그때 얘기했던 건, 뭐가 잘못되면 무조건 이재명 대표 책임론이 나올 거거든요. 이 대표는 직접 그거를 책임지고 가는 게 불가피한 것 아니냐는 생각이고, 아마 어느 정도 마음도 좀 굳힌 것 같아요.
■ 진행자 / 민주당 당헌당규 개정을 이재명 대표의 연임과 맞춰서 하려고 하는 게 아니냐는 지적도 나오고 있습니다.
■ 홍익표 / 그 문제는 조금 신중하게 좀 가야 될 필요가 있어요. 굳이 그렇게 안 해도 되거든요. 한 명을 위해서 자꾸 제도를 이렇게 손대면 또 다른 논란의 여지가 있기 때문에, 저는 이재명 대표가 좀 멀리 보고 가면 좋겠어요. 그리고 특수한 상황에 대해 정당은 늘 예외 규정이 있어요. 그러니까 최고위원회에서 의결하면 다 예외로 할 수 있거든요. 국회법과 정당 내 운영의 규칙을 너무 제도적으로 일치시키고 딱 만들어 놓으려고 하는 것보다는, 정당의 정치적 선택을 할 수 있는 여지를 놔두는 게 필요해요. 지금까지도 정당 내의 일 갖고 법원에 간 경우에 법원이 정당 쪽 손을 들어줬어요.
■ 김종대 / 댓글에 서울시장 얘기가 있는데…. 내가 보니까 아주 좋은 자산을 갖고 계신데, 좀 어떻게 생각하세요?
■ 홍익표 / 뭐 좀 쉬면서….(웃음)
■ 진행자 / 임성근 구명을 로비한 로비스트가 도통 누구인지 힌트를 달라는 댓글도 있었습니다.
■ 김종대 / 이걸 감당할 수사기관이 존재하지 않으니까 차마 얘기를 못했던 거고, 언론도 아마 누가 이걸 감당하겠나 싶은데…. (채상병 수사 외압 의혹과 관련해서) 지금 등장 인물이 갑자기 많아졌어요. 이종섭 휴대폰 통화 기록이 나오면서 그동안 의혹 있던 인물들이 전부 통화에 다 나오는 거예요. 작년 8월2일부터 4일까지가 광란의 시기였어요. 북한군이 연평도, 백령도 쳐들어와야 이 정도 호들갑일 텐데, 그럴 정도의 비상사태처럼 보여요. 거의 대통령이 해병대와 정면으로 승부수를 건 거고 그때 초토화를 결심했던 거예요.
■ 홍익표 / 대통령이 잘못한 거는 그런 것 같아요. 박정훈 대령을 기소하고 항명죄로 기소하면서 이 판을 키운 거예요. 이게 나는 최악의 선택이었다고 봐요.
■ 진행자 / 왜 그랬다고 보십니까?
■ 홍익표 / 괘씸했겠죠. 박정훈 대령을 제가 만나봤어요. 임태훈 군인권센터 소장이 저에게 연락와서 (박정훈 대령의) 장모상을 알리더라고요. 사람이 위기에 처하니까 아무도 안 온다는 거예요. 빈소가 썰렁하다고. 제가 원내대표 되고 얼마 안 됐을 때인데 저라도 좀 왔으면 좋겠다고 그랬어요. 내가 가는 게 또 정치적으로 부담 줄 것 같다 했더니, 그래도 와주면 좋겠다 해서 가게 됐는데. 그 때 박 대령과 얘기를 나누고 윤석열 대통령이 크게 경을 치겠구나, 상대를 잘못 골랐다고 생각했어요. 상명하복이 제일 강한 조직이 군대잖아요. 박정훈 대령을 아마 그렇게 평가했을 것 같아요. 한마디 하면 그냥 딱 찌그러질 줄 알았던 거죠. 근데 이 사람이 전혀 다른 거였죠. 이분이 ‘내가 아이한테 부끄럽지 않은 아버지가 되겠습니다’ 그 얘기를 하셨더라고요. (대통령이) 한마디 하면 그냥 거꾸러질 거라고 쉽게 봤는데, 본인 2012년 당시 윤석열보다 더한 사람을 만난 거죠.
*기사 인용 시 〈시사IN〉 ‘김은지의 뉴스IN’으로 출처를 밝혀주시기 바랍니다.
제작진
프로듀서: 최한솔·김세욱·이한울 PD
진행: 김은지 기자
출연: 김종대 전 국회의원, 홍익표 더불어민주당 전 원내대표, 김만권 정치철학자, 김영화 기자
김영화 기자 young@sisain.co.kr
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