[뉴스하이킥] '김영란법' 만든 김영란 전 대법관 "엘리트 카르텔" 언급한 이유는?

<김영란 전 대법관>
- '최초 여성 대법관'.. 여 후배들 법조계 진출 걸림돌 안 되게 처신
- 김영란법? 성공까진 아니지만 문화 바뀌는데 일조
- 부패의 근원인 '엘리트 카르텔' 막자는 취지
- 신간 '판결 너머 자유', 대법원 전원합의체 판결 다뤄
- 분열의 시대.. 어떻게 이견이 공존하는 사회를 만들 것인가
- 정치·자유·인권 등 영역에서만은 토론해 합의점 찾아가야
- 잘못된 판결은 비판받아야.. 법원을 성역으로 둬선 안 돼
- 토론의 장 자체를 막아선 안 돼.. 기본적 자유의 영역

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 프로그램 : 권순표의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz /평일저녁 6시5분~8시)

■ 출연자 : 김영란 전 대법관

◎ 진행자 > 4부에서는 우리나라 최초의 여성 대법관이자 소수자의 대법관으로 불리는 분이죠. 김영란 전 대법관 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오세요.

◎ 김영란 > 예, 안녕하세요. 김영란입니다.

◎ 진행자 > 워낙 유명하신 분이라서 소개를 따로 안 드려도 될 것 같은데요. 과거의 법관 생활을 돌이켜 보시면 어떻습니까? 최초라는 수식어가 너무 많이 붙고 해서.

◎ 김영란 > 예, 저는 정말로 여자 판사님들이 몇 분 안 계실 때 판사를 했기 때문에 저의 일거수일투족이 나중에 여성 후배들이 법조계 진출하는데 걸림돌이 돼서는 안 되겠다. 일을 남자들보다 못한다 이런 소리를 들어서도 안 되고 처신을 잘못해도 안 된다라는 말을 들어서도 안 되고 여러 가지 제 스스로에게 이건 조심해야 될 뭘 많이 부과해가지고요. 고생하면서 살았던 것 같아요.

◎ 진행자 > 근데 돌이켜보시니까 다 성공하셨습니까, 다짐은.

◎ 김영란 > 그냥 사람들한테 안 들키고 산 거죠. 성공할 수 없었지만.

◎ 진행자 > 이 질문이 청취자 분들께서 굉장히 궁금해하실 것 같아서요. 김영란법을 만드셨잖아요. 청탁금지법, 사회가 그 법 덕분에 많이 바뀐 것 같습니다. 어떻게 자평하십니까?

◎ 김영란 > 제가 자평할 처지는 아니고요. 아닌데 사실 이게 문화를 일정 부분 바꾸는 거여서 제가 제안을 하면서도 굉장히 쉽지 않을 것이고 제안 자체가 의미가 있다 이렇게 생각을 한 건데, 여러 가지 이유로 제가 그만두고 나온 후에 통과가 되고 제가 평할 일은 정말 아닌 것 같습니다만 일정 부분 바뀐 것은 있는 것 같아요.

◎ 진행자 > 그렇습니다. 분명하게 바뀐 부분이 있습니다.

◎ 김영란 > 성공했다 이렇게까지 할 정도는 아닌 것 같고요.

◎ 진행자 > 성공했다고 할 정도까지는 아니다. 그건 어떤 측면에서.

◎ 김영란 > 원래 저는 부정청탁을 목표로 만들었는데 금품수수를 제한하는 여러 규정이 복잡하게 들어가면서 그게 더 굉장한 효과를 가져왔고 그 다음에 언론기관이나 사립학교 교원들 다 들어가면서 굉장히 효과가 커졌는데요. 사교·의례, 부조의 목적으로 얼마까지 가능하다. 사교·의례, 부조의 목적. 부조는 도와주는 거니까 몰라도 사교·의례 목적으로 금품수수를 막자는 원래의 취지가 예외가 들어가면서 하여간 해석이 달라졌더라고요. 제가 지금에 와서 생각해 보니까. 그 부분이 해마다 명절 때만 되면 논란이 되지 않습니까.

◎ 진행자 > 예, 그렇습니다.

◎ 김영란 > 그런 부분을 좀 더 명확하게 여론조사도 하고 해서 조금 더 정리도 하고 덜 복잡하게 법을 정비해야 되지 않나 그런 생각 하고 있습니다.

◎ 진행자 > 아시겠지만 액수에 대해서도 논란이 있었습니다. 예를 들어서 그게 현실적이지 않다는 분들도 있고 일각에서는. 또 더 어떤 강하게 규제해야 된다는 분들도 있고 어떻게 보세요? 그런 부분은. 컨센서스를 이루기가 굉장히 어려운 부분 같아서요.

◎ 김영란 > 원래 이 법의 취지는 친구들, 친인척들 같은 지역의 사람들, 어쨌든 그런 사람들과의 일종의 카르텔, 요즘 카르텔이 굉장히 유행하는 용어가 되어 있지만 사실 제가 엘리트 카르텔이라는 것을 많이 떠들고 다니긴 했습니다. 그런 카르텔 형성, 우리나라는 그런 엘리트 카르텔이 부패의 근원이 된다는 그런 인식으로 형성을 막자라는 거니까 사교·의례 목적으로 1년에 100만 원 이하의 금품을 수수할 수 있는 것이라면 취지하고 맞지 않지 않나. 조금 더 정리를 단순하게 좀 정리를 예외도 많이 줄여나가고 법도 좀 단순하게 정리해야 된다, 이런 생각을 가지고 있어요.

◎ 진행자 > 아쉬움이 많으시군요. 지금 현상에 대해서는.

◎ 김영란 > 아니요. 그동안 굉장히 그 사람들의 문화를 바꾸는데 일조를 했기 때문에 그런 방향으로 조금 더 나아가도 될 정도의 우리가 마음이 약간 준비가 되지 않았나 이렇게 생각하는 거죠.

◎ 진행자 > 최근에는 작가로도 활동하고 계시죠?

◎ 김영란 > 활동이 아니고요.

◎ 진행자 > ‘판결 너머 자유’

◎ 김영란 > 책을 몇 권 썼습니다.

◎ 진행자 > 어떻습니까? 제가 아직 죄송하지만 못 봤는데요.

◎ 김영란 > 제가 실은 한 10년 정도 로스쿨에서 대법원 전원합의체 판결을 계속 읽고 있습니다. 최신 전원합의체 판결을 제가 읽고 학생들한테 해설하는 강의를 계속하고 있거든요. 강의를 하다 보니까 그중에 어떤 판결들을 사람들에게 소개하고 싶은 판결이 있는데 그 소개를 어떤 방향성을 갖고 소개하면 좋을 것인가. 이 시대에 필요한 그런 생각으로 소개를 해야지 그냥 중구난방 소개하는 것보다 더 의미가 있어 보여서 그런 책을 지금 세 권 째 쓰고 있고요. 이번에는 롤스 우리가 잘 아는 정의론을 쓴 롤스가 정의론 이후에 자기가 정의론에서 지향했던 어떤 칸트적 이념을 버리고 정치적 자유주의라는 책을 다시 썼거든요. 그래서 그 정치적 자유주의에 입각해서 우리 전원합의체 판결을 들여다볼 수는 없을 것인가, 그래서 그거를 롤스의 정치적 자유주의를 소개하는 측면도 있고 그런 식으로, 제가 공부한 걸 사람들하고 공유해야 되겠다 이렇게 생각을 해서 쓰게 된 것 같습니다.

◎ 진행자 > 공부를 워낙 좋아하시죠?

◎ 김영란 > 공부를 좋아하는 게 아니라 그냥 굉장히 좋은 책을 읽는 걸 좋아합니다.

◎ 진행자 > 좋은 책을 좋아하는 분들한테 참 무식한 질문일 수 있는데 그래도 평생 읽은 책 중에 한두 권을 고르라면 뭘 꼽으십니까? 혹시.

◎ 김영란 > 꼽을 수가 없을 정도로 좋은 책이 너무 많고요. 그냥 우리나라 작가님 중에 제가 좋아하는 사람 한 사람만 꼽으라고 하면 돌아가신 박경리 선생님의 토지를 제일 꼽고 싶습니다.

◎ 진행자 > 토지, 어떤 의미에서 가장.

◎ 김영란 > 해방 직전에 일제시대에 접어들고 해방 직전에 이르기까지 우리 사회 여러 계층의 다양한 시대상을 굉장히 촘촘하고 꼼꼼하고 아름다우면서도 슬프면서도 그런 걸 어떻게 이런 글을 쓰셨나 싶을 정도로 잘 쓰셨고요.

◎ 진행자 > 제가 지금 책 말씀하셨는데, 요새 자료를 찾아보니까 대법관님께서 분열에 대해서 상당히 많은 비판을 하시는 것 같더라고요. 분열성 이 사회의 양극화, 어떻습니까?

◎ 김영란 > 그래서 롤스의 정치적 자유주의가 바로 그 문제입니다. 분열 자체는 있을 수밖에 없는 일인데, 그 분열이 정말 사회를 파괴할 정도의 분열은 곤란하지 않냐. 그런데 당시에 롤스가 1993년도에 정치적 자유주의를 쓸 때 미국 사회를 우리는 합당하지 않은 사유들은 다 배척해야 하지만 서로 합당한 서로 다른 생각들은 우리가 함께 공존해야 되지 않나. 어떻게 서로 다른 생각들이 공존하는 사회를 만들 수 있을 것인가 입헌민주주의인 그런 합당한 미국 사회에서는 할 수 있을 것 같다. 1973년도에 그렇게 얘기하면서 정치적 영역에서만은, 기본적 자유라든지 우리 정치적 구조 근본 구조의 문제에서만은 그런 자기의 개인적인 신념 체계를 떠나서 공적 이성을 가지고 결론을 내리자. 그런 안을 제시했고요. 저도 그게 우리 사회에서 지금 필요한 것이다.

◎ 진행자 > 그렇습니다. 우리 사회가 그 어느 때보다도 분열돼 있지 않습니까?

◎ 김영란 > 예, 그런데 롤스 식의 우리가 어떤 정치적 영역, 정치적 합의의 영역, 우리가 일반적으로 말하는 정치라기보다요. 롤스가 얘기하는 기본적 자유의 영역, 또는 사회의 근본 구조에 관한 영역에서 많은 우리가 자기의 기본적인 신념 체계, 자기가 속해 있는 집단의 신념 체계를 떠나서 공적인 이성으로 합의를 중첩적 합의에 이르러서 결론을 만들어 나가자. 다른 영역은 자유롭게 다 자기의 신념 체계 속에서 살아가고 라는 얘기가 지금 우리 사회에 너무 딱 맞는다. 이게 70년대 미국 사회 정도 더 이상으로 발전한 거 아니냐라는 생각을 해보게 된 것이죠.

◎ 진행자 > 다른 데서는 자기 신념대로 살고 공적인 영역, 정치랄까 이런 데는 공적인 이성을 가지고 합의점을 찾아나가자.

◎ 김영란 > 예, 그게 정치적 영역이고 그런 게 모든 공적 영역은 아니고요. 그것도 굉장히 세분했는데 기본적으로는 정치나 사회의 근본 구조하고 기본적 자유의 영역, 기본적 인권이라든지 종교적 자유라든지 양심의 자유라든지 이런 영역에서만은 우리가 공적인 이성을 가지고 토론하고 합의점을 찾아가자.

◎ 진행자 > 지금 말씀하신 건 지금 상황으로는 굉장히 요원해 보입니다. 우리 사회에서.

◎ 김영란 > 한꺼번에 되었다고 하지 않아요. 롤스 자신도. 잠정적 합의를 거쳐서 중첩적 합의로 가고 있는 여러 가지 현상을 설명합니다. 미국 사회나 유럽에서의 종교전쟁 이후에 일어났던 여러 가지 잠정적 합의, 그것이 어느 날 중첩적 합의로 되어 가더라. 그런 사례를 많이 들고 있고요. 저도 그런 사례를 전원합의체 판결을 그런 사례와 연결해서 설명을 했던 겁니다.

◎ 진행자 > 그렇다면 대법관이 보시기에 우리나라에서 잠정적 합의라도 이끌어내야 되는 가장 시급한 문제는 뭐라고 보십니까? 지금 현재 상황에서.

◎ 김영란 > 기본적 인권의 영역을 제일 중시하고 있거든요. 그런데 우리 대법원이나 저는 헌법재판소가 우리 정치적 영역에서 구조가 바뀌면 대법원과 헌법재판소도 미국의 요새 트럼프 시대에 임명한 연방대법관들이 50년씩 내려오던 판례를 다 깨고 이런 거 비슷한 거죠. 그런 거니까 적어도 저는 다른 영역, 정치 이런 얘기는 제가 잘 모르는 거기 때문에 적어도 헌법재판소나 대법원만은 그런 자기의 개인적인 신념이나 사회의 분열에 끌려가지 말고 우리가 지켜야 될 기본적 자유 영역을 지켜나가자.

◎ 진행자 > 대법관님 말씀 굉장히 이상적인 말씀으로도 들리는데요. 뭐냐 하면 지금 헌법재판소나 대법원이 정치의 영역이 배제됐다고 믿는 사람들이 많지는 않을 것 같습니다.

◎ 진행자 > 그렇기 때문에 제가 그런 문제 제기를 하고요. 적어도 법원에서만 모범을 보여보자, 이렇게 얘기하게 된 것입니다.

◎ 진행자 > 가야 될 방향인데 자꾸 요원하다는 생각이 자꾸 듭니다.

◎ 김영란 > 우리가 항상 이상적인 지점에 도달해서 그걸 접는 경우는 없잖아요. 항상 방향을 설정해 가면서 가는 것이고, 일종의 방향 제시를 했다 이렇게 봐주시면 될 것 같습니다.

◎ 진행자 > 대법관님 모시니까 제가 원래 계획에 없던 질문 하나만 드리고 싶은데 일반인의 눈, 또 언론인의 눈, 상식의 눈으로 보면 정말 이상한 판결도 많습니다. 그거는 비판의 영역에서 배제됩니까, 아니면 비판의 영역에 포함이 됩니까. 언론의 비판이나 일반인들의 비판.

◎ 김영란 > 당연히 비판해야죠. 법원을 성역으로 둬서는 안 되는 것이고요. 저는 비록 대법원의 전원합의체 판결만 다루지만 저도 상당히 비판을 하고 있습니다.

◎ 진행자 > 어느 누구나 일반인도 그렇고 언론도 그렇고 법원의 판결일지라도 그 판결이 일반상식에 엄청나게 어긋난다거나 잘못된 판결이라고 생각되면 정면 비판해도 해야 된다는 말씀이신가요.

◎ 김영란 > 저는 법원인들 비판을 피해 나가라는 무슨 그런 건 없다고 생각을 하고요. 다만 그 비판이 굉장히 편파적이거나 비판으로서의 수준이 과연 법원의 뜻을 잘 이해하고 하는 비판이라면 얼마든지 받아들이고 또 반성하고 변화하고 법원도 그래야 하는 거죠.

◎ 진행자 > 근데 우리는 법원 판결이 딱 나오면 판결 나왔지 않느냐고 윽박지르는 경향이 있지 않습니까? 그건 어떻게.

◎ 김영란 > 누가 윽박지르나요. (웃음)

◎ 진행자 > 그 판결이 유리한 쪽에서 윽박지르고요.

◎ 김영란 > 누구나 주장할 수 있는 거니까요. 그런 주장 자체나 토론 자체나 서로 다른 의견을 얘기하는 것 자체를 갖고 뭐라 할 수는 없어요. 근데 토론의 장을 열어놓는 거죠. 법원에서도 받아들이고 다들 토론의 장을 열어놓는 것 자체를 막아서는 안 되죠. 그건 당연한 거죠. 그게 표현의 자유고 언론의 자유고 기본적 자유의 영역에 들어가는 문제입니다.

◎ 진행자 > 법원은 법원의 판결이 일단 나오면 성역이라고 주장하는 분도 있어서 제가 여쭤봤던 겁니다. 그걸 건드리면 나라의 근간이 무너진다는 식의 어떤 논리를 펴는 분들도 있어서요.

◎ 김영란 > 법원 판결의 형식적 힘이죠. 집행력이라든지 여러 가지 그것은 지켜야 되는 거죠. 마음에 안 드는 판결이라 할지라도 그렇지만 비판 자체를 하지 않는 건 그건 조금 다른 차원이라는 거죠.

◎ 진행자 > 그렇죠. 실행성에 대해서 누구도 어떻게 할 수가 없는 거니까요.

◎ 김영란 > 그 실행성을 전제로 비판을 하셔야 하는 것이죠. 그러므로 판결을 무마시킨다거나 이것은 일종의 쿠데타가 되는 것이고. 그런 의미에서는 존중되어야 하지만 비판 자체를 수용할 수 없는 법원이라면 그건 또 문제가 있겠죠.

◎ 진행자 > 예를 들어서 젊은 판사들이 굉장히 복잡한 인간사에 대한 부분을 판결하는 거에 대해서 가능한가 이런 얘기하는 분들도 있습니다. 예를 들어 민사 같은 경우에. 그리고 그 경험이 없는 젊은 판사들이 과연, 시간이 제가 여쭤보고 싶은 게 많은데 다 돼버렸습니다.

◎ 김영란 > 저로선 다행입니다. 어려운 질문을 너무 하셔가지고 (웃음)

◎ 진행자 > 감사합니다. 오늘 멀리 와주셔서 감사합니다.

◎ 김영란 > 감사합니다.

◎ 진행자 > 지금까지 김영란 전 대법관이셨습니다.

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