심용환 "우리의 中에 대한 인식, 여전히 삼국지 수준 머물러" [한판승부]

- 중국이 진시황 띄우는 이유? '다원적 제국' 건설 의도
- 지금 젊은 세대에게 중국은 혐오의 대상… 더 공부해야
- 중국의 사회주의, 중화민족주의 내에서의 사회주의

CBS 박재홍의 한판승부

■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 심용환 역사학자

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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 박재홍> CBS 라디오 '박재홍의 한판승부', 2부 문을 열었습니다. 금요일에는 '한판클라스'로 저희가 진행하고 있죠. 오늘은 역사이야기. 그중에서도 중국사 얘기를 해 보겠습니다. 최근 고대부터 오늘에 이르는 중국 역사를 아주 깔끔하게 알기 쉽게 아주 정리하시는 분이세요. '단박에 중국사'라는 책을 펴낸 성공회대 외래교수이시고 '심용환N역사연구소'의 심용환 소장님 오셨습니다. 어서 오십시오, 소장님.

◆ 심용환> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 진 교수님, 박 실장님. 인사해 주십시오.

◆ 심용환> 전혀 반가워하지 않으세요, 왜? 이쯤 되면 좀 반갑게 맞이해 주셔야 되지 않습니까?

◆ 진중권> 아니, 아까 반갑게 맞았잖아요.

◇ 박재홍> 마이크 꺼졌을 때 충분히 반가워했기 때문에. 우리 박성태 실장님이 저희 새 식구로 오셨어요.

◆ 심용환> 깜짝 놀랐습니다. 진짜 총선이 얼마 안 남았구나, 이런 생각했고요.

◆ 박성태> 그거랑 아무 상관없이.

◆ 심용환> 앞에 계셨던.

◆ 박성태> 김성회 소장님.

◆ 심용환> 되게 재미있게 하던 뉴스를 많이 봐서 드디어 박재홍 아나운서의 자리가 흔들리겠구나.

◆ 박성태> 아닙니다, 저는.

◇ 박재홍> 괜찮아요.

◆ 박성태> 진 교수님 오늘 처음 뵀는데, 일단 관상이 반가운 관상이에요.

◆ 심용환> 좋습니다.

◇ 박재홍> 일단 우리 심용환 소장님께서 세계사로 '단박에 중국사'라는 책을 내셨는데, 이게 고대부터 현대까지 역사를 정리했다. 어떻게 이제 이 책을 쓰게 되셨는지.

◆ 심용환> 사실 저는 한국사 연구자인데, 계속 연구하고 공부하다 보니까 중국이라는 세계를 만날 수밖에 없었던 필연성이 있었고. 예를 들면 제가 작년 겨울에 정약용의 '흠흠신서'라는 책을 읽었습니다. 우리보다 딱 200년 된 사람인데도 그 사람의 모든 세계와 정신사가 다 중국에 근거해서 이야기하더라고요. 그래서 그걸 느끼면서 결국은 한국사를 이해하려면 중국사를 이해할 수밖에 없구나라는 개인적인 이유가 하나 있었고. 또 하나는 요즘은 중국을 욕하는 시대잖아요.

◇ 박재홍> 반중 정서.

◆ 심용환> 그렇죠. 지금 차라리 종북보다는 반중이 더 뜨는 시대여서 이 현상도 좀 신기했어요. 그래서 그런 부분에서 한번 부딪히고 이야기를 좀 공론화시키는 게 조금은 사회문제 해결에도 도움이 되지 않을까, 그런 생각도 해 봤습니다.

◇ 박재홍> 서문에 '중국을 다시 이해해야 할 때다', 이렇게 말씀하셨는데, 왜 그렇습니까, 현재?

◆ 심용환> 사실 중국 하면 우리나라에서 소비되는 건 '삼국지'밖에 없거든요.

◇ 박재홍> 중국 역사 관련해서?

◆ 심용환> 그렇죠. 그런데 삼국지가 실제로 보게 되면 중국역사 수천년 사의 한 50년밖에 안 되는 기간이고. 물어보거든요, '셋 중에 누가 통일했어?' 이러면 다들 조조가 통일했다, 유비가 통일했다. 하지만 아무도 통일하지 못했잖아요. 북방민족이 내려오면서 새로운 세계가 열렸는데. 그만큼, 뭐라고 할 수 있을까요? 오늘날 우리가 갖고 있는 중국에 대한 관심이나 걱정에 비해서 중국에 대한 어떤 객관적인 고민들, 이런 것들은 안 하고. 그리고 예전에 너무 옛날 얘기지만 어떤 연예인이 '나 중국 이름으로 데뷔할 때 마오 어때?', 이렇게 얘기했다가 난리가 났던 적이 있는데, 그때 우리나라에서는 '왜 그래?', 이렇게 하면서 반응이 나왔지만 반대로 얘기하면 중국의 어떤 연예인이 우리나라에 데뷔하면서 '난 심구로 할래, 김승만으로 할래', 이렇게 얘기했으면 아마 우리나라에서도 쉽게 반응하지 않았을 거거든요. 그 정도의 저는 인식에 격차가 있다고 생각이 돼서요.

◇ 박재홍> 그래요. '우리가 중국이라고 느끼는 게 실체인가, 감정일까?', 이렇게 질문을 던지셨는데.

◆ 심용환> 그런 부분에서 어떻게 보면 저보다 선배 세대들한테는 훨씬 더 중국이 다가오는 실체의 역할을 많이 했다라면 저희 세대나 저희 이하의 세대에게는 혐오의 대상, 솔직히 말해서. 그리고 뭔가 일단은 부정적으로 봐야 되는 대상? 적어도 그런 여론이 지금의 중국 담론을 이렇게 주도하고 있고. 그런 건 사실이니까 좋은 건 아니잖아요. 그래서 그런 얘기를 한번 좀 진지하게 해 보고 싶어서 얘기를 꺼내봤습니다.

◇ 박재홍> 중국을 한 번에 다 이해할 수 있는 열 가지 키워드로 정리를 해 주셨어요. 이거 얼마나 걸리셨어요, 이거 책. 요즘 예능도 많이 나오시던데 이거 언제 다 이렇게.

◆ 심용환> 점점 예능화가. 진중권 작가님의 빈자리를 제가 채우면서. 세대교체가 되는 거 아니겠습니까?

◇ 박재홍> 그 자리를 본인이 간 것이다?

◆ 심용환> 끝나고 맞을 것 같습니다. 한 3년 정도 걸렸고요.

◇ 박재홍> 3년 걸린 책이에요?

◆ 심용환> 공부는 훨씬 더 오래 했죠. 공부는 훨씬, 6~7년 이상 준비했고요. 아무래도 잘하고 싶었고. 그런데 그 사이에 사람들의 어떤 중국에 대한 감정. 때마침 지금 대만, 타이완 그것도 있고 가장 인상적인 건 몇 년 전에 번역이 됐는데 '도해 타이완사'라고 이제 타이베이의 교수들이 쓴 책인데 깜짝 놀랐어요. 그러니까 우리나라로 말하면 국립대 교수들이 모여서 쓴 책인데, '우리는 중국인이 아니라 타이완인이다', 이게 그 책의 논지예요. 그래서 이렇게 이야기를 할 수 있나? 그러니까 이게 우리나라의 문제도 있지만 또 중국 내에서도 보통 문제는 아니구나 좀 이런 생각이 들어서 준비를 좀 오래했죠.

◇ 박재홍> 굉장히 바쁘신 분이고 저희 방송도 꽤 오래, 한 세 번째 나오셨고. 방송 바쁘신 와중에 책도 굉장히 두꺼워요. 보시면 아시겠지만. 그래서 대단하신 분이다.

◆ 심용환> 어떻게 팔아야 될지 고민이에요. 사람들이 책을 너무 안 사 봐요.

◆ 진중권> 두꺼워요.

◇ 박재홍> 이제 고대부터 신해혁명까지. 현대사까지 짚어주셨는데, 그러면 이 책을 어떤 부분을 중점으로 바라봐야 한다고.

◆ 심용환> 여러 가지 얘기를 하긴 했는데 자세하게 설명을 하고 싶었던 것 중 하나는, 두 가지 살짝 말씀드리면 하나는 춘추 전국시대인 것 같아요. 그러니까 워낙 오늘날 우리가 중국 하면 자꾸 시진핑, 반중으로 가지만 어찌 됐건 간에 기원전 6세기를 기준으로 봤었을 때 전 세계에서 중요한 지적혁명이 일어났잖아요. 그중에 제자백가라는 중요한 변화가 있었고. 그 제자백가는 예를 들어서 단순화하는 표현이지만 소크라테스나 서양 사람들이 논리적이고 사변적 철학으로 갔다고 하면, 부처나 이런 사람들이 정신적이고 철학적인 세계로 갔다면 이 사람들은 경세론적인 사람들이잖아요. 유교적인 길이 됐든 노자와 장자의 길이 됐든, 아니면 묵가의 길이 됐든 간에 중요한 건 경세론, 어떻게 하면 난세를 극복할 수 있는 방법은 무엇인가? 이런 부분이 지금 다시 보더라도 굉장히 좀 많은 질문을 할 수 있을 것 같고. 그 당시에 승리했던 세력은 결국은 법가죠, 단기적으로는. 가장 효율적이고 가장 현실적이고. 그래서 제국을 만들었지만 사실 그 이후에 법가는 완전히 사라지잖아요. 결국은 어떤 전통과 질서나 윤리를 이야기했던 유교가 살아남고. 그 유교를 계속 잽을 때리면서, 그렇다고 주류가 되지는 못하는, 그래서 어떤 정신적인 도교, 민중문화의 도교 이런 이야기들을 다시 이야기를 진지하게 해 보는 게 중요하다는 생각을 하나 했고요. 또 하나 우리나라에서도 흥미로운 게 뭐냐 하면. 아, 우리나라가 아니라 중국에서 흥미로운 게 요즘에 중국에서 가장 띄우는 중국의 황제가 누구인지 아세요? 그러니까 중국 사람들이 아니라 중국의 국가가 띄우는 황제. 놀랍게도 진시황입니다.

◆ 진중권> 진시황.

◆ 심용환> 그게 되게 신기해요. 왜냐하면 중국의 모든 사서를 보면 다 폭군편에 나오거든요. 절대 좋은 편에 나오는 분이 아닌데. 지금은 뭐라고 이 사람을 어떻게 띄우냐 하면 다원적 통일체제를 만들었다. 하나의 중국이지만 여러 소수를 통합하는 체제를 만들었다고 하면서 약간 현대 중국의 원형처럼 이제 진시황을 설계하고.

◇ 박재홍> 진시황이 지금 시진핑이랑 비슷하다?

◆ 심용환> 거기서 제가 발언을 조심해야 될 것 같습니다. 제 책이 중국으로 팔려나가면. 그런데 하여튼. . .

◇ 박재홍> 저의 발언입니다.

◆ 심용환> 그런데 그러면서 또 하나 뭐냐 하면 진시황은 완전히 이루지 못했으니까 한무제가 그걸 공고하게 만들었다, 이런 식으로 정치적인 도그마로 많이 만들고 있습니다. 그런데 제가 좀 얘기하고 싶었던 게 뭐냐 하면 한국 사람들이 진시황이나 한무제는 많이 아는 편인데, 사실은 중국의 전통적인 이 역사서에는 한무제 전에 한문제나 한경제를 굉장히 높이 봐요. 그걸 '문경지치'라 그래서 이 문제와 경제 때가 이상사회였다. 그런데 이게 오늘날로 단순화시키면 문제와 경제 시대는 좀 약간 뭐라고 하지? 국가의 소극적 개입, 그리고 아주 국가가 검소하고 진정성 있게 하지만 최대한 백성을 위한 통치를 펼치되 간섭은 안 하는. 그런데 그러면서 문제가 생기는 게 뭐냐 하면 악용해서 호족과 지주세력이 발흥을 하거든요. 그러니까 한무제 때가 되면 요즘 말로 표현하면 정부 개입인 거죠. 적극적인 개입을 통해서 상인 세력을 통제하고 이런 이야기가 나오기 때문에 과거의 황제 지배 체제의 이야기지만 또 반대편에서는 이제 어떤 오늘날 어느 정도가 국가가 개입할 것인가, 말 것인가. 혹은 국가가 갖춰야 될 도덕성이나 윤리는 무엇인가 이런 걸 살펴보는 것도 재미있습니다.

◇ 박재홍> 책을 보시면 다 나와 있다?

◆ 심용환> 사봐야 되지 않겠습니까? 작가님, 그렇죠? 편 좀 들어주세요, 좀.

◆ 진중권> 같은 동업자로서.

◆ 심용환> 그렇죠. 제가 옛날에 쓰신 책 보고, 제가 '미학 오디세이' 이런 거 보면서 컸는데.

◇ 박재홍> 굉장히 오래된 책이죠.

◆ 진중권> 그런데 예컨대 옛날에 영국도 엄청난 제국이었는데, 그냥 조그만 나라로 돌아갔잖아요. 스페인도 엄청난 제국이었는데, 조그만 나라로 돌아갔고. 러시아도 제국에서 돌아갔고 뭐 이러는데 중국은 그게 굉장히.

◆ 심용환> 안 돌아가잖아요.

◆ 진중권> 안 돌아가고 오히려 더 강화되고 있지 않습니까?

◇ 박재홍> 지도가 옛날 지도랑 비슷해요. 그러니까 대륙의, 나라의 지도가.

◆ 진중권> 그다음에 그 전까지만 해도 중국이 사실 소수민족이라든지 뭐랄까 완화적이었거든요. 예를 들어서 그 당시에 러시아, 소련에 살고 있던 우리 조선족들은 말을 못하잖아요, 한국말을. 그런데 연변은 그냥 한국말을 완벽하게 하고 대우해 주고 이랬는데, 최근에는 오히려 그게 없어지고 획일화되는 아주 한족으로 동화시키려는 그런 경향들이 있는데, 이건 어떻게 봐야 되나요?

◆ 심용환> 그래서 그걸 보는 시각이 여러 개 있지만 역사적 관점으로 보면 저는 제가 책에다 '황제 지배체제'라는 말을 좀 많이 썼는데, 사실상 중국이 경험해 본 전통사회에서의 리더십이라는 건 결국 이제 황제를 중심으로 한 철저한 관료제를 중심으로 제국을 통치하는 거, 그 전성기 때의 관성은 전혀 바뀌지 않거든요. 그러니까 나라가 좀 약해지거나 위기에 몰리면 나도 황제, 너도 황제. 그리고 또 어떤 사회적 여지를 둔다라면, 그게 아니라 그 사회가 팽창하는 전성기 단계로 들어가면 결국은 어떤 그런 1인 지배체제의 아주 체계화된 시스템으로 굴러가는데, 이제 그게 똑같이 내려왔다고 볼 수는 없겠지만 책의 말미에 보면 덩샤오핑이 등장해서 그런 말을 하거든요. '결국은 우리 중국이 갈 수 있는 길은 당의 영도와 그 당의 지휘자인 마오쩌둥이 있는데 지금은 마오가 아니라 나다', 이런 이야기를 하거든요. 그래서 제가 작가님에 대한 모든 답변이 될 수는 없을지 모르겠지만 적어도 영국이나 프랑스나 미국 같은 나라는 이미 이제 본인들이 다 지배할 수 없는 세계에 나와서 굉장히 톤앤매너를 조절하면서 경제적 이득을 착복하는 그런 신식민주의적인 태도를 보였다면 중국 같은 경우는 적어도 그들의 문화적 경향이라는 것은 아주 소수의 리더그룹에 의한 어떤 균일한 지배, 이 관성 외에 중국이 과연 다른 어떤 리더십을. . .

◆ 진중권> 경험해 본 적이 없잖아요.

◆ 심용환> 바로 그 말씀이죠. 그게 중국이 현재 겪는 가장 큰 난제가 아닐까 싶은 생각도 하게 되는 거고요.

◇ 박재홍> 박성태 실장님.

◆ 박성태> 저는 중국 보면 궁금한 게 제가 일본을 보면 저는 그런 식으로 비교를 많이 해요. 우리나라는 약간 '왕후장상의 씨가 따로 있냐', 그런 권위에 대한 저항의 역사들이 있거든요. 그런데 일본은 일단 이제 각 봉건영주들에, 사무라이들이 있고 할복의 역사가 있어요. '주군의 뜻을 내가 받들지 못했습니다.' 우리는 '너랑 나랑 똑같은데', 이건데. 중국은 어떤지, 그 문화가. 그게 약간 궁금해요.

◆ 심용환> 아무래도 중국은 우리나라랑 비슷하다고 할 수밖에 없겠고요. 다만 이제 뭐라고 할 수 있을까요. 제가 책에서 송나라의 왕안석 이야기를 자세하게 써보려고 노력을 했었는데, 그런 거죠. 그러니까 양심적 관료들이 번창하는 시장경제를 어떻게 통제할 수 있을 것인가. 그러니까 기본적으로 황제와 관료를 통해서 국가를 운영한다는 시스템은 우리랑 되게 비슷한데, 이게 보면 우리가 알고 있는 자금성이나 장안성은 딱 성이 되게 크잖아요. 그런데 이게 언제 깨지냐면 송나라가 들어서면서 성의 기준이 사라져요. 그래서 성 밖에 시장이 생기게 되고 24시간 영업을 하게 되고. 그러면서 더 이상 황제가 통제할 수 없는 복잡한 시장경제가 등장을 합니다. 그때 왕안석이 등장하면서 여러 개혁안들을 내는데, 이게 처참히 실패를 하게 되는 거죠. 그런 걸 보면서 어떻게 보면 이제 오늘날 우리나라의 한계. 그러니까 일본은 좀 다른 모델이잖아요. 자기 지역을 자기가 관할한다라는 독특한 모델을 갖고 있다라면 중국이나 우리나라는 지도자가 있고 그 지도자와 함께하는 양심적인 관료가 있는데, 그걸로 복잡한 세상을 해결하지 못한 어떤 중국이나 과거 우리, 이런 거 약간. 답변을 이상하게 하고 있습니다.

◇ 박재홍> 좋았어요, 좋았어요. 그래서 지금 현재는 중국이 사회주의 국가 아닙니까? 그럼 지난 중국의 역사를 보면 수천 년 동안 분열과 통일, 통합이 계속 반복돼 왔었는데, 현재 그럼 중국 체제를 보면 그런 분열의 역사가 멈춘 것이냐.

◆ 심용환> 그런데 이건 제가 요즘에 많이 드리고 다니는 말씀인데, 저도 공부하다 많이 깨달은 건데 재미있는 게 두 가지 특징이 있습니다. 하나는 뭐냐 하면 우리가 중국을 보면 중국이 사회주의 국가냐, 사실상 자본주의 국가냐, 이렇게 얘기를 하잖아요. 흥미로운 게 뭐냐 하면 마오쩌둥이 문화대혁명을 극좌로 규정을 하고 장제스를 극우로 규정을 하면서 시장은 사회주의 안에도 있을 수 있다는 거예요. 다만 시장은 존재하지만 그 시장을 당이 컨트롤할 수 있냐를 놓고 그걸 공산주의로 보더라고요. 이게 좀 중요한 부분인 거죠. 그러니까 '중국이 시장경제를 다 받아들이고 하는데, 공산주의 국가가 맞냐'고 하지만 옳든 그르든 혹은 서구적인 기준에서의 공산주의와 상관없이 적어도 현재 중국의 정통파, 제가 갑자기 공산당원이 된 것 같습니다, 입장에서는 당이 자본가들을 컨트롤할 수 있다면, 내가 마음만 먹으면 마윈이나 누구나 다 날려버릴 수 있는 단계가 되면 우리는 희망이 있다. 이 하나가 있다는 그게 중국 공산당의 특징이라는 거, 하나 기억해 주시고요. 또 하나는 뭐냐 하면 중국은 민족주의가 강하다는 거. 많이 놓치는 건데 쑨원의 후계자가 장제스라고 생각하지만 쑨원의 와이프였던 쑨칭링은 장제스를 따라가지 않고 중국 공산당에 들어가거든요. 그래서 부주석을 역임하고 그러잖아요. 그러다 보니까 실제로 마오쩌둥이나 중국 인민공화국 당원들도 굉장히 민족주의자들이에요. 그러니까 중화민족이란 틀 안에서 공산주의를 하는 거지 이걸 벗어나지는 않는다라는 거죠. 그러니까 이런 것들 생각해 보면 중국이란 나라가 갖고 있는 정체성. 굉장히 민족주의적이고 굉장히 어떤 그러한 당 중심적이다를 이해하면 현재 중국을 좀 이해하는 데 있어서. 그게 깨지기 시작하면 아마 중국의 지배체제는 깨지지 않을까. 그냥 막연하게 깨졌으면 좋겠어, 이건 아닌 것 같고.

◇ 박재홍> 그럼 그 체제가 균열이 어떤 식으로 이루어지느냐, 그게 해석의 묘미가 될 수 있는 거군요.

◆ 심용환> 그렇죠. 그런데 적어도 지금 그 체제가 깨지고 있다고 볼 수는 없으니까 당장 큰 균열을 이야기하는 건 사실 균열이 일어나길 원하는 거 아닐까.

◆ 진중권> 중국 유학생들 있잖아요. 밖에 나와서 다른 문화를 본 사람들. 이런 사람들이 인터뷰한 걸 보면 깜짝깜짝 놀라거든요. 그냥 중국 안에 살고 있는 사람들하고 똑같아요. 그러니까 중국 정부의 공식적인 입장을 앵무새처럼 얘기하고 자기 확신화 되고 세뇌가 돼 있어서. 아니, 어떻게 다른 나라 와서 살면서 볼 거 아니야. 그런데도 저렇게 얘기하고 거기서도 자기 정부를 갖다 옹호하고 이러는 걸 보면서 깜짝깜짝 놀랐거든요. 이 나라, 변할 수 있는 나라는 아닌 것 같아요.

◆ 심용환> 맞아요, 맞아요. 그러니까 그 얘기를 그만큼 반대로 이야기하면 그만큼 현재 어찌 됐건 중국 공산당의 지배체제나 국가 운영은 탄탄하다는 거고 그런 특성을 좀 이해하고 접근할 필요는 있지 않을까, 그런 생각을. . .

◆ 진중권> 우리랑 기본 전제가 달라요. '언론의 자유 당연히 있어야 되는 거 아니냐?' 그러면 쟤네들은 '왜?' 이렇게 나와요.

◆ 심용환> 지금 좋은데?

◆ 진중권> 좋은데? 우리는 아무 불편 못 느껴, 이렇게 얘기해요.

◆ 심용환> 맞아요, 맞아요, 맞아요.

◆ 진중권> 이런 거죠.

◇ 박재홍> 중국 역사로 다시 돌아가 보면 또 중국 역사의 핵심 키워드 중 하나가 실크로드 아닙니까? 책의 7장에 보면 '실크로드는 중국을 어떻게 변화시켰는가' 이 질문이 있는데, 어떻게 변화시켰습니까?

◆ 심용환> 그 장 쓸 때가 제일 힘들었고요. 갑자기 세계사로 가니까 머리가.

◇ 박재홍> 실크로드, 실크로드.

◆ 심용환> 그런데 좀 냉정하게 말씀드리면, 실크로드가 중국을 풍요롭게 만들었지만 중국의 질적 변화는 못 일으켰습니다. 반대로 실크로드를 통해서 나간 문화가 유럽이나 이슬람에는, 특히 유럽 같은 경우는 큰 영향을 미쳤죠. 쉽게 말하면 인쇄술, 나침반 이런 것들이 어떤 유럽의 대항해 시대라든지 종교개혁 같은 것들이 일어나는 중요한 역사적 진보를 이뤄냈던 건 맞지만 반대로 실크로드를 통해서 중국도 많이 영향을 받아요. 우리가 지금 뭔가 튀김과자 있죠, 과자. 그것도 중앙아시아에서 들어온 거거든요. 과자를 튀기는 거. 그리고 포도, 포도주 그리고 호두, 오이 다 들어온 거예요. 그러니까 중국의 문화를 많이 변화는 시켰는데 그런데 문제는 뭐냐? 중국이라는 틀 자체가 변화되지는 못한 거죠. 그러니까 마치 이미 너무나 그 고대시대 때 춘추 전국시대, 황제 지배체제, 조숙한 체제가 세팅되고, 그 틀은 안 바뀌니까. 그래서 책을 쓰면서도 소위 말하면, 어찌 됐거나 서양은 그리스 로마를 소환하지만 그리스 로마를 뛰어넘으면서 근대의 시민혁명, 산업혁명이 나타나잖아요. 그런데 이제 성리학이나 양리학 단계 명청 대 되면 올라가다 결국 산업혁명도 안 일어나고 지적혁명도 멈추고. 그 한계는 명확한 것 같아서 실크로드를 어떻게 바라봐야 되나에 있어서는 고민이 되더라고요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 오히려 전 세계에 영향을 미쳤지만 중국 자체에는 어떤 새로운 특산품을 받긴 했지만 그게 문명 자체를 변화시키는 변화는 없었다.

◆ 진중권> 요만한 컵이 있는데 컵에 물이 요만큼 들어가거든요? 그런데 중국은 이만해요.

◆ 심용환> 그러니까.

◆ 진중권> 사이즈가 다르니까.

◇ 박재홍> 좋은 비유다.

◆ 심용환> 저는 되게 공감하고 좋은 게 뭐냐 하면 그러니까 우리가 정화의 대원정 얘기를 많이 하는데, 사실은 정화의 원정은 알고 있던 길을 간 거예요. 오던 길을 거꾸로 가서 메카까지 간 거고 바스쿠 다 가마가 저쪽 포르투갈에서 대서양을 거쳐서 인도양으로 들어오는 길은 없는 길로 간 거거든요. 그런 부분에서 중국을 폄하하는 것이 아니라 중국이 이뤄낸 것과 못 이뤄낸 것은 정확하게 나눌 필요가 있을 것 같습니다.

◆ 박성태> 워낙 중국이라니까 새로운 부분이 커서 일종의 질적인 발전이나 이런 게 이뤄지는데, 그런 게 없이 쭉 갔다 이렇게 이해하면 되겠습니까?

◆ 심용환> 어떻게 보면 우리나라도 그곳의 너무 영향을 받다 보니까 조선후기 때 변화를 못 이룬 것도 좀 분명 있는 것 같고. 그런데 이제 지금에 와서 중국이 앞으로 또 어떻게 변화할 것인가도 사실 속도와 시간을 계측하는 것도 조금 중요하게 봐야 될 것 같아요. 아까도 말씀하셨지만 어떤 중국 가이드가 얘기하는데, 자기는 해외여행을 안 간대요. 그래서 왜 그러냐고 하니까 다 있대요. 동남아시아는 하이난 가면 되면 시베리아 얘기하니까 만주 가면 되고. 이렇게 얘기해서 그분과 대화를 안 했어요, 그다음부터.

◇ 박재홍> 그래요. 중국이 사실 대륙세력이고 대륙세력은 원래 해양세력과 만났을 때 충돌이 일어나는 것인데 중국의 큰 충돌. 충돌을 줬던 해양세력조차 없었다. 밖으로 나갔어도 중국에 어떤 충격을 줬던 문명 자체는 없었다.

◆ 진중권> 정화의 대원정 때 아프리카까지 가지 않았나요?

◆ 심용환> 아프리카 케냐까지 갔죠.

◆ 진중권> 케냐까지 갔죠. 그런데 보면, 뭐냐 하면 이게 무슨 문물을 알겠다라는 게 아니라 황제의 시혜를 베푼다는 거야.

◆ 심용환> 그렇죠, 그렇죠.

◆ 진중권> 그러니까 선물을 줘.

◆ 심용환> 맞아요, 맞아요.

◆ 진중권> 약간 우리하고 달라요. 유럽은 좀 약탈적이잖아요. 가서 뺏어오고 하는데. 중국은 가서 시혜를 막. . .

◆ 심용환> 맞아요. 그런 부분에서 중국이 일단은 그런 거죠. 사실 중국이란 나라가 결국 이제 영국이나 어떤 아편전쟁을 통해서 많이 위기를 겪었던 건 사실이잖아요. 거기서 쑨원이라는 사람이 등장하면서 민족주의, 민권주의, 민생 이야기할 때 민족, 민권, 이건 우리도 되게 영향을 많이 받았고 그 부분에서 우리가 중국과 비슷한 거고. 실행은 안 됐고 지금 타이완에서 일부 하고 있지만 어떤 토지단일세 같은 걸 통해서 자본주의라는 걸 교정한다는 문화적 요소도 있었고. 하지만 귀결된 게 이제 공산주의잖아요. 그런데 여기서 되게 중요하게 볼 수 있는 게 뭐냐 하면 얼마 전에 돌아가신 키신저과 저우언라이가 만나서 암약을 하는 거 아니에요. 암약이라는 말은 두 국가에 되게 미안한 말이지만. 여하튼간에 베트남전에서 발을 빼고 싶은 미국과 그리고 중소분쟁에서 소련을 막고 싶어하는 중국 사이에서 '서로 이념적 차이가 있지만 그래도 은근슬쩍 손을 잡자.' 그 결과가 눈에 보이지는 않지만 이미 80년대 때부터 끊임없는 미국의 신자유주의와 금융주의. 그리고 그런 어떤 자본의 확대 속에서 그걸 받아들여서 중국이 세계 공장 노릇을 했던 관계가 지금 계속 쌓여온 거거든요. 지금 하나의 체제는 사실은 조금 냉정히 얘기하면 인바운드, 자의식 속에서는 '우리 중화인민공화국이 이룬 세계다'라고 말할 수 있지만 조금 아웃바운드로 본다면 중국이 미국과 같이 이룬 세계이기도 하거든요. 그러니까 이 체계가 우리가 좀 주목해서 봐야 될 부분인 것 같아요.

◇ 박재홍> 지금 현재 이제 중국과 패권 경쟁을 하고 있다, G2다, 이렇게 얘기하고 있지 않습니까? 그런데 그런 상황
에서 중국 안에는 아까 잠깐 말씀하셨지만 황제라는 단어가 굉장히 중요하게 드러나고 있다,

◆ 심용환> 유달리.

◇ 박재홍> 유달리 드러나고 있다. 이 부분을 어떻게 이해해야 될까요?

◆ 심용환> 잘될까요? 생방송이라는 걸 사실 까먹었습니다, 제가. 그게 저는 되게 좀 중요한 부분 같아요. 그러니까 우리나라도 마찬가지인 것 같거든요. 우리나라도 한 독단적 리더십에 의해서 잘 되던 때가 있었다고 생각합니다. 많은 한계가 있기 때문에. 요즘에는 어디 가서 얘기하면 박정희 대통령은 진보, 보수 할 것 없이 거의 무슨 한국의 훌륭한 전사처럼 돼버렸는데, 여하튼 간에 잘됐든 못됐던 간에 소수의 지도자가 사회를 바꾸고 이끌어가는 기간이 있었죠. 그게 통용되던 기간은 저는 정해져 있다고 생각합니다. 그러니까 마오가 장제스를 몰아내고 스탈린의 지원 없이 나라를 세울 때. 그리고 이제 덩샤오핑이 개혁 개방을 할 때. 지금 과연 이 복잡성과 불확실성의 시대 속에서 이게 가능할까? 그런 부분에서는 중세 때 중국이 정신적 빈곤에 시달렸듯이 지금도 결국 중국이 계속 장기지속화가 되려면 체제가 어떻게 되는 건 제가 잘 모르겠지만 적어도 새로운 정신에 대한 개방성 속에서 재조직하는 과정이 있지 않으면 예상치 못한 굉장한 몰락 혹은 위기도 오지 않을까 그런 생각을 하죠.

◆ 진중권> 자본주의의 보편성 같은 게 있어서 우리가 그렇게 얘기했잖아요. 사실 우리도 5000불까지는 민주주의고 뭐고 신경 쓸 겨를이. . .

◆ 심용환> 그렇죠.

◆ 진중권> 그런데 5000불 넘어가게 되면 사람들이 다른 욕망을 갖게 되고 민주화 요구가 터져 나오고. 중국도 그 길을 가지 않을까 하는 기대도 있었는데 1만 불 넘어도 의식에서는 어떤 의미에서는 더 후퇴하는 것 같거든요, 지적 관점에서는.

◆ 심용환> 그런 부분에서 어찌됐건 당의 통제나 민족주의랑. 후진타오 때부터 사실 민족과 중화민족을 엄청 얘기했거든요. 공자라는, 공자의 사상과 거의 상관없는 공자, 이런 지원들 되게 많이 하는데 이게 얼마만큼 유지될지. 혹은 미중 갈등이 이걸 심화시키는 건 아닐지, 이런 것도 좀 생각해 봐야 될 것 같아요.

◆ 박성태> 저는 10여 년 전에 경제부 쪽, 산업부 기자를 오래 했었는데, 그때 중국이 10%씩 엄청나게 성장을 했었거든요. 그러다 보니까 우리나라가 중국에 수출도 많아졌고 중국 비중이 커진 건데. 당시에 이렇게 된 거죠. 빈부격차가 이렇게 있어도 매년 10% 성장하면 이렇게 해서 같이 성장합니다.

◆ 심용환> 그렇죠.

◆ 박성태> 그러니까 남 부러울 게 없어요. 복리로 따지면 60% 이상 좋아지기 때문에 그냥 서로 만족하거든요. 그런데 성장률이 줄어들면 이게 서로 불만을 가져요. 그런데 지금 중국이 뭐 5% 미만 성장할 거다. 제가 사실 회사 그만두고 중국 여행을 잠깐 갔었는데, 빈집들이 엄청 많습니다. 위성도시에.

◆ 진중권> 부동산 열풍 지나가서 지금.

◆ 박성태> 이거 어디서 지은 거나 그러니까 헝다그룹이라고 하더라고요. 그런데 완공된 집이 몇 백 채 거의 1000채 넘게 비어 있더라고요. 감당하기 힘든 부실이거든요. 그러면 성장률이 점점 나빠지면 그때는 지금 이제 불만들이 나올 텐데, 그건 사실 중국 문제인데 불만이 너무 나오면 혹시 시진핑이 그걸 가지고 외부로 돌리려고 하면 국제정세가 더 불안해지고.

◇ 박재홍> 그러니까 지금 불안한 정세가 내일 대만 총통선거가 있지 않습니까? 이 질문하고 마무리할 건데 이제 그 선거 결과에 따라서 중국이 어떻게 변할 것이냐 또 우리는 그 가운데 어떤 전략을 세워야 될 거냐, 이 부분이 포인트인데.

◆ 심용환> 그게 이제 책의 말미에 나오는 건데 흥미로운 게 뭐냐 하면 장제스가 쫓겨났잖아요. 그의 아들 장징궈가 총통이 됐을 때 덩샤오핑이 평화적인 발언을 막 합니다. 우리는 절대 무력으로 침략하지 않고 하나가 됐으면 좋겠다. 그거에 대한 장징궈의 결단이 뭐냐 하면 타이완의 민주화. 같은 해 87년에 우리는 싸워서 민주화를 이뤘는데, 거기는 장징궈가 죽으면서 민주화를 허락해 버리거든요. 그러면서 타이완의 민주화가 거꾸로 지금 소위 말하는 양안관계를 해결하지 못하는 지렛대로 작용을 하고 있는 거죠. 그래서 그다음에 정치가 어떻게 갈지, 저는 국제정치는 잘 모르겠지만 하나 분명한 건, 얘기를 하다 보면 중국 내부의 뭔가 이런 여러 가지 것들이 보이지만 반대로 얘기하면 현재 이렇게 중국을 키운 미국이 그럼 미국은 지금 어떤 역동적인, 정신적인 어떤 다양성을 누리면서 새로운 미래로 가느냐. 그건 아닌 것 같거든요. 그래서 이 G2의 시대에 양쪽의 어떤 비전의 부재가 앞으로 이뤄낼 파상에 대해서 우리가 좀 냉정하게 대응을 해야 되지 않을까. 그리고 전쟁이 일어날 것까지 생각이 들지는 않지만 여하튼 간에 지금 거의 모든 정서들이 '중국이 망했으면 좋겠어, 전쟁 일어났으면 좋겠어, 위험해', 이런 게 계속 누적되다 보면 우리한테도 굉장히 안 좋은 일이 일어나지 않을까에 대한 우려감은 같이 있고. 그리고 사실 타이완을 절대 미국이 살려두려고 하지는 않았습니다. 왜냐하면 장제스와 마오쩌둥 하고 계속 중재를 했기 때문에 포기하고 있었는데. 왜냐하면 하지 말라고 하는데도 계속 싸워서 쫓겨난 거거든요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 6. 25전쟁이 딱 발발하게 되면서 미국 7함대를 타이완 앞바다에 박아놓고, 그때도 사실은 임시로 박아둔 건데, 한국전쟁이 교착화가 되면서 미국의 전략가 일부가 이거 타이완에 전략적 가치가 있다 하면서 사실 그때부터 남한, 일본, 타이완, 필리핀, 오스트레일리아로 이어지는 선이 만들어진 거니까 우리 입장에서는 조금 더 차분하게 고민을 해 봐야 되지 않을까 생각을 해 봅니다.

◇ 박재홍> 국제정세 굉장히 어려운 상황이기 때문에 그 안에서 또 전략적인 선택 제대로 해야 된다. 그 선택 안에는 또 더 명확하고 냉철한 역사에 대한 이해가 필요하다. 그런 맥락에서 오늘 단박에 중국사를 펴낸 역사학자를 만나봤습니다. 오늘 귀한 말씀 주신 분 '심용환N역사연구소'의 심용환 소장이었습니다. 고맙습니다.

◆ 심용환> 감사합니다.

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