▶정영진
오늘은 우리 시대의 논객이시죠. 가장 유명한 그리고 아마 그 말씀의 힘이 가장 많이 또 보도되는 그런 분을 모시고 최근 정치권 현안 이야기들 한번 나눠보도록 하겠습니다. 모두까기라는 별명도 있으신 우리 진중권 교수님 모시겠습니다. 어서 오십시오. 반갑습니다.
▶진중권
안녕하세요. 신기해요. 맨날 저 화면에서만 보다가
▶정영진
저를 보셨어요?
▶진중권
아니 유튜브 이런 거 있잖아요. 이런 거에서 봤던 것 같은데. 심지어 나 욕하는 거.
▶정영진
제가 언제 욕을 해요?
▶진중권
아니야 무슨 짤이 도는데
▶정영진
그것도 다 이렇게 썸네일.
▶진중권
썸네일인가 뭔가 이렇게 짧은 거 있잖아요.
▶정영진
그 싸움 붙이는 거죠. 욕할 게 뭐 있습니까? 우리 교수님을.
▶진중권
아니야 아니야. 그런데 본인은 뺐어. 옆에서 살짝 빠지고 다른 분이 하시더라고.
▶정영진
저는 살짝 빠졌습니다.
▶진중권
이거 보면 비겁해요. 욕할 때는 확실히 욕해야지.
▶정영진
그렇습니까? 오늘 그럼 한번 가보겠습니다. 함께해 주실 우리 이상민 크리에이터님 반갑고요. 진중권 교수님 모셔온 걸로 일단 한 달 치 다 일한 겁니다.
▶이상민
그동안 하도 구박을 해가지고 한판 승부에서 끌어왔습니다.
▶정영진
네 고맙습니다. 그리고 우리 신혜원 기자 어서 오시고요.
▶신혜원
신혜원입니다.
▶정영진
네 반갑습니다. 우리 신혜원 기자가 정치부 기자로 10년 이상 한 우물만 판 그런 기자입니다.
▶이상민
외길 인생.
▶정영진
그러면 우리 진중권 교수님께 사실 여쭤보고 싶은 게 너무 많습니다. 특히나 지금 정치인들에 대한 평가도 좀 여쭤보고 싶은 게 있고 일단 우리 이상민 크리에이터는 워낙 같이 방송을 많이 하셨잖아요. 그래서 우리 진 교수님의 스탠스에 대해서 잘 알고 계시죠?
▶이상민
아주 잘 알고 있습니다.
▶정영진
그래서 예를 들면 주요 인물들 윤석열 대통령, 김건희 여사, 한동훈 전 장관, 이재명 대표, 586들 또 조국, 문재인, 이준석 등등 주요 인물들에 대한 평가가 너무 흥미진진합니다. 우리 교수님. 그래서 그중에 좀 흥미 있는 분들 몇 개 이렇게 여쭤보도록 하겠습니다. 누가 제일 궁금합니까? 우리 진중권 교수님께 물어볼 인물로.
▶이상민
가장 핫한 두 개부터 물어보겠습니다. ox로 제가 질문을 그냥 이거는 가볍게 가겠습니다.
조국 사태가 아니었으면 나는 아직도 진보 진영에 있었다. ox
▶진중권
지금도 진보진영에 있는데.
▶이상민
아 그렇습니까? 정의당에서 징계 받으셨잖아요.
▶진중권
징계 받은 건 징계 받은거고.
▶정영진
그렇다고 진보가 아니냐.
▶진중권
나는 그 자리에 있는데 자기들이 자기들이 오른쪽으로 간 거고. 나는 늘 그 자리에 있는데 자기들이 좀 이상해진 거지.
▶신혜원
근데 모두까기라고 우리가 소개를 했지만 요새 또 일각에서는 진중권 교수님을 섭외할 때 보수 패널 TO로, 나는 진보지만 이미 어떤 세상의 인식상에서는 보수 진영으로 넘어가는 게 아니냐.
▶진중권
민주당에서 그렇게 얘기를 하죠. 보수 논객 심지어는 극우 논객.
▶정영진
그러면 우리 교수님이 생각하실 때 본인의 스탠스는 1이 맨 왼쪽, 그다음에 10이 맨 오른쪽이라고 치면 대충 어디쯤에 위치해 계십니까?
▶진중권
저는 완전 왼쪽이거든요.
▶정영진
1쯤이에요?
▶진중권
사민당 쪽. 그러니까 소셜 데모크라트 쪽이고, 그다음에 녹색은 내가 실천을 못해서 그렇지만 공감하고 그다음에 약간 무정부주의 자율주의라고 그러잖아요. 그쪽 성향. 그러니까 독일에서 말하는 링스 리버럴 그러니까 좌파 리버럴인데 한국은 리버럴 정통이 없어요. 그러니까 굉장히 집단주의적이고 전체주의적인 이쪽이나 서로 서로 보수든 진보든 간에. 그 하나는 국가주의 하나는 민족주의 집단주의 그래서 개인이 없잖아요. 그래서 그런 관점에서 보게 되면 자기들은 진영이 있으니까 자기 편 아니면 상대 편이잖아 이렇게 밀어붙이는거고 내가 볼 때는 둘 다 미친 놈들이고.
▶정영진
맨 왼쪽에 지금 현재 교수님 서 계시다고 치면 민주당은 몇 쯤이에요?
▶진중권
민주당이나 사실은 정책적으로는 민주당하고 국힘하고 같아요.
▶정영진
큰 차이가 없다. 대충 숫자로 보면 몇 점입니까? 이 사람들은
▶진중권
걔네들은 한 그러니까 보수가 10이라고 한다면 한 7~8 정도.
▶정영진
8쯤이고?
▶신혜원
질문을 이렇게 여쭤볼게요. 둘 다 정책하는 건 똑같은데 둘 중에 굳이 따지면 어디가 더 싫으세요?
▶정영진
좋냐 싫으냐로 갑니다.
▶진중권
그러니까 둘 다 싫은데 그러니까 이유가 좀 달라요. 약간 이유가 다르지만 어떻게 요즘 같은 경우에는 사실 민주당 쪽에 더 싫은 게 왜냐하면 위선이라는 거 있잖아. 그러니까 나쁜 놈이 나쁜 짓 하면 괜찮은데 착한 척하는 놈이 나쁜 짓 하면 거기에 재수가 더 없어지는 약간 그런 거.
▶정영진
혹시 그럼 둘 다 나쁜 짓 한다고 치고. 정치라는 건 어쨌든 대중을 상대로 국민을 상대로 하는 거니까 적어도 착한 척이라도 해야 되는 것 아닙니까?
▶진중권
요즘은 가끔 가다 그런 생각도 들거든요. 위선도 선이다. 쉽게 말하면 그런데 민주당은 요즘은 이제 위선적인 척도 안 하려고 하잖아요. 아예 그것도 포기해버리고 그냥 막 가버리거든요. 그래서 이제 비슷해지는 거죠. 둘이 똑같아지는 거고. 그러니까 잘못한 게 나오면 아직은 국힘은 전통적이에요. 처음에는 안 했다고 빼. 안 했다고 빼. 나중에 들통나잖아. 죄송합니다. 그러잖아 민주당은 끝까지 잘했다는 거야. 그래서 기소되면 뭐 기소도 못할 거다 그러는데 기소되면 검찰 독재 막 이러다가 그다음에 사법부에서 유죄 판결이 나오면 사법 독재 또 이러고 항상 자기들은 위에 있다고 생각하니까.
▶정영진
아 그러면 이것도 한번 궁금합니다. 잘못을 했는데 잘못을 안 했다고 하는 놈이 나쁜 놈입니까? 아니면 잘못을 했는데 이건 잘못이 아니라고 하는 놈이 나쁜 놈입니까?
▶진중권
그러니까요. 후자가 더 치명적인 거죠. 왜냐하면 전자는 윤리 기준을 위반한 것뿐이잖아요. 그런데 후자는 윤리 기준 자체를 없애버리는 거, 윤리 자체를 없애버리니까.
▶신혜원
사례를 들어주신다면?
▶진중권
지금 다. 조국 사태 이후 조국도 뭐라고 그랬습니까? 조국도 그렇고 유죄 판결이 나오게 되면 다 사법부 문제고 그다음에 언론 탓 검찰 탓 사법부 탓이잖아요. 자기들이 잘못한 적은 없다. 송영길도 보세요. 지금 이게 계속됐거든요. 몇 년 사이에 옛날에는 이런 일 없었거든요. 옛날에 문제가 되면 바로바로 잘라버렸잖아요. 그런데 지금 몇 개 혐의입니까? 이 사람을 당대표로 모시고 전체가 당이 지금 방탄을 하고 있고 이건 윤리의 파탄이고 이런 적은 없었지 않나요?
▶신혜원
그럼 민주당이 살아날 길은 이재명 대표 체제에서 또 다른 체제로 전환이라고 보시는 건가요?
▶진중권
그건 하나인데 문제는 뭐냐 하면 그게 쉽지가 않은 거예요. 왜냐하면 팬층이 생겨버렸잖아요. 지지층 자체가 왜곡이 돼서 정상적인 정치 커뮤니케이션의 메커니즘 전체를 갖다가 왜곡하는 식으로 돼 있거든요. 그러니까 민주당은 역설인 게 뭐냐 하면 가장 민주적인 투표를 하잖아요. 그러면 가장 독재적인 결과가 나와요.
▶신혜원
그조차도 투표인데?
▶진중권
그렇죠. 그러니까 쉽게 말하면 북한 투표 비슷한 거거든요. 그러니까 북한 사람들이 왜냐하면 김정은 욕할 것 같죠? 아닙니다. 김정은 죽으면 또 눈물바다 막. 이게 더 무서운 거고 JMS 신도들이 있잖아요. 이 사람들 보세요. 얼마 전에 가니까 길바닥 가니까 누가 데모를 하더라고요. 줄 서가지고. 지나가면서 보니까 우리 교주님 잘못 없어요. 사법부 반성하라 이러고 있더라고요.
▶정영진
자발적이라 하더라도?
▶진중권
그렇죠. 그게 더 무서운 거거든요. 그러니까 민주당 같은 경우는 그렇기 때문에 공천 학살을 할 필요가 없어요. 민주적으로 놓으면 그냥 공천 학살이 저절로 일어나는 거거든요. 그러니까 이것이 역설이라는 거죠. 이게 대의제 민주주의가 무너진 거거든요.
▶신혜원
그러면 민주적인 과정을 우리가 넘어서 무슨 철인이 등장할 것도 아니고 절차적인 정당성을 확보했는데 그럼 어떻게?
▶진중권
그러니까 그게 문제예요. 민주당도 그 덫에 걸려 있는 거고 아직은 국힘은 따라가는데 거기까지는 못 가요. 국힘도 열심히 따라가는데 거기까지는 못 가는 게 왜냐하면 이쪽은 뭐가 있냐 하면 그 운동권 작풍이라고 그러거든요. 그러니까 전대협 한총련 운동권 작풍이 있단 말이죠. 지금 하는 거 보면 다 그런 풍이거든요. 그러니까 김대중 노무현 때의 민주당이 아니에요.
▶정영진
작품이에요? 아니면 풍이에요?
▶진중권
작풍. 스타일. 그러니까 쉽게 말하면 대중을 갖다가 대중을 설득하는 것 자체가 그러니까 정상적인 방식이 아니라 선전, 선동이고 허위, 가짜 뉴스 이런 걸로 설득하잖아요. 그다음에 혐오 증오 이런 걸로 사람들을 설득을 하고. 그런 그 자체가. 그다음에 당에서 이루어지는 것도 보게 되면 다 운동권이 총학생회 장악하듯이 이렇게 그런 방식이란 말이죠. 그럼 나는 너무 익숙하니까 학생 운동할 때 많이 봤던 거고.
▶정영진
아니 그런데 그게 그러면 그 사람들 잘못이에요? 아니면 거기에 늘 부화뇌동하고, 교수님 말씀이 맞다고 치면, 늘 그냥 선동되는 사람들이 그만큼 많으니까 그 사람들은 그 작전을 쓰는 거?
▶진중권
그렇죠. 후자인데 문제는 뭐냐 하면 그 사람들은 선동당하고 세뇌 당하잖아요. 그걸 갖다가 피해를 보는 거라고 생각을 안 해요. 굉장히 적극적이고 능동적이에요.
▶정영진
내가 원해서 한 거니까.
▶진중권
그렇죠. 그러면서 파시스트라는 거죠. 어떤 면에서 왜냐하면 히틀러 독재라는 게 군부 독재랑 달라요. 우리 박정희 때 막 저항하고 그랬잖아요. 그게 아닙니다. 파시즘은 대중의 독재야. 그러니까 히틀러가 아니다하더라도 어떤 다른 놈을 세워놓고 그 짓을 했을 거라는 거거든요. 그런 양상들을 지금 보이고 있는 게 지금 민주당이죠.
▶정영진
그때 당시에, 그러니까 지금은 우리가 그걸 판단하거나 평가하기가 매우 어렵겠네요. 왜냐하면 그 파시스트 나치 때라고 한다면 그때는 그게 잘못된 건지 몰랐을 거 아니에요? 지금 역시도 지금 현재 상황은 별로 그걸 잘못됐다고 판단하기가 매우 어려울 수 있는
▶진중권
그렇죠. 그러니까 지금은 그나마 이제 괜찮은 건 뭐냐 하면 독일에서는 그게 100%였잖아요. 그런 인간들이. 그래도 한국은 반반 진영 논리가 이럴 땐 좋아. 50%만 그러고 있거든요.
▶신혜원
견제가 이루어지고 있다.
▶진중권
그럼에도 불구하고 자유민주주의 시스템은 좀 살아있다는 거고. 예를 들어서 이런 거예요. 옛날에는 기자가 가짜 뉴스를 냈죠. 그래서 그게 허위로 드러났을 때 비난을 받았단 말이죠. 지금은 그게 아니라 가짜 뉴스 냈잖아요. 예컨대 김어준이나 알릴레오나 대개 뉴스공장이잖아. 뉴스를 생산해내요. 그게 굉장히 그 이름 자체가 굉장히 재미있거든요.
▶정영진
제목이 철학이 있네요.
▶진중권
공장이야. 막 찍어내거든요. 그런데 그게 가짜로 드러나면 옛날에는 비난을 했잖아요. 그게 아니라 후원금을 보내요. 별풍선을 쏘고 그다음에 예를 들어서 JTBC 같은 경우는 조국 사태 때 경험했잖아요. 저널리즘에 충실하잖아요. 그럼 칭찬을 받는 게 아니라 처벌을 받아요. 시청률이 뚝뚝 떨어진다라든지.
▶정영진
우리가 그렇습니다. 우리가 그래요 지금.
▶진중권
여기 잘나가는 것 같던데?
▶이상민
저희는 항상 비대위예요.
▶정영진
우리가 너무 힘들어요. 한쪽 어떤 스탠스를 취하면 많은 분들이 관심을 가질 걸 모르지는 않는데 그러지 않으려다 보니 매우 힘듭니다.
▶진중권
그렇죠. 저도 그렇게 얘기하거든요. 한쪽만 빨아주면 내가 몇 년 안에 강남에다 빌딩 올린다. 윤이든 이든. 간단해요. 돈 버는 거 그다음에 애들 하는 거 보면 야 저거밖에 못하나 내가 하면 얼마나 잘할까.
▶정영진
그렇게 해서라도 강남에 빌딩 올리는 게 잘 사는 삶이에요? 아니면 이렇게 가난하게 사는게 맞는 겁니까.
▶진중권
아니 내가 그 빌딩 갖고 뭐해.
▶정영진
세 받아야죠.
▶진중권
세 받아서 뭐해.
▶이상민
ox 또 다른 질문. 이준석 신당 총선에서 영향력이 미미할 것이라고 본다. ox
▶진중권
그건 아직 결정되지 않았어요. 그래 지금 내가 볼 때는 1월이 지나야지 판이 짜여요. 지금은 모든 게 다 가능성의 지대거든요. 어디로 다시 돌아갈 수도 있고.
▶정영진
신당을 안 할 가능성도 있다고 보시는 거예요?
▶진중권
있죠. 그다음에 내가 볼 때 이준석은 신당하고 싶어 하지 않아요. 신당하고 싶어 하는 게 아니라 돌아가고 싶어 하는 거죠. 몇 가지 조건.
▶정영진
국민의힘으로?
▶진중권
예를 들어서 예컨대 자기 대표를 쫓아냈잖아요. 굉장히 쿠데타적인 방식으로 쫓아냈는데 그 부분에 대한 신원과 회복. 그다음에 또 다른 한편으로는 당내에서 자의 역할들 왜냐하면 이준석이 생각할 때는 그 말이 또 맞는 게 국힘 그냥 간단하거든요. 7080의 당이에요. 감각이 없고 뭘 해도 후지잖아요. 구리고 막 나오는 거 보면 못 참아주겠거든요. 저 감각. 국군의 날 행사를 하는 거라든지.
▶정영진
7080이 70~80년대 스타일이라는 거예요?
▶진중권
아니요. 70대, 80대.
▶정영진
진짜 올드하네.
▶진중권
여기는 5060이에요. 민주당은 5060이고. 그러니까 60이 이제 전대협 세대 그다음에 50이 한총련 세대 이렇게 돼버리는 거고. 203040은 누구의 편도 아직 아닌 그런 상태인데 그렇기 때문에 이준석이 볼 때 답답한 거죠. 저 영감들 저거. 그다음에 그 사람들 대개가 또 tk 쪽이잖아요. 왜 지난번에 될 때는 거기밖에 없었거든. 그러니까 이 사람들은 서울 선거고 아무것도 모르는 사람들이야. 자기들만의 세계에 갇혔고 이러다 보니까 답답한 거야. 선거 이러면 안 되는데 거기서 자기 역량을 충분히 발휘할 수 있는 이런 것들을 주고. 이런 다음에 돌아가는데 너무 싫어하는 거지. 이제. 저쪽에서 대통령도 싫어하고 여사님도 싫어하고 한동훈 장관도 그다지 좋아하는 것 같지가 않고
▶정영진
여사님이 확실히 싫어하는 건 확실합니까?
▶진중권
예. 뭐 그거는 확실합니다.
▶정영진
어떻게 확인하신 거예요? 여러 채널을 통해서?
▶진중권
아니 뭐 있습니다.
▶신혜원
확신하실 때 근거를 제시해 주셔야 될 것 같아요.
▶진중권
아니 옛날에 좀 뵙고 그랬었잖아요. 한 번 뵀나, 한 번 뵀을 겁니다.
▶정영진
그분이 제일 싫어하는 사람이 이준석이에요?
▶진중권
제일 싫어하는 건 아닌데 모르겠어요. 더 싫어하는 사람이 있을지 몰라도. 당시에 상당히 부정적이었던 느낌이 나요.
▶신혜원
한동훈 장관 비대위원장 지명되기 전에 교수님이 이미 예측을 하셨어요. 한동훈이 맡을 것이고 세 가지 과제가 놓여 있다. 우리 앞에 킬러 문항 얘기도 했지만. 중도 확장해야 되고 김건희 여사 문제 해결해야 되고 이준석 문제 해결해야 된다. 지금 이준석 대표 얘기를 하고 있으니까 그러면 한동훈 장관이 어떤 카드로 이준석을 다시 데리고 올 수 있습니까?
▶진중권
모르죠. 그런데 데리고 올 의사가 있는지도 몰라요.
▶정영진
그러니까 안 데려올 것 같은데.
▶이상민
그렇다면 OX. 한동훈 전 장관이 이준석 전 대표를 만나야 된다 말아야 된다?
▶진중권
만나야 한다. 기본적으로 왜냐하면 사실 이번에 카드가 너무 빨리 썼거든요. 대선 카드는 원래 좀 아껴뒀다가 나중에 써야 하는데 요즘에 국힘이 너무 급한 거야. 그래서 미리 갖다 썼단 말이죠. 그러니까 리스크가 굉장히 따르는 거예요. 왜냐하면 부담스럽잖아. 아니 대통령도 검찰이고 검사고 당 대표도 검사야 그러면 결국 검찰 독재라는 민주당 프레임에 스스로 들어가는 거잖아요. 그런 부분이 있기 때문에. 그래서 들어오면 확실하게 선 긋고 제가 계속 한 1년 전부터 계속 얘기를 했는데 성공은 역시 건설적인 거리두기를 해야 되는데 그걸 갖다 윤이 허용할까 그다음에 당에서 허용할까 그다음에 지지층이 허용할까.
▶신혜원
허용하지 않더라도 해야 혁신인 것 아닙니까? 그래야 중도층으로 확장될 수 있고 그 키워드 중에 하나가 이준석 전 대표라면 만나서 어쨌든 비대위원장이니까.
▶진중권
데려오면 되죠.
▶신혜원
당에서도 할 수 있는 일이 있는 거잖아요. 용산의 입김 좀 정리해가면서.
▶정영진
너무 싫어한다잖아요.
▶진중권
그러니까 하나하나가 뭐냐 하면 그런 부분이 있는 거에요. 그리고 말을 또 얄밉게 하냐. 인요한 위원장 딱 만났을 때 하는 걸 딱 보면 나도 속으로 아니 이건 도대체 실드를 쳐줄래도 쳐줄 수가 없네.
▶신혜원
실드를 칠 의사는 있으셨어요?
▶진중권
아니 저는 젊은 세대들한테 양보를 해야 된다고 믿거든요. 그렇기 때문에 젊은 세대들 이쪽저쪽 진영 가르지 않고 제가 도움을 주고 싶어 하고 후원도 하고 그래요. 그렇기 때문에 그런 차원이죠. 왜냐하면 나는 나도 이해가 안 되는데 뭐냐하면 생각해 보면 나도 젊었을 때 저랬을 것 같거든.
▶정영진
하긴 뭐 그러셨죠?
▶진중권
나도 저랬을 것 같고
▶신혜원
더 하지 않으셨을까요?
▶진중권
덜하진 않았을 것 같고. 그러니까 그다음에 내가 이해를 못하는 것은 나는 내 세계에 갇혀 있기 때문에 세대의 한계에 갇혀 있기 때문에 내가 이해를 못하는 거다라고 억지로 자기 설득을 하고 그래요. 그래서 웬만하면 실드를 쳐주려고 그러는데 그때는 아니 꼭 저 말을 했어야 되나. 이런 생각이 들어서 일단은 밉보인 게 있고. 두 번째는 뭐냐면 같이 붙으면 또 머리가 두 개가 되는 거거든요. 이준석도 자기는 아직도 당대표, 합법적인 당대표라고 생각을 하고 비대위원장은 사실상 당대표잖아요라고 했을 때 또 여기서 트러블이 일어나지 않을까라는 보수층의 일각의 두려움이 있는 거죠. 우려가 있는 거죠. 그것 때문에 힘들어요.
▶정영진
그런데 결정적으로 이준석 전 대표를 그렇게 싫어하게 된 계기가 뭐예요?
▶진중권
싫어하진 않아요. 전 좋아해요.
▶정영진
아니 아니 그 용산이.
▶진중권
그 코드를 이해를 못하는 거죠.
▶정영진
이준석의 코드를?
▶진중권
그러니까 이준석은 쉽게 말하면 정치라는 걸 일종의 게임으로 생각하거든요. 그러니까 게이미피케이션이라고 그래요. 제 정치 자체가 게임하고 하나가 되는 거고 실제로 양쪽 진영이 그러잖아요. 게임할 때 이 편 되든, 저 편 되든 이유가 없고요. 어느 편이건 그 진영 내에서 내가 스킬을 보여주고 거기서 올라가면 되는 거고 이런 코드가 굉장히 강해요. 그러니까 저같이 정치적으로 전통적인 사람은 정치라는 것은 유권자를 설득하는 거고 가치관 또는 이념 정책 이걸 실현하는 거고 문제를 해결하는 거다 이렇게 생각하잖아요. 그런데 게임 쪽으로 가면 이기는 거다라고 생각을 해요.
▶정영진
캐릭터 선택한 다음에?
▶진중권
케릭터 한 다음에 어느 편이든 내가 먹고, 그 편 내에서 내가 스킬을 보여줘서 이기는 게 중요하다고 생각하거든요. 결과적으로.
▶신혜원
그래도 이준석 전 대표가 나름 또 소구하는 시대 정신, 본인이 얘기하는 시대 정신 같은 것도 있잖아요.
▶진중권
그거가 약해요. 그래서 제가 계속 철학이 없다고 얘기하는 건데 그렇게 또 얘기를 하면 저 골방 철학자 또 이런
▶이상민
척척 석사 이러면서.
▶진중권
내가 말하는 건 철학이라는 게 하이데거를 말하는 것도 아니고 루소를 말하는 것도 아니고 비트켄슈타인을 말하는 것도 아니고 정치인으로서 나의 비전 이게 맞다.
▶신혜원
현실 정치에서는 어떤 정책 이런 걸로 보여지는건데.
▶진중권
정책보다도 큰 이야기를 쓸 수 있는.
▶정영진
교수님이 보실 때 지금 현존 정치인들 가운데 그래도 저 사람은 진짜 정치 철학이 좀 있다.
▶진중권
딱 볼 때는 한 분밖에 없는데 내가 볼 때는 김종인 위원장 하나 정도.
▶정영진
김종인 위원장이요? 아니 너무 올드
▶진중권
그러니까 그거를 창피하게 생각해야 돼요. 그 누구도 그 아젠다 세팅 능력이 없거든요. 이쪽도 없고 저쪽도 없고 그래서 내가 볼 때 유일하게 인정하는 분이 그분이거든요. 그래서 그분한테 내가 배워요. 그 책도 읽고 역시 지금도 지금 독일에서 매일 일어나는, 독일 정치 뉴스를 매일 업데이트하시거든요.
▶정영진
김종인 위원장님? 한 번 등장해야죠.
▶이상민
가면이 준비가 안 됐기 때문에 '독일에 관한 책도 썼다고 봐요. 정영진이가 꼭 읽어야 된다고 봐요.'
▶진중권
그러니까 나이가 적고 이게 아니라 그러니까 뭐랄까 국가의 미래를 걱정해야 되잖아요. 지금 우리가 어느 지점에 와 있고 이 문제를 해결하려면 어떻게 해야 되고 정치가 어떻게 바뀌어야 되고 이런 것에 대한 큰 그림을 그리는 사람이 없고. 지금 기존의 시스템에 안주해서 거기서 당대표가 되고 의원이 되고 지금 이렇게 돼버렸고. 국회의원이라는 게 나쁜 의미에서 생업이 된 거예요. 옛날에는 자기 직을 버리고서라도 내가 당선될 게 뻔한데도 당선 안 될 곳 도전하고 이런 정치인들이 있었잖아요. 지금 또 젊은이들이 치유받고. 예를 들어 남원정 이런 거. 그런데 지금은 초선들 보세요. 초선들이 뭔 짓 하고 있습니까? 이거 연판장 돌리고 있고 저쪽 초선들 보세요. 다 지금 처럼회니 이거 다 초선들이거든요. 완장질을 하고 있고 그러니까 이 사람들이 뭐냐 하면 당에 딱 들어가면 초선이기 때문에 당의 위상이 없잖아요. 그러니까 충성심으로, 그다음에 강성 지지층들한테 호소하는 식으로 해서 그걸 얻으려고 하거든요. 그러면 실제로 얻어져요. 그게 또 이러다 보니까 초선이 더 큰 문제가 돼버리는 그리고 중진들은 아무 말도 못해.
▶정영진
근데 혹시 그 지금 말씀하신 게 말그대로 혹시 옛날식으로 정치를 보는 것은 아닌지. 그러니까 예를 들면 말씀하신 정치 철학이 있어야 된다는 명제 자체도 그러니까 70~80년대는 그러한 시대였으나 지금은 어쩌면 그냥 나를 지지하는 사람들의 목소리만 대변하면 되는 것이 혹시 지금의 정치 철학 혹은 지금의 시대 정신 이런 건 아니에요?
▶진중권
문제는 뭐냐 하면 그게 반은 맞고 반은 틀린데 반은 맞다라는 건 뭐냐 하면 현실을 보면 그래요. 그런데 당위적인 측면에서 보면 그러면 망하죠. 나라가.
▶정영진
그건 이 시대를 관통해서 어느 시대에든 적용되는 말이에요?
▶진중권
아니죠. 특히 왜냐하면 정치라는 건 우리가 문제를 해결하려고 하는 거잖아요. 지금 우리 사회가 제가 볼 때는 저는 몇 년 전부터 그 얘기를 하는데 피크를 쳤다 내려갈 일만 남았다. 왜냐하면 느낌인데, 처음에는 저는 그때 처음에 내가 얘기할 때는 막연한 느낌이다. 왜냐하면 데자뷰다. 내가 처음에 독일에 유학 갔을 때는 그때 일본이 그랬거든요. 난리가 났었어요. 그래서 막 일본이 세계를 정복하는 줄 알았거든요. 그런데 지금 돌아와서 생각해 보니까 그때가 일본이 마지막 비명을 지르고 떨어지는 거였잖아요. 우리가 그런 것 같아요. 우리가 그런 것 같고, 지금 보면 지표로 나오잖아요. 출산율부터 그다음에 지금 경제성장률도 떨어지고 지금 GDP가 줄었어요. 작년보다 올해. 오히려 줄고 이런 현상들이 나타나는데 저는 이걸 걱정하거든요. 그렇다면 우리가 어떻게 변화해야 되는지 여기에 대한 그림을 갖고 있는 당이 없잖아요. 지금
▶정영진
그런 큰 그림을 그릴 줄 아는 정치인들이 있어야 되는데 그게 없다는 말씀이시죠?
▶진중권
그걸 하려면 사회가 바뀌어야 되는데 사회가 바뀌게 되면 이해집단들이 충돌을 해요. 그러면 서로 양보를 얻어내야 되거든요. 너는 이걸 양보하고 나는 이걸 양보하고 이래야 된다. 우리 다음 세대를 위해서 이렇게 나가야 된다. 그런 리더십을 가진 사람들이 없고 편 갈라가지고 서로 미워만 하게 만들고.
▶정영진
그럼 혹시 그것조차도 좀 긴 시계로 보자면 이것도 이런 과정들을 거쳐야 우리가 얻을 수 있는 것 아닙니까? 그래서 결국 지금 올바르게 가고 있는 상황은 아닐까요?
▶진중권
그게 아니라, 독일 같은 경우는 그랬죠. 그래서 결국은 뭡니까? 아주 그 교훈을 갖다가 나라가 다 망한 다음에.
▶신혜원
패전한 뒤에.
▶진중권
남자란 남자는 다 죽고 건물이랑 건물은 다 무너지고 그런 다음에 깨닫게 되는 파국으로 가는 건데. 이게 사실은 우리나라만의 현상은 아니거든요.
지금 보게 되면 미국 보세요. 트럼프 다시 등장하고, 그다음에 여기는 이렇게 되어 있고 유럽에서도 대개 보면 프랑스도 지금 그렇고 독일도 그렇고 극우파들이 2당으로 치고 올라오고 있고 이런 게 전세계적인 현상이거든요. 일종의 포퓰리즘이고 굉장히 우익 포퓰리즘인데 이상하게도 우리나라에서는 그걸 갖다 민주당이 해요.
▶신혜원
포퓰리즘의 측면에서.
▶진중권
그게 왜 그런가 했을 때 이 포퓰리즘은 디지털 포퓰리즘이거든요. 디지털 파시즘인데 이거는 왜냐하면 7080은 아무래도 이걸 이용하는데 약해요.
아직까지도 그 주류들은 오프라인의 오가니제이션이거든요. 그런데 이 네트워크는 사실 노무현 이후로 사실 네트워크 정치는 민주당이 강하거든요. 이게 테크놀로지와 미디어 환경에 좌우되는데 이걸 자유자재로 활용하는 게 사실 민주당이라는 거죠. 이러다 보니까 그런 현상이 이쪽에서 더 오히려 더 강하게 나타나고 저쪽에서는 경의의 눈으로 흉내를 내려고 하는데 어설프게 하다가 오히려 망신만 당한.
▶신혜원
그러면 아까 한동훈 비대위의 세 가지 조건 중에 두 번째가 김건희 여사가 있었잖아요. 지금 김건희 특검도 앞두고 있는데 그럼 대통령실에서 특검 안 받겠다라고 지금 어제 당정청 회의에서 못을 박은 거 아닙니까? 그러면 이 김건희라는 산은 도대체 어떻게 넘어갈 수 있는 건지?
▶진중권
그거 받으면 되는데 그거 바보같이 그걸.
▶신혜원
특검 받아야 된다고 생각하십니까?
▶진중권
그거 받지 못하면 사실 한동훈이 뭐가 되는 겁니까? 그러니까 그게 두 가지가 있잖아요. 하나는 기대감이 있는 거죠. 윤석열하고 거리를 두고 뭔가 새로운 모습을 보일 것이다. 그다음에 한동훈 장관이 갖고 있는 탈진영. 그다음에 이번에도 그런 예컨대 인혁당 사건 처리하는 거라든지 그다음에 항고 포기하잖아요. 국가폭력으로 인한 것들 항고 포기하고 이런 것들은 누가 봐도 보수에서 저런 거를 해? 문재인도 못했던 걸 해. 이런 의외의 모습들. 그다음에 뭐가 있냐 탈권위 지금 법무부에서 굉장히 성과가 좋거든요. 의전 다 없애버렸잖아요. 다 예컨대 추미애는 옛날에 소년범들한테 절 받았잖아 그게 뭐냐 그런데 그게 아니라 의전 다 없애버렸거든요. 사진 찍어도 저쪽 자기가 장관이 저쪽 구석 가서 찍는다라든지 이런 것들이 x세대의 모습이라는 거지. 이런 게 있고.
▶신혜원
하지만 또 기자들 행사 쫓아가면 또 이렇게 엄청 스포트라이트 받고 또 할 말씀 다 하시잖아요?
▶진중권
그렇죠. 그거는 뭐 할 말을 해야죠. 그러면 그런 거고 그런 게 있는데 또 하나는 뭐냐하면 결국 너도 별 수 없을 것이다. 윤석열 키즈가 아니냐라고 했을 때 그 시금석이 되는 게 김건희 특검법인데 이걸 못 받으면 스타일을 완전히 구겨버리는 거고. 나는 이거 받아도 된다고 보거든요?
▶신혜원
그런데 악법이라고 했잖아요?
▶진중권
그러니까 그걸 악법도 받아야죠. 왜냐하면 국민들이 원하면 받아야 되거든요. 저는 까보면 아무것도 없을 거라고 보거든요. 뭐냐하면 결혼하기도 전인, 십몇 년 전의 사건이고 그다음에 아무 일 없었고 경찰에서 접었던 거고 그걸 다시 했는데도 다시 문재인 정권에서 계속 털고 털었는데도 기소도 못 했던 거고 그다음에 판결이 나왔는데 거기 보면 김건희보다 훨씬 더 깊숙히 연루가 된 사람도 무죄가 나왔거든요.
▶정영진
그런데 그 말씀이 만약에 맞다면 용산에서 걱정을 하는지는 모르겠으나, 용산에서의 목소리를 아마 제가 빙의해서 말씀드리면 어차피 아무것도 없는 거 뻔히 저쪽도 알고 우리도 아는 건데 저쪽에서 아무것도 없는 거 문제 삼고 넘어져. 심지어는 그쪽이 원하는 특검을 우리가 수용을 해야 돼. 그러면 남은 한 두세 달 간의 총선까지 계속해서 이런 뉴스 저런 뉴스에 사람들은 많이 현혹되고 또다시 가짜 뉴스에 우리 표가 다 날아갈 텐데 그걸 받는다는 것 자체가 이게 말이 되냐라고 얘기할 수 있잖아요.
▶진중권
그러니까 그 사람들은 그렇게 얘기하겠죠. 그러니까 바보라는 거예요. 그게 바보예요. 처음에 특검 나와서 그냥 받아버렸으면 끝났어. 지금 아무 문제 없고 민주당만 망신당했을 거라는 거죠. 여태까지 특검이라는 걸 봐요. 성과 있었던 특검이 있었습니까. 박근혜 특검 빼고 없었어요. 한 번도 없었거든요. 왜냐하면 특검이라는 건.
▶신혜원
BBK 무죄가 났던 것처럼.
▶진중권
특검이라는 게 대부분 다 뭐였냐 하면 정치적 공격이거든요. 실체가 없는 걸 부풀려서 한 게 특검이란 말이죠. 이번에도 다르지 않았는데 이걸 끝났을 텐데 저 바보들이 여사님 눈치 보느라고 못 했던 거예요. 그러니까 이제 여기에 걸려버리니까 민주당에서 할 말이 생기는 거죠. 아니 진작했으면 될걸.
▶정영진
그러니까 그 얘기를 하죠. 민주당에서.
▶진중권
그러니까 할 말 없어지는 거죠. 그러니까 그게 머리가 없는 겁니다. 저 사람들 내가 그래서 맨날 얘기하는 게 뇌가 없다. 뇌가 없다고.
▶이상민
바보에게 바보가.
▶진중권
바보들이라니까. 이번에 받아도 돼.
▶정영진
그때는 늦었다 치고 지금이라도 받아도 돼요?
▶진중권
상관없다고 보고 나올 게 없어. 내가 볼 때는 그러니까 부풀리는 건데 문제는 뭐냐 하면 거기도 국민들이 내성이 생겼거든요. 뻔하잖아. 저게 뉴스타파니 무슨 뉴스 공장이니 이거 다 해보면 가짜 뉴스 생산, 하는 공장이거든요. 자기들끼리만 떠들고 그거 믿는 사람들은 자기들끼리만 일하는 거죠. 그래서 받아도 되고 오히려 의외네 이런 거고 사실 윤석열의 정치적 자산이 그거잖아요. 이쪽 저쪽 안 가리고 수사한다는 거.
▶신혜원
문제가 있으면 수사한다.
▶진중권
자기 정치자산을 팔아먹을 필요 없다는 거. 받겠다. 과감하게 딱 나와서 역전을 딱 시켜버리는 게 낫다고 보거든요.
▶정영진
그 얘기를 좀 우리 김건희 여사한테 전달을 하셨으면 어떨까요?
▶진중권
뭐 연락이 되나?
▶정영진
무조건 만나시면 무조건 받으라고 하실 거예요?
▶진중권
그건 무조건 받아야 된다. 받아라. 그거 별거 아니다.
▶신혜원
오히려 별 거 아닌 결과가 나오면 윤 대통령의 정치적 자산이 될 것이다?
▶진중권
차라리 받으면 별거 아니겠나 안 받으니까 자꾸 있을 거다 있을 거다. 지금 국민들이 60~70%가 찬성하는 건 뭐냐 하면 그거거든요. 혹시 뭐 알아? 있을지도 모르잖아. 왜 안 받지? 이상하네.
▶신혜원
있으면 어떻게 해요?
▶진중권
별거 없어 내가 볼 때는. 아니 그러니까 이 판결문이 이미 나왔고 그다음에 저 사람들이 항상 보게 되면 이게 뻥을 잘 치거든. 부풀려. 뻥튀기를 잘하거든요. 그래서 내가 보면 뉴스타파 이런 거 다 보거든요. 없어 실체가.
▶신혜원
그럼 도이치 모터스야 2010년도의 일이라고 쳐도. 지금 사실 김건희 리스크라고 불릴 만큼 현 정부에서는 여사 관련 회자되는 것들이 많잖아요.
▶정영진
양평도 있었고.
▶진중권
그것도 뻥이고.
▶신혜원
가장 최근에 그렇다면 뭐 디올백을 받았다라는 보도에 대해서도 물론 함정 수사, 함정 취재.
▶진중권
그게 이제 문제거든요. 그걸 왜 받아. 남편이 검사라도 받으면 안 돼 현직에 있으면. 그러니까 그 정도로 이게 분별력이 없는 거야.
▶정영진
그분이?
▶진중권
아니 생각을 해봐. 그걸 왜 받아 도대체. 그러니까 지금 우리가 뭐냐하면 선거운동을 가잖아요. 내가 옛날에 교육감 선거운동, 그때 내가 이제 선거운동하는 사람들 수고했잖아요. 젊은 사람들이고 그래서 밥 사겠다고 그랬더니 밥도 안 된다는 거야.
▶이상민
엄격하게.
▶진중권
그래서 우리가 n빵 했거든. n분의 1 빵 했단 말이에요. 그렇게 한단 말이에요. 1만 원 2만 원도 안 되는데 그러니까 그걸 보면 그렇기 때문에 뭐가 있어야 하냐 하면 감찰관이 있어야 하거든요.
▶신혜원
아 용산의 특별감찰관 다시 부활시켜야 한다?
▶진중권
그러니까 문재인 때 안 했잖아. 그걸 했으면 그걸 봤으면 자기들이 그걸 했어야 되는데 그걸 안 해버린 거예요. 그래서 감찰관 해가지고 감시를 해야 되는 거예요. 그걸 갖다 그게 사실 면역 효과거든. 예방 효과라는 거죠. 그런 일이 있을 때 아니 영부인이 만났는데 경호가 뚫렸다는 얘기 아니야. 그 출처도 불분명한 이상한 사람을 왜 만나. 그게 체크가 안 돼. 여기서 펑크가 나버린 거거든요. 이런 게 있단 말이죠. 그렇기 때문에 지금이라도 감찰관실을 만들어야 되고 그 영부인은 자기가 약속했잖아요. 저기 안 하고 내조만 하겠다고 그랬으니까 내조만 하시면 되지. 뭐 이렇게 자꾸. 지금 사진빨도 그 욕먹을 짓을 골라서 하거든. 사진을 화보 사진을 찍어. 그게 뭐 엘르야 그게 뭐야 도대체.
▶정영진
그런데 이제 그래서 민주당에서는 이것도 특검이든 국정감사든 해야 된다 또 얘기하잖아요. 이 백도 디올백도. 그런데 그건 그럴 사안은 아니라고 보세요?
▶진중권
저 사람들 하는 게 맨날 특검하고 국정감사거든요. 그러니까 이쪽은 하는 게 맨날 감사 수사 조사잖아. 이쪽은 하는 건 검찰 조사. 그다음에 뭡니까? 감사원 감사. 그다음에 국세청 세무조사하고 이거 있죠 아니면 특검 방탄.
▶정영진
이건 그럴 거는 아니다?
▶진중권
너무 왜냐하면 이런 사안들은 굉장히 극단적인 것들에 대해서만 해야 되는데 이 극단성이 일반화되는 것이 정상적인 정치 과정을 왜곡시키잖아요. 또 안 한다고 그러면 또 실드치냐 또 이래 놓고서 이게 지금 정상이 아니에요. 양쪽 다.
▶정영진
양쪽 다 그렇게 정상 아니면 국민들은 어떻게 해요 그러면?
▶진중권
그러니까요. 그런데 그 국민들이 그 잘나신 국민들이 또 반반 갈려지고 또 서로 싸워요.
▶정영진
이제 국민도 깝니다.
▶신혜원
잘나신 국민들은 안 받겠습니다. 국민은 잘 나지 않았습니까?
▶정영진
그런 것도 약간 표현 싫어하시죠? 이렇게 선거 끝나자마자 위대한 국민들의 선택.
▶진중권
꼭 그 잘나신 국민들이 꼭 잘나셨다는 말을 굳이 듣고 싶어 하십니까?
▶이상민
존경하는 국민 여러분 이런 거
▶신혜원
혹시 좀 이렇게 언어의 마술사시지만 내가 이 표현은 좀 후회된다. 이 논평은, 이 말은 안 할걸 그랬다.
▶정영진
아 내가 지금까지 했던 여러 개 중에?
▶진중권
여러 가지가 있는데 얘기는 안 할게요. 되살리는 게 괴로우니까.
▶정영진
뭐 좀 조사한 게 있으신 모양인데요.
▶신혜원
아니 뭐 사실 말은...
▶진중권
하지 마세요.
▶신혜원
하지 말까요?
▶진중권
굳이 되살리고 싶지... 제가 잘 알아요. 굳이 다시 기억을 되살려주지 마십시오.
▶신혜원
가장 잘한 일 중에 하나는 트위터를 폭파시킨 거라든지?
▶진중권
트위터를 폭피시킨 건 잘했어요. 왜냐하면 내가 무슨 말 했는지 기억이 안 나요. 상황이 달라질 수가 있고 상황 사정이 달라지고
▶이상민
정보도 제한되어 있고.
▶진중권
그런데 네티즌들이 그거 따지나 너 이 자식 이거 그때 그랬잖아. 그래서 바로 하게 되면 사람이 말을 180도 바꾼 놈이 되는데 생각해도 떠오르는 건 딱히 없거든요. 내가 입장을 바꿨다는 건 딱히 없는데 모르잖아, 까면.
▶신혜원
제가 우리 이상민 크리에이터의 빙의에서 질문을 좀 하자면. 진중권에게 이대남이란?
▶진중권
어떻게 보면 그러니까 아니 이대남 일반적으로 통칭을 할 수는 없고. 우리가 흔히 이대남이라고 하는 것은 약간 안티페미니스트 성향이 강하고 나같이 결혼한 남자를 갖다 퐁퐁남이라고 부르는,
▶이상민
퐁중권이라고 부르는.
▶진중권
퐁퐁남이라고 부르는 그다음에 이제 이런 이런 제스처에 민감하게 반응하고, 라고 하는 일군의 남성 집단이 있죠. 그런데 그게 20대의 전체라고 보지는 않고.
▶신혜원
그런데 제가 이미 없애신 트위터에 남겨져 있는 글인지 모르겠지만,
▶이상민
언제 캡처했어 또.
▶신혜원
그러니까 이제 그 글의 표현을 빌리자면 나는 한남이 싫다. 나는 여성과만 친구를 맺겠다.
▶진중권
트위터에다가 그렇게 썼다고요?
▶신혜원
페이스북인 것 같습니다.
▶진중권
그건 뭐냐 하면 잘못 알려진 건데.
▶신혜원
잘못 알려진 건가요?
▶진중권
내가 이제 싸움을 시작할 때 내가 사실 페이스북에 옛날에 필리핀에서 항공학교 다닐 때 필리핀 애들하고 하던 페이스북이 있었거든요. 그걸 하는데 이제 싸움을 하려면 한국인 그걸 받아야 되잖아요. 그래서 5천 명을 받는데 신청하는 사람 다 받았거든요. 막 하다보니까 90% 이상이 남자인 거야. 야 이거 남초다. 그래서 어느 순간에 4천 넘었을 때 내가 그걸 깨달은 거야. 딱 보자고 이제부터는 안 받겠다, 여성만 받겠다, 이렇게 된 거고 지금까지도.
▶신혜원
한남이라는 표현을 쓰신 적이 없나요?
▶진중권
한남 썼는지... 아니 한남이라 쓴, 그거는 내가 좋아하는 저기가 아닌데.
▶신혜원
어떻게 보면 그게 혐오적인 단어일 수 있어서.
▶정영진
여기가 검찰 조사실은 아니니까.
▶진중권
그런 얘기는 안 쓰고 여자만 받겠다고 얘기 그다음에 그 얘기를.
▶이상민
나를 빙자에서 하지 마세요. 이런 질문.
▶진중권
그다음에 남초다 이건 왜냐하면 이게 그러면 저기가 되거든요. 이렇게 편향이 돼버려요. 올라오는 게 편향이 되는데 그런데도 지금 다 했는데도 남자가 80% 이상이에요. 그렇게 받았는데 아직도.
▶신혜원
그분들은 팬이 아니라 진 교수님을 공격하기 위한 분들이 주로 들어오나요?
▶진중권
그때는 이제 많이 들어왔죠. 왜냐하면 제가 그때 그랬잖아요. 진중권 저널리즘이라서 페이스북에다 한마디 하면 전체 도배가 되는데. 네이버 1위부터 10위까지가 내 이름으로 도배될 때가 있었어요. 그때 많은 사람들이 들어왔는데 그때 들어오신 분들이고 지금은 안 올리죠 그런 걸.
▶정영진
우리 교수님은 김건희 여사에 대한 민주당의 공격 혹은 야권 사람들의 공격에 대해서도 이거 여성 혐오적인 측면이 많다고 보시는 것 같아요. 어떤 점이 그렇습니까?
▶진중권
여성 혐오가 바탕에 깔려 있지 않나요? 그런 것들이?
▶신혜원
이를테면 쥴리 의혹이라든지.
▶진중권
쥴리 의혹이라든지 대표적인 거죠. 생각을 해봐. 그 집안이 어떤 집안인가 양평에 대대로 내오는 유지 집안이더라고요. 근데 뭐가 뭐가 부족해 가지고 가서 그걸 하겠어. 상식적으로. 그다음에 민주당을 딱 보게 되면 하여튼 걔네들은 그 증인 섭외를 참 잘해요. 증인 섭외를 참 잘하는데 어디서 그런 전과자들 뭐 이상한 사람들을 끄집어가지고 증인으로 내세우고 다 보면 이상한 사람들이잖아요. 깜빵 동기들. 그러니까 전과자 아닌 사람들이 없고, 그다음에 또 보게 되면 항상 법무법인이 있어 민주당 의원이 갖고 있는 그 법무법인이 항상 뒤에 또 있고. 그래서 나는 패턴이 보이거든. 채널A 사건 때도 딱 보니까 야 이거 패턴이 보인다. 그래서 내가 검언유착. 이거 이거 이상하다라고 해서 내가 감을 딱 잡았다고 딱 패턴이 보이거든요. 그래서 아 이것도 반복. 그때가 사실 뭐 김대엽 때부터 그랬거든. 김대업 때부터 걔도 전과자였고, 그래서 아 얘들 이런 식이거든요. 그래서 그런 것들을 보면 이제 뻔히 보이는데 그것도 줄리도 좀 그렇고. 그다음에 뭐냐 하면 저쪽에서 또 이상한 그림 그렸잖아요. 담벼락에다가 이런 걸 딱 봤을 때 이게 사실 원래 민중미술이고 사실 뱅크시 이런 개념으로 가야 하는데.
▶이상민
뱅크시 유명하죠.
▶진중권
그때는 이럴 때 내가 한남이라는 말을 쓰거든요. 이게 한남 수준 좀 봐라. 이렇게 되는 거거든요.
▶이상민
또 한남충장이 또 계셔가지고.
▶진중권
나도 한남이에요. 옛날에 여자친구가 내 뺨을 딱 때리면서 너 이 새끼 어디 가서 페미니스트라고 하지 마. 내가 죽여버릴거야. 그래서 내가 페미니스트라고 못하지.
▶정영진
근데 약간 우리 교수님은 여러 이슈들 가운데 이 젠더 이슈에 있어서는 다른 이슈에서는 굉장히 시원시원하게 얘기하시고 이러다가도 이쪽에는 굉장히 자기 검열도 좀 심해지는 것 같고 이쪽은 굉장히 조심한다는 느낌이 들거든요.
▶진중권
페미니스트랑 싸우지 마요. 잘해야 본전이야.
▶정영진
그래서 그러시는 거예요?
▶진중권
왜냐하면.
▶신혜원
누군가 두려워서 할 말 못하시는 스타일은 아니잖아요.
▶진중권
그게 아니라 왜냐하면 그게 옳으냐 그르냐의 문제거든요. 근데 문제는 뭐냐면 나도 사실 남성이고 여자들이 이러는 걸 내가 이해를 못하거든. 우리는 그런 경험이 없잖아. 밤에 가는데 두려워하거나 그런데 딱 보니까 여성들 보니까 이렇게 소포 받으면 나는 그냥 주소지 갖다 버리거든. 박스 떼고 버린다는 거 있잖아. 이런 건 난 이런 세계는 내가 체험을 해보지 못했기 때문에 내가 체험해 보지 못한 세계가 있는 거잖아. 그러니까 거기서 조심을 하게 되는 거지. 그렇다고 그래가지고 내가 뭐가 두렵거나 이런 게 아니라. 누구한테 욕 먹거나 이런 게 아니라 내가 본의 아니게 대부분의 남자가 그런다고 믿는데, 본의 아니게 가해자가 될 수도 있는 거잖아요. 어떤 면에서는 남을 불쾌하게 하거나.
▶정영진
그 지점이 20대 남성분들이 좀 약간 분노하는 지점인 것 같기는 하더라고요. 왜 우리를 이른바 잠재적 가해자로 그렇게 모느냐 그런 얘기는 하시더라고요. 아주 극히 일부의 문제.
▶진중권
그걸 불쾌하게 받아들일 필요가 없는 거거든요. 사실은 그 말 자체가 그게 너 성범죄자야 이러는 게 아니라. 많은 경우에 사람들은 깨닫지 못한단 말이죠. 깨닫지 못하기 때문에 그런 짓을 하는 거거든요. 옛날에 어떤 일이 있었냐면 월장 사건이라고 있었어요. 부산대 페미니스트들이 웹진을 만들었는데 거기다 예비역 선배들을 깠어. 그래가지고 난리가 난 겁니다. 지금 학교에 예비역들이 다 덤벼들고 남자들이 다 덤벼들어가지고 얘들의 신상을 까서 폰섹스 하는 데다가 전화번호를 올리고 완전히 성범죄가 일어나버린 거죠. 그때 나가서 막 싸웠거든요. 같이 걔들하고. 막 싸웠단 말이죠. 그래서 다 나와 이 새끼들아. 그래서 공개 토론을 했는데 결국은 공개토론 딱 한 날 내가 부산까지 내려갔어. 비행기 타고. 한 놈도 못 나타나고. 한 놈도 못 나타난 거예요.
▶정영진
안 나타났어요?
▶진중권
아 그래서 이게 남자냐. 이게 남자냐. 너희들 숨어가지고 집단으로 그리고 여성 팰 때 그러더니. 나오라고 하니까 한 놈도 못 나타난 거야. 그랬거든요. 그런데 이제 그다음에 이제 그 페미니스트 여성들한테 답장이 와서 고맙다고 메일이 딱 왔는데. 뭐냐 고맙다 그러더니 하지만 당신도 남자다. 앞으로 지켜보겠다 온 거야. 그래가지고 내가 거기서 저는 좀 잘 봐주세요. 답장을 보냈거든. 그다음에 들은 얘기가 뭐냐 하면 그 일은 났는데 그 문제가 됐던 문제 행동을 했던 얘들이 글을 쓰게 된 그 동기가 된, 그 오빠 과 선배가 오빠가 그러더래. 얘들아 야 그런 일 있었어. 야 그런 놈 있으면 오빠한테 얘기하지. 그러니까 자기가 그 짓을 했는데 자기가. 야 그럼 그다음에 그것도 굉장히 그 해결 방식도 남자가 해결해야 될 게 이런 거잖아. 오빠가 해줄게. 그래서 애들이 기겁을 했다는. 그러니까 대부분이 그거야. 자기들이 그 짓을 하고도 깨닫지 못하거든. 그런 문제가 있는 거예요. 그런 면에서 자칫하면 너희들도 본의 아니게 가해자가 될 수 있으니까 그 말이거든. 조심하라 그 말인데 그걸 갖다가 우리가 범죄자야. 이렇게 또 기분 나쁘게 받아버리는 거잖아요.
▶신혜원
과잉 해석이다 이런 말씀이신거죠?
▶진중권
그다음에 이걸 모르지 않는다고 생각을 해. 나는 그 사람들도.
▶이상민
아니 이준석 대표를 향해서 페미니즘 모르면 외우는 것도 낫다 이렇게 얘기하셨어요.
▶진중권
이해가 안 되면 외워요.
▶이상민
이해가 안 되면 외워야해요?
▶진중권
이해가 안 되면 외워야되는 거 아니에요?
▶정영진
그러니까 그거를 저는 이제 자세히는 잘 모르겠습니다만 예를 들어서 어떤 이즘이 있다고 칠 때, 저는 이제 관심이 있을 수도 있고 없을 수도 있잖아요? 어떤 주의, 어떤 뭐에 대해서 사상에 대해서, 그런데 이제 우리가 너는 그걸 모르면 외우기라도 하는 게 좋겠다라는 말을 듣는 게 그렇게 썩 편하지는 않을 수 있지 않습니까. 그걸 사람들이 모를 경우에는 필수 과목으로 외워야 되는 거예요? 이거는
▶진중권
아니 그게 왜냐하면 자기가 사실 그걸 누리고 살았고 앞으로 누리고 있는 거고, 그다음에 실제로 그 세계를 자기가 만들고 있는데 왜냐하면 자기가 가해자가 되는 거거든요. 아마 잘 생각해 보세요. 본인은 몰라도 예컨대 살면서 굉장히 여성들한테 기분 나쁜 일들을 많이 했을 거라는 거예요. 그렇죠? 그런데 그걸 갖다가 앞으로도 계속할 거야?
▶정영진
우리도 기분 나쁜 거 되게 많은데요.
▶진중권
예를 들어서?
▶정영진
아니 뭐 예를 들어 여성분들한테 예를 들어 호구 취급을 당한다든지, 경제적으로 굉장히 일방적인 부담을 한다든지 이런 것도 굉장히 기분 나쁠 수 있고 그걸 당연시 여기는 사람들을 있을 수도 있고.
▶진중권
그러니까 호구 취급을 받으면 호구예요.
▶정영진
그 호구취급을 받지 않는 굉장히 괜찮은 남성들도 있겠으나 사회 분위기 전체라는 게 당연히 비용을 남자가 더 많이 내야지. 혹은 야 결혼할 때 남자가 집 사는 건 이런 분위기가 있잖아요?
▶진중권
그게 구조라는 거예요. 그걸 누가 만들었냐면 남자가 만든 구조잖아요. 결국은. 그러니까 그렇기 때문에 남성 해방을 위해서는 여성 해방이 전제가 돼야 되는 거예요. 그거거든요. 왜 그런 부담을 느끼지? 왜냐하면 남자들이 경제적으로 여성들보다 우위에 있단 말이죠. 지금은. 보면 한 30% 정도 더 많이 받거든요. 그런데 나는 남자와 여자가 능력이 똑같다고 생각을 해요. 그러니까 정치판을 보세요. 지금 비율을 보세요. 그다음에 교수 사회를 보세요. 비율을 보세요. 그다음에 정부 고위직을 보세요. 그다음에 CEO들 세계를 보세요. 사실은 우리가 인구에서 100을 써야 되는데 100은 안 쓰고 50만 쓰고 있고 이 사람들이 다 가졌다는 거잖아요. 이러다 보니까 거기서 차이가 벌어지니까 그걸 하는 게 결국은 그런 시스템으로 나타났다는 거예요. 그런데 이제는 그것조차도 하기가 힘들어진 거거든요. 왜냐면 특히 알파남을 제외한 나머지들은. 그러니까 문제는 뭐냐 하면 이 사람들은 그 능력이 안 되는데 그런 사회적으로 강요되는 그런 거는 또 짐은 있는 거거든요. 그걸 내려놓는 건 여성들을 갖다가 공격하는 게 아니라 이거 자체를 해야 되는 거고 쉽게 말하면 아내가 일을 하고 내가 일이 없을 때 내가 집에서 빨래하고 밥하고 하는 거 당연하게 생각하는 거. 이렇게 돼야 되는데 그거가 잘 안 되는 거잖아요. 그래서 저는 그렇기 때문에 여성이 해방이라는 게 곧 남성의 해방이라고 생각하거든요. 나는 내 꿈이 그거야 나는.
▶정영진
아니 근데 능력이라는 게 이게 길게 얘기할 건 아닌데, 능력을 평가하는 게 CEO가 몇 명이냐로 남녀의 능력이 판단되는 건 아닐 수 있잖아요. 예를 들면 다른 영역에서 굉장히 또 여성분들이 잘할 수도 있는 거고 또 다른 영역에서 남성들이 잘할 수도 있는 거기도 한데. 예를 들어 우리나라보다 훨씬 더 남녀평등 지수가 높은 노르웨이나 핀란드나 이런 데 그 CEO의 비율이 우리나라와 비교해서 현격하게 거기는 한 절반쯤 되느냐 그렇지도 않잖아요. 그러니까 그거는 그 여성들이 그걸 선택하지 않았을 가능성에 대해서도.
▶진중권
그건 아니라고 봅니다. CEO가 되고 싶어 하지 않는 여성이 어디 있어요? 전 세계에. 그건 아닌 것 같고 그렇기 때문에 뭐가 되냐 OECD 같은 경우에는 2030년까지 공직은 무조건 50%예요.
▶정영진
그러니까 공직 같은 경우는 이렇게 인위적으로 만들어 놓잖아요.
▶진중권
그다음에 독일 같은 경우에도 법으로 제정했거든요. 의무로 해서 같이 쓰게 했는데 그게 왜냐하면 OECD 국가에서 한국에 대해서도 그걸 요구하는 게 뭐냐하면 그렇게 하면 GDP가 올라가거든요. 1%까지 올라간다는 거예요.
▶정영진
대표적으로 그런데 말씀하신 것처럼 우리나라에서 지금 직업군들 중에 가장 돈 많이 버는 게 예를 들면 의사 변호사 뭐 이런 걸 거 아니에요. 그다음에 뭐 이공계가 일반적으로 연봉이 훨씬 높잖아요. 당연히 그러면 이공계 공부 잘하는 여학생들 훨씬 더 많이 가야 되는데, 실제로 이공계 진학하는 여학생들의 비율이 예를 들면 공대 같은 경우에는 8대 2에서 잘해야 한 7대 3 정도 올라오니까 그러니까 연봉을 많이 받을 가능성이 있는 직군에 덜 들어가게 되잖아요. 그러니까 이건 이제 선택이잖아요. 선택. 이거는 여학생들한테 너는 공대 가지 마라고 하는 건 아닌데.
▶진중권
딱 이게 이준석 논리거든요. 유명한 게 뭐냐 하면.
▶신혜원
모셔올까요?
▶진중권
그거거든요. Girl's don't like math. 이거 여자들은 수학을 싫어해 이것 자체가 사회적으로 조건 지어진 거라는 거예요.
▶정영진
그럴 수 있잖아요, 근데.
▶진중권
애초에 애초에 선택의 여지가 없는 거고 딱 보니까 사회적으로 예컨대 조건 지어진 데에서 여성들의 상상력이라는 게 이렇게 제한되는 거거든요. 그래서 선택을 안 하는 건데 사실상 선택을 못하게 만드는 거거든요. 그러니까 어릴 때부터 그 차별을 없애줘야 된다는 거죠. 그다음에 tv 나오면 공대 박사이고 다 남자거든. 그러니까 은연 중에 뭐라고 생각하는 거지 저건 남자들이 하는 일이라고 생각하는 거예요. 그다음에 여성들이 치고 올라오죠. 딱 보면 여성들이 치고 올라오는 분야를 딱 보게 되면 대부분은 이게 사양산업이에요. 쉽게 말하면 남성들이 선호하지 않는 부분들을 치고 올라오는 건데 문제는 뭐냐 하면 남성 집단 중에서 중하위 집단들은 결론, 그러니까 여성들하고 경쟁을 해야 되는 분위기가 있고.
▶신혜원
요새 언론사의 신입 기자 채용 비율을 보면 여성이 굉장히 높거든요. 언론도 사양산업인가요?
▶진중권
사양산업이죠. 아니 또 그런 측면도 있어. 여권 신장이라는 측면도 있고. 그다음에 솔직히 말하면 학교에서 점수 쫙 보면 여학생들이 A 다 가져가거든. 남자들은 설렁설렁하고 술도 먹고 이러는데 여학생들은 출석도 꼬박꼬박 잘하고 이러다 보니까 당연히 쫙 휩쓸어가요. 그러니까 사실 경찰도 지금 남성 할당제 안 하면 뽑으면 다 여성이야. 그래서 그런 문제가 나오는 거거든요. 그러니까 오히려 남성할당제가 있다라는 거예요.
▶정영진
오늘 젠더 이야기가 너무 길어졌네요.
▶이상민
제가 질문드리겠습니다. 송년회 시즌 아니겠습니까? 제가 진중권 교수님 처음 뵀을 때가 아름다운 피아노 선율을 연주하셨던 그 모습이 있습니다. 그렇다면 진 교수가 아름다운 피아노 연주로 송년회를 맞이해서 위로와 응원을 해주고 싶은 사람 사지선다로 질문드리겠습니다.
▶정영진
위로와 응원해 주고 싶은 사람.
▶이상민
'아 성탄절 그 국가가 그 선물 아니겠습니까? 윤석열입니다.' 2번 '이제 돌을 들겠습니다. 조국입니다.' '3번 비대위를 기대하셔도 좋을 것 같습니다.' 4번 김건희 여사. 위로와 응원을 좀 격려해주소 싶은 사람.
▶진중권
없는데 사실
▶이상민
없습니까? 이 중에서 없어요?
▶진중권
없는데 그래도 윤석열 대통령. 왜냐하면 그래도 우리가 뽑은 대통령이잖아요. 새해에는 좀 다르게 좀 하셨으면 좋겠고요.
▶이상민
지금이랑 아예 다르게.
▶진중권
지금하고 완전히 다르게 좀 하셨으면 좋을 것 같고 그 고집을 좀 내려놓으셨으면 좋겠습니다.
▶신혜원
어떤 고집을 말씀하시는 거예요?
▶진중권
아니 그냥 막 하잖아. 생각해보세요. 지금 1년 사이에 비대위가 몇 번째인지 아세요?
▶신혜원
정치적으로.
▶진중권
세 번째예요. 세 번째. 이게 말이 됩니까? 이게 근데 세 개가 다 근원이 다 뭡니까? 대통령이란 말이에요. 정상적으로 갔으면 이준석 대표를 왜 내쳐. 놔두면 되거든. 어차피 임기 끝나 조금 있으면. 야 그 몇 달을 못 기다리더라고. 이러면서 모든 게 꼬여가지고 지금 여기까지 온 거잖아요.
앞으로는 이러지 않았으면 좋겠고, 대통령 그러니까 당의 일은 당에 맡겨놓고 그다음에 그다음에 정부의 일 같은 경우에는 관료들한테 맡겨놓고 대통령을 전체적으로 이렇게 중요한 판단들 사회를 통합하는 역할을 해야 되거든요. 그 프레지덴셜 하셨으면 좋겠습니다.
▶정영진
대통령답게. 근데 그 이제 사실은 대통령이 보통 이제 당선되면 예전에는 누가 찍었든 내가 안 찍었든 간에 일단 당선 취임 초기에는 굉장히 지지율이 높잖아요. 그러다가 이제 서서히 떨어지는 게 일반적인 사이클이었는데 요즘은 아마 지난 대통령 때도 그 정도는 아니었던 것 같고, 특히 윤석열 대통령 같은 경우는 거의 당선 직후부터 거의 절반도 채 안 됐던 것 같아요. 그러니까 그거는 도대체 왜 그렇습니까?
▶진중권
혐오 정치하고 진영 정치예요. 그러니까 예를 들어서 이게 60~70%까지 나오려면 진영과 상관없이 지지하는 분들이 있다는 얘기거든 중도가. 그런데 그게 없어졌다는 얘기예요.
▶정영진
중도가 지금 없어졌어요 우리가?
▶진중권
중도가 딱 없어지고 양쪽으로 진영화되다 보니까 갈라져버린 거거든요. 그래서 혐오를 하는 거예요.
▶정영진
우리 방송이 안 되는 이유가 있네. 중도가 없네.
▶진중권
그게 그래서 저는 지금 제가 지금 노리는 게, 뭐랄까 목표로 하는 게 바로 그거거든요. 왜냐하면 그 중도를 갖다가 건전한 캐스팅 보트를 행사할 수 있는 중도가 있어야 된다. 그 층이 두터워야 된다는 거죠. 왜냐하면 항상 저쪽 사람들은 종교랑 비슷해요. 광신도들이거든요. 맹신을 하고 그다음에 이재명 하는 그 개딸들 딱 보면은 JMS 신도들하고 크게 안 다르잖아요. 그다음에 이쪽도 그냥 맹종하는 걸 보게 되면 거의 북한 되게 싫어하는 사람들이 사실은 북한을 가장 많이 닮았어요.
▶이상민
권위주의 체제
▶신혜원
그러다 보니까 최근에 제3지대, 빅텐트 얘기도 나오는 건데 이런 제3지대 좀 성공할 수 있다고 보세요?
▶진중권
성공하기 힘들죠. 지금 시스템에서는 왜냐하면 지금 이게 87년 체제라서 양쪽 당이 공생할 수 있는 체제거든요. 그러니까 저쪽은 막혀도 상관없는 겁니다. 왜냐하면 상대가 더 못하리라는 기대감을 갖고 있고 놀랍게도 그 기대감을 또 상대가 채워줘요.
▶이상민
서로가 부응하고 있습니다.
▶진중권
더 못 할 수는 없는데라고 하는데 그 불가능이 가능하다는 걸 계속 양쪽에서 다 보여주고 있거든요. 이러다 보니까 우리는 못해도 상대방이 더 못하면 된다는 생각들을 하는 거예요. 그러니까 더 나아지지 않는 거죠.
▶신혜원
교수님 같은 분이 이렇게 좀 이렇게 시대 정신을 가지고 제3지대에 합류하셔서.
▶진중권
저 합류할 겁니다. 그런데 지금은 아니고 왜냐하면 나는 총선 전에 만들어지는 정당을 믿지 않아요.
▶신혜원
지금 정의당 당적 갖고 계신데.
▶이상민
정의당에서 철퇴 맞았습니다.
▶진중권
아니 제가 방송에서 말실수를 했는데 그걸 갖다 프레임을 씌워서 내가 노인 혐오를 하고 그다음에 또 하나는 외국노동자 혐오를 한다는. 그러니까 이게 딱 보니까 재수가 없더라고요. 이게 너무 싫거든 이런 게. 그러니까 사실은 내가 그런 생각을 평소에 갖고 있었고 그런 언행을 했다라고 하면 그게 망언이 되는데 그 실언을 갖다가 망언으로 바꿔놓고 그래서 내가 사과까지 했는데 또 징계까지 올려버리는 거야. 그다음에 그 배후가 누구냐. 하면 뻔하지 NLL들이고 서울 쪽 애들이라고 그러더라. 이게 정파로 갈라져 있고 제가 제일 싫어했던 게 그거거든요. 당에 딱 들어가면 내가 계속 얘기했던 게 민주노동당 시절부터 정파 다 해체해라. 나는 개인으로 들어왔는데 정파가 있으면 정파들이 결정한단 말이죠. 그러면 쟤는 정파에 속하고 나는 안 했는데 당 내에서 쟤 결정력권이 나보다 더 많다는 얘기 아니야. 이게 민주주의냐 정파 다 해체해라. 우리 개인으로 들어와서 해방된 개인의 자유로운 결사. 마르크스가 얘기한 것처럼. 그렇게 돼야 되는데 니들은 또 집단으로 뭉쳐가지고 거기서 또 싸우고 결국은 비례대표도 이 정파에서 몇 번 갖고 이거 싸움이 돼버리거든요. 그러니까 이건 너무 싫고 그 순간에 정내미가 딱 떨어지는 거죠. 그래서 당원권을 정지시켰는데 아니 나는 당원권이라는 걸 내가 행사해 본 적이 없는 걸. 나는 여태까지 맨날 했던 게 보급투쟁해서 선거 때마다 돈 내는 것만 했고 후원하는 것만 했고 그나마 투표도 한 번 안 해봤거든. 왜냐면 섞이기 싫어가지고.
▶이상민
근데 실언 한 방에 철퇴맞아.
▶진중권
그런데 나는 당원권 정지해. 그래서 내가 뭐라고 그러냐 하면 이게 이상한 나라의 앨리스 보면 나오잖아요. 고양이가 목만 있는 고양이인데 여왕이 나오잖아요. 저 고양이 목을 쳐라. 막 이러잖아. 몸통이 없는데. 이게 무슨 초현실적인 상황이냐. 그러니까 자기들끼리는 하는데, 그러니까 나를 자기들처럼 생각하는 게 너무 불쾌한 거야.
▶정영진
그런데 그게 가능한가요? 예를 들어서 어떤 정당이 있어요 어떤 모임이 있어요. 거기에서 의사결정 과정이 있고 구조가 있어요. 그런데 거기에서 몇몇 사람들이 모이면 당연히 자기네들이 이익이 관철되기가 쉬워요. 그런데 그 사람들이 스스로의 선한 의지에 의해서 뭉치지 말고 계파 만들지 않을 수 있나요? 현실적으로?
▶진중권
의견 예컨대 사안에 따라 달라지면 된다고 생각을 하거든요. 아니요. 어떻게 사람이 개인인데 모든 사안에 대해서 모두와 항상 의견이 같을 수가 있어? 그건 아니잖아요. 예를 들어서 어떤 법안이 있다라고 하면 거기에 따라서 의견 그룹이 만들어지고 그래서 저는 이게 이상적이라고 생각을 하는 거죠.
▶정영진
아 상황별로 간다면?
▶신혜원
헤쳐모여가 이루어지는게.
▶진중권
그다음에 또 하나는 뭐냐 하면 그룹이 있다 하더라도 다수파 소수파 있잖아요. 그러니까 항상 소수는 무시가 되고 이거는 뭐냐라는 거예요. 그러니까 민주주의라는 건 뭐냐 하면 다수결이기는 하지만 그 자유주의 원칙이 있는 거거든요. 다수다 하더라도 절대 건드려서는 안 되는 부분들이 있는 거잖아요. 그게 제대로 된 민주주의인 건데 그게 없고 그냥 조직된 다수의 힘으로 가자 이러면 사실은 북한식 인민민주주의가 되는 건데 지금 민주당이 그런 모습이 돼버린 거고 그게 또 당내에도 있는 거예요. 항상 계파. 그래서 옛날에 운동권 시절에 봤던 거랑 도대체 뭐가 다른가. 우리는 얼마나 진화했는가에 대한 문제의식이 있는 거고.
▶신혜원
586은 어떻게 청산해야 됩니까? 그러면
▶진중권
어차피 이제 그분들도 자연사에 맡겨질 거예요.
▶정영진
자연사합니까? 그러긴 너무 오래 걸리지 않을까요?
▶진중권
서서히 가시는 거죠. 그다음에 지금 203040이 올라오는데 203040은 왜냐하면 우리 때만 해도 6.25 기억이 없었거든요. 그런데 맨날 6.25 하니까 뭔 소리하는 거야 지겨워 이랬거든요. 그런데 이분들 지금 이번에 히트를 쳤다라고 그러는데 딱 보면 사실 광주가 43년 전이에요. 그러니까 지금 세대들 같은 경우는 이런 얘기들을 갖다가 영화로 보는 거고 기껏 해야 역사책으로 보거든요. 수능 답안지 근현대사 책에서는 이런 거란 말이죠. 그러니까 사실은 정치적인 정당성들을 설득하는데 사용했던 정치적 서사를 다 잃어버린 겁니다. 여기는 산업화하고 6.25 이거 이거 없잖아요. 6.25 때 태어났어도 지금 몇 살입니까? 73살이에요. 이렇게 돼버린 거고 그다음에 이쪽도 운동권 가버렸고 그다음에 203040은 아무도 그 서사를 만들어내지 못하잖아요. 그래서 내가 제3지대에 간다면 지금 양당 혐오하고 이런 게 아니다. 지금 203040들이 완전히 새로운 세대인데 이들에게 던질 정치적 서사를 지금 써야 된다.
▶신혜원
이준석 신당?
▶이상민
발기인으로 만약에 이준석 대표가 도와주십시오. 교수님 그러면 도와줍니까? 발기인으로.
▶진중권
이준석 신당이요? 아유 아니죠. 왜냐하면 이준석이 뭐 하는지 모르겠어요. 비전이. 203040은 왜냐하면 이준석은 뭐냐 그들의 취향에 맞춘 것뿐이지. 그들이 앞으로 어떻게 가야 되고 그들의 문제를 해결하려면 어떤 방식으로 가야 되는지에 대한 안을 제시한 적이 없어요. 그래서 그게 제가 철학이 없다라고 얘기를 하는 거거든요.
▶신혜원
그럼 지금 제3지대에 움직이는 사람들의 철학은 뭡니까? 왜냐하면 또 일각에서는 3지대로 뭉치는 사람들이 어떤 기조라든지 이런 게 없이 어떻게 보면 반윤 혹은 반명끼리 뭉쳐서, 흔히 말하는 공천 못 받은 사람들끼리 뭉쳐서 만든 게 제3지대 아니냐라는 비판도 있잖아요.
▶진중권
공천 못 받은 사람들은 아직 안 왔고요. 그렇게 돼가지고 빅텐트를 친다고 그러는데 제가 생각하는 3지대는 그게 아니라 일단은 뭐냐 하면 진보 보수 이 틀에서 벗어나자라는 거예요. 자꾸 이념으로 하는 게 아니라 예를 들어가지고 독일의 사회민주주의 시스템을 누가 만든 겁니까? 비스마르크가 만들었거든요. 우익이 만든 거예요. 그다음에 한국의 보수가 잘 나갔을 때는 대부분 다 좌파 정책이었거든요. 예를 들어서 하다못해 이명박만 해도 버스중앙차선제 이런 걸 하는 그러니까 좌우를 뛰어넘는 그러니까 보게 되면 그전까지만 해도 노무현 때까지만 해도 좌든 우든 간에, 보수든 진보든 간에, 자기 할 일을 했어요. 국가를 위해서 하다못해 전두환까지도 노태우까지도 했고. 노태우가 뭐 한 겁니까? 북방 정책 했고 소련하고 수교를 했어요. 우리는 맨날 소련 책 본다고 잡아 가두던 놈들이. 그다음에 국힘도 어땠습니까? 잘 나갈 때는 색깔이 빨간색이잖아요. 민주노동당 때 우리도 못 썼거든요. 빨간색 빨갱이라고 할까 봐 그래서 우리가 주황색, 보라색 썼잖아요.
▶신혜원
아 그래서?
▶진중권
그래서 못 쓴 건데 막 써버려. 이런 건데 그런 게 사라져버린 거고. 그래서 그거를 뛰어넘으려고 하는 거. 그래서 류호정 의원이 그런 말 하잖아요. 아니 어떻게 이준석이랑 같이 해? 그랬더니 왜 못해요? 그다음에 하는 말이 뭐냐하면 아니 이준석이랑 나랑 합의를 하면 그게 사회적 합의가 아니겠어요? 이 말을 딱 듣고 제가 한 방 빵 맞았거든 저런 마인드구나. 어떻게 딱 보면 이제는 뭐냐 하면 진보에서는 이준석이랑 같이 한다? 저 안티페미랑 저 마초랑 그다음에 거기 있는 펨코애들이랑 어떻게 같이 해 그다음에 말을 섞으면 너는 배신한 거야 페미니스트 이렇게 나오는데 나는 그런 틀 자체가 낡았다고 생각을 하거든요. 그래서 거기서 이제 한방 맞은 느낌이 들고. 그렇게 가자 상황 사안별로 가면 되는 거고 그다음에 20, 내가 이대남 막 욕을 하고 한다 하지만 문제는 뭐냐하면 걔들 얘기도 들어봐야 되는 거고, 걔들이 그렇게 또 반응하는 데 이유가 있을 거 아니야. 그러니까 그들이 겉으로 보이는 현상 밑에 깔려있는 진짜 그들의 고통과 그들의 좌절과 이걸 한번 들여다보고 그다음에 이걸 갖다가 맨날 이대남 마초 이렇게 욕하고 이렇게 해가지고 뭐랄까 비웃는다고 해결될 문제는 아니잖아요, 라고 한다면 좀 깊이 들어가고 대화를 하자. 물론 그 대화가 쉽지는 않을 거예요. 하지만 장혜영 의원이 그 얘기하다 저먼토크 얘기를 하더라고요. 그게 있대. 저먼 토크인데 독일식 토크 방식인데 하게 되잖아요. 그러면 결국은 의견이 좁혀지지 않는데 끝나고 나서 물어보게 되면 서로 그런다는 거, 이제 쟤가 왜 저러는지는 알겠다. 아직도 동의를 안 하지만 쟤가 왜 저러는지는 알겠다라는 게 있더라고요. 그런 방식으로 풀어내는 쪽으로 가자. 여기에는 내가 동의를 해요. 플러스 하자라고 한다면 지금 203040 왜냐하면 지금 산업화 시대에 다 이데올로기거든요. 그게 산업혁명의 이데올로기인데 우리는 벌써 정보혁명이라는 거죠. 포스트 인더스트리 소사이어티거든요. 옛날에 노동운동도 그때는 조직 노동자였는데 지금 딱 보게 되면 생각해 봐야 민노총 그럼 대기업 정규직 이거거든요. 그 얘기 뭐냐 하면 이 사람들은 뭐냐 옛날에는 뭐 부르주아가 착취한다고 그랬는데 착취당하고 싶어 하는 사람들이 나 대기업에서 착취당하고, 이러다 보니까 이게 안 맞는 거예요. 뭔가가 그다음에 우리 진짜 힘든 사람들은 비정규직이고 같은 일을 하면서도 절반밖에 하고 그다음에 배달하고 등등등 이런 거잖아요. 그런데 이 사람들을 묶어줄 수 있는 그림을 큰 그림을 해야 되는데 그런 그림을 그리는 정당으로 만드는 거. 왜냐하면 그걸 기대하는 게 아니라 만들어야 되는 거고 만약에 내가 한다면 총선 이후에는 해서 그걸 하려면 이제 사회과학하는 사람들 빅데이터 읽는 사람들이라든지 이런 싱크탱크가 있어야 되거든요.
▶신혜원
시점이 총선 이후입니까?
▶진중권
저는 그렇게 그때 움직일 거고. 그래서 싱크탱크를 만들어야 되는데 문제는 뭐냐 하면 이 지식인 놈이라는 놈들이 지금 바닥을 다 드러냈거든요. 다 이재명 빨고 이러고 있단 말이에요. 지금 그다음에 그거 빨기 위해서 막 이상하게 그러니까 대표적인 게 누구입니까? 유시민 같은. 옛날에는 상식과 상식과 합리성을 대변한다고 믿어졌던 그 사람이 이번에 봤죠? 그게 대부분 다 그러거든요. 교수들 좌파 교수들 다.
▶정영진
어떤 거 말씀하시는 거예요?
▶진중권
조국 때 한 번 봐요. 그 증거 보존입니다.
▶정영진
조국 사태가 하여튼 굉장히 많은 분들의 스탠스를 움직였네요.
▶진중권
그때 이제 본질이 다 드러난 건데 나도 그때 완전히 충격받아서 왜냐하면 나는 이제 그렇게 생각하거든요. 우리가 후크 선장을 놀리고 우리는 피터팬이야 막 이러면서 웬디, 팅커벨하고 막 해서 막 후크 선장하고 막 싸우고 있었거든. 근데 나중에 딱 보니까 막 팅커벨이 이 사모펀드를 해.
얘는 막 그냥 표창장 위조, 나 혼자 동화 속에 살았나. 나 혼자만 이 진보의 가치를 갖다가 진지하게 믿은 거야. 나만 바보야. 나만 강남에 아파트 못 산 거야 뭐 이런 거
▶신혜원
조국 전 장관의 출마는 어떻게 보세요? 지금 가능성이 계속 나오는데?
▶정영진
극혐이시지 뭐.
▶진중권
그거 아마 하고 싶어 할 거예요. 아마. 그런데 비례로 나가거나 아니면 호남 쪽에 나가면 호남에서 되거든. 그런데 이제 호남에서 민주당 후보를 갖다 붙여줘도 사실상 단일화되거나 이런 구도를 그리고 또 하나는 이제 비례정당 만들어서 거기서 비례가 되는데 구속될 거야. 아마 내가 볼 때는 왜냐하면 1심에서 2년 받았거든. 그게 감형이 된다 하더라도 실형은 받을 것이고.
▶신혜원
조 전 장관에게 실형이 선고될 것이다?
▶진중권
그렇죠. 2월 8일이에요. 그게 2월 8일이 선고일이거든요. 그러면 2심에서 실형 받으면 구속되거든. 보통은. 아니 3심까지 기다릴지 모르겠는데 거기서 구속될 수도 있거든. 그다음에 2심 끝나면 3심은 사실은 사실을 다투는 게 아니잖아. 그러니까 이거는 뭐 뻔하거든요,라고 한다면 된들 뭐 얼마나 하겠어요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 그랬다고 들은 얘기인데 이제 그랬다고 그러더라고요. 그냥 장관 그때 그때도 딱 하루만이라도 하게 해달라고. 그러니까 그러니까 뭐 들은 얘기예요. 제가 출처는 확인해 드릴 수 없는데, 그런데 문제는 뭐냐 그렇게 할 수가 있다는 거죠. 단 하루만이라도. 왜냐 자기가 의원이 되는 게 자기가 이제 명예회복을 할 수 있는 거예요. 왜냐 유권자들의 선택을 받았다는 거잖아요. 그렇게 되면 그게 간접적인 명예회복이 되는 거거든요. 그런데 그것 때문에 실존적인 이유에서라도 하려고 하지 않을까.
▶정영진
그런데 제스처 하실 때 항상 제가 몇 번 사진을 봤는데, 오늘도 보니까 종이 같은 거 이렇게 하실 때 가운데 손가락으로 이렇게 하시더라고요.
▶이상민
욕이 아니니까.
▶진중권
안경을 올릴 때 어느 손가락이 편해. 이게 아 이게 물리적으로 증명이 된다니까 제일 기니까 이걸로 한 것뿐인데.
▶정영진
그때 몇 개 봤거든요. 제가
▶진중권
이거가지고 사람들은.
▶이상민
따라하지 마세요.
▶정영진
종이도 계속 이렇게 하시고
▶신혜원
위험한 투샷이
▶진중권
손가락이 셋째 손가락이 가장 길다라는 생물학적 우연이에요.
▶정영진
안경 저는 항상 이렇게 했던 것 같은데 이렇게.
▶이상민
마지막으로 질문드리겠습니다. 지금 최근에 노량이라는 영화가 나와가지고.
▶정영진
마지막 질문입니다. 시간이 좀 다 되가지고.
▶이상민
우리한테 이순신이 필요하다. 특별히 보수진영에서 누가 이순신이냐 했을 때 2명이 딱 나옵니다. 한동훈 이준석. 어떤 분이 진짜 이순신 역할에 적합하다고 보십니까?
▶진중권
둘 다 필요한데 사실은 둘 다 필요한 게 왜냐하면 짝을 이룰 수 있다고 봤거든요. 사실 한동훈도 지금 50세예요. 그다음에 이준석은 그보다 한 10살 아래인 것 같고 그래서 한동훈은 x세대거든요. x세대의 특성이 뭐냐 하면 내가 경험해봤잖아요. 나보다 한 10년 딱 터울되는 애들 그래서 후배랑 막 얘기를 하는데 얘기가 안 통하는 거야. 그래가지고 내가 술 사줄게 그랬더니 그래요? 잠깐만요. 어디 스케줄 좀 보고요. 야 옛날에는 선배가 술 사준다는데.
▶신혜원
상상할 수 없던 일인가요?
▶진중권
그다음에 뭐라 그랬냐면 야 그래도 인간은 평등해야 되는 거 아니야? 그랬더니 왜요? 이러는 거야 완전히 충격받아서 이제는 인간이 평등해야 된다는 것도 내가 논증을 해야 되는구나. 그래서 사실 그때 내가 굉장히 큰 깨달음을 받았어요. 걔한테. 그래서 이렇게 막 가서는 안 된다. 내 논 거를 갖다가 다 증명을 해야 되고 이래야 된다. 그래서 나는 사실은 그때 큰 도움을 받았거든요. 그 x세대인 거야. 운동권물을 전혀 받지 않고 그다음에 살아가면서 우리처럼 가난한 이웃들 보고 뭐 이런 거 있잖아요. 이걸 보지 못하고 자란 세대들. 왜냐 대부분 또 먹고 살만했고 못 사는 사람들조차도 그다음에 주위 또 다 잘 사는 사람들이었거든. 그러니까 이해를 못하고 남들이 못 사는 건 게으르거나 아니면 뭐랄까 능력이 떨어지거나. 이 둘 중에 하나로 생각하는 이런 코드가 지금 강해가지고 애들 완전 완전히 괴물들이다라고 느꼈는데 그게 사실은 그 세대들이 지금 대한민국의 절반을 차지하고 있거든요. 그렇기 때문에 들어오는 거고 그다음에 미디어 활용이라든지 이런 것도 굉장히 잘해요. 저기가 이준석 같은 경우 선거도 돈 안 들게 했거든. 왜냐하면 네트워크 선거니까 가능한 거예요. 그런데 아직도 저쪽은 조직을 동원해야 되고 그러니까 돈봉투 뿌려야 되는 거고 솔직히 말하면 저쪽도 뿌렸을 거예요.
▶이상민
국민의힘도?
▶신혜원
추측이신거죠?
▶진중권
안 들켰지만, 안 들켰지만 사실 그게 걸릴 수가 없는 거거든. 준 놈도 닿고 받은 놈도 닿는 건데 걸릴 수가 없는 구조인데. 저쪽은 이정근이 걸려서 이렇게 터진 거잖아요. 이런 건데 돈 안 드는 걸 했거든. 그러니까 이런 게 사실은 민주당에서만 했던건데 그걸 도입했다는 면에서 같이 가고 그런데 그러고 보면 이쪽은 한동훈하고 이준석이 있는데 민주당에는 뭐가 있느냐, 없거든. 그러니까 세대 교체에 실패했단 말이죠. 이렇게 가야 되는 거예요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 이준석한테는 없는 철학. 이런 것들이 한동훈 같은 경우에는 독서량이 있거든요. 그러니까 독서가 지금 되어 있어요. 엄청 되어 있고 이번에 말하는 거 딱 들어 루쉰 인용하고 이러고. 지금 급이 달라요. 그래서 그 부분에 대한 기대는 있는 겁니다.다만 이제 문제는 뭐냐 하면 그러려면 선을 그어야 한다. 자기 색깔을 가져가야 하는 거고.
▶정영진
용산과는 선을 그어야 한다?
▶진중권
자기 색깔을 가져가야 하는 거고 솔직히 말하면 내가 볼 때는 딱 보면 윤 대통령을 딱 보면 좀 그렇잖아요.
▶정영진
좀 그렇다는 게 뭐예요?
▶이상민
거시기 하잖아.
▶진중권
거시기 하잖아. 쉽게 말하면 독서가 돼 있는 분은 아니거든요. 그런건데 그러니까 보면 보면 자기 이제 아젠다도 있고 그런데 이제 조금 발전시켜가지고 큰 아젠다를 만들 수 있는 인물이라고 저는 봐요. 그래서 사실은 센터가 그쪽이 되고 이준석이 좀 도와주는 구조.
▶정영진
그러면 이제 괜찮을 것 같다는 기대를 하고 계신다. 오늘은 우리 진중권 교수님과 함께 이 정도 얘기 나누는데 혹시 오늘 괜찮으셨어요? 시간이 다른 한판 승부보다 훨씬 말씀하실 기회가 좀 넘치지 않았습니까?
▶진중권
한판 승부는 항상 짧아요. 그다음에 이제 조금 길어지면 박재홍 앵커가...이거 하다 보니까 이제 말이 짧아지면서 실언이 나오거든요.
▶정영진
조금 한 번씩 좀 나와주세요. 오늘이 마지막입니까?
▶진중권
아니요. 그건 아니고.
▶정영진
그건 아니죠? 우리 진중권 교수님 다시 한 번 좀 모시기를 기대하면서 오늘은 여기서 보내드리도록 하겠습니다. 대단히 고맙습니다.
▶진중권
감사합니다.
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