[정치쇼] 이자스민 "이민청? 우리는 이민 정책이 없다"

[소멸한국⑥: 이민이 인구소멸 해법? 현실은]
- 외국인 차별, 예전보다 지금이 훨씬 심해
- 이민청? 기관 있어야 하지만 '어떻게'가 관건
- 이주노동자를 이민자로 생각 않는 정부
- 이민자 법적 정의 없어, 임시방편 정책뿐
- 저출산 해결? 정착하고 싶은 나라 만들어야
- 인식개선 등 길게 보는 이민정책 필요해

■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 12월 22일(금)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 이자스민 한국문화다양성기구 이사장

▷김태현 : 김태현의 정치쇼 어젠다 시간입니다. 저희가 지속적으로 인구소멸에 대한 얘기를 드리고 있죠. 통계청에 따르면 한국 기초자치단체 226곳 가운데 인구소멸을 걱정해야 하는 지역이 206곳에 달한다고 합니다. 이제는 국내가 아닌 해외로 눈을 돌려서 해결해야 된다, 이런 목소리도 높아지고 있는데 정치쇼 어젠다 소멸한국 일곱 번째 시간. 이민정책이 과연 한국의 소멸위기를 구할 수 있을지 관련해서 이자스민 한국문화다양성기구 이사장과 관련 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요.

▶이자스민 : 안녕하세요.

▷김태현 : 의원님이 정치를 하셨던 게 2012년.

▶이자스민 : 12년에서 16년까지입니다.

▷김태현 : 총선에 들어오셔서 비례대표 의원을 당시 여당인 새누리당에서 지내셨고 그 이후에 정치를 하지는 않으시고 2019년 10월에 정의당에 입당하셨고. 정의당에 입당하셨으니까 정치하시는 거네요. 앞서 박원석 의원님과 아주 반갑게 인사하셨는데 정의당 이주민인권특별위원회 위원장을 맡으신 것까지는 제가 알고 있습니다. 그 이후에 최근에는 어떻게 지내고 계셨어요?

▶이자스민 : 저는 사실 정치 관련된 활동을 많이 안 했는데 시민단체 활동은 그대로 하고 있고요. 강연도 하고 자문도 하고 그리고 작년 7월달부터 올해 7월달까지 대통령 직속 국민통합위원회 사회문화 분과위원으로 활동하고 있습니다. 올해 7월달까지요.

▷김태현 : 딱 맞네요, 국민통합사회분과. 그렇구나. 지금은 그럼 한국문화다양성기구 이사장직은 계속 유지하고 계시는 거죠?

▶이자스민 : 네.

▷김태현 : 제가 앞서도 소개해 드렸는데 지금 인구가 엄청나게 감소하고 있잖아요, 우리나라 인구가. 그런데 다문화가정은 상대적으로 늘고 있다는 통계 결과가 있더라고요. 실제 통계상은 어떻습니까?

▶이자스민 : 사실상 외국인 다문화가정은 한 100만 명이 넘고요, 가정 자체 가구수를 다 포함해서. 2023년 9월달의 통계를 보면 외국인들이 단기, 장기 체류 외국인 수가 우리가 팬데믹이 아마 2020년 때가 가장 많이... 외국인 250만 시대라고 얘기하는데 지금은 251만 4000명 정도 됐습니다. 9월 기준인데 계속 많아지고 있는 거죠. 그런데 사실 이 통계라는 게 말씀 그대로 외국인이죠. 저 같은 사람은 포함되어 있지 않습니다.

▷김태현 : 한국인이시니까.

▶이자스민 : 이주민 배경이.

▷김태현 : 이자스민 이사장이 한국이 처음 언제 오셨죠?

▶이자스민 : 95년도요.

▷김태현 : 95년이라고 말하면 제가 대학 다닐 때인데 그때만 해도 다문화가정, 외국인에 대한 차별. 이런 것 굉장히 많았을 텐데.

▶이자스민 : 강하죠, 아무래도. 강한 것보다 사실 사람들이 물어보면 옛날하고 지금을 비교한다면 지금이 훨씬 더 심하죠. 옛날에는...

▷김태현 : 그래요?

▶이자스민 : 옛날에는 사실 사람들은 많지 않으니까 궁금한 것뿐이에요. 그러니까 물어볼 때 어떻게 오셨어요라고 하는데 많아지기 시작하니까 사람들이 의식을 하면서 그 많아지는 숫자를 의식하면서 왜 오셨어요라는 질문으로 바뀐 거예요. 그런데 저만 그러는 줄 알았더니 제가 라디오 방송을 진행하고 있거든요. 다문화 이민자 관련된 라디오 방송을 하고 있는데 거기에 게스트분께서 한국에 오신 게 14년인데 똑같은 느낌을 받았다고 그렇게 얘기하더라고요.

▷김태현 : 저는 사실은 제가 그 질문을 드릴 때 예전에는 차별이 심했는데 지금은 많이 줄어들었어요라는 대답을 하실 줄 알았거든요. 당연히 상식적으로 그렇게 생각이 되니까. 그런데 그게 아니다, 오히려?

▶이자스민 : 맞아요. 3년마다 실시하는 다문화가족 실태조사가 있거든요. 2021년, 15년, 18년, 21년 이렇게 진행을 했는데 다문화수용성이라는 게 있습니다. 그런데 다문화수용성은 청소년은 70%까지 올라가는데, 계속 증가하고 있는데 성인들은 계속 감소하고 있습니다.

▷김태현 : 그래요? 그러면 여전히 차별이 많아지고 있고 사실은 한국인들이 외국인에 대해서 좀 배타적일 수도 있다는 생각을 하시는 분들이 있잖아요. 그게 여전히 나타나고 있다?

▶이자스민 : 아무래도 약간 뭐라고 하죠? 많아지는 숫자 때문에 걱정이나 겁이 나는 그런 경우도 있을 수 있다고 생각을 합니다.

▷김태현 : 많아지는 숫자 때문에. 알겠습니다. 보니까 주로 외국인분들이 가장 많이 계시는 분들이 주로 외국인 공장지대라든지, 지방에 농촌지대라든지 한국에서 인구가 소멸돼서 젊은 노동력이 빠지는 자리에 외국인 노동자분들이 많이 일을 하고 계시거든요. 그분들 많이 만나보셨을 것 아니에요.

▶이자스민 : 그럼요.

▷김태현 : 거기에 대한 어떤 차별이라든지 기본권에 대한 제약과 침해 이런 게 더 심하답니까?

▶이자스민 : 아무래도 훨씬 더 심하죠. 왜냐하면 정부 자체가 이주노동자들은, 특히나 고용허가제로 들어오는 이주노동자들은 이민자라고 생각을 하지는 않습니다. 그냥 잠깐 왔다가 가는 사람들이기 때문에 정주화를 생각을 하지 않고 그 계약기간만 왔다가 가는 사람들이기 때문에 그리고 가장 어려운 것, 당연히 가장 문제가 많은 건 사업장 이동이 안 되는 경우이기 때문에 정말 운이 좋으면 좋은 사장님을 만나셔서 잘 일을 하고 휴가도 갔다 오고 하는데 정말 운이 안 좋으면 정말 잘 맞지 않는 사장님인데 떠날 수가 없는 그런 경우거든요. 그래서 그런 부분들은 아무래도 지금 우리 사회가 미등록자가 거의 40만 명 넘습니다. 갑자기 목소리가 잠기네요. 40만 명이 넘다 보니까 이유가 있죠. 왜 미등록자가 될 수밖에 없는지 그런 이유가 있죠.

▷김태현 : 알겠습니다. 그런 얘기를 많이 해요. 인구가 소멸하고 출산율이 늘면 좋겠지만 그건 현실적으로 좀 어려운 문제니 그 부족분을 외국인 이민을 받아들여서 메워야 된다, 이런 얘기들 많이 하거든요. 그러다 보니까 현 정부에서도 이민청 설치를 굉장히 중요한 정책적 과제로 삼았던데 이사장님 생각은 어떻습니까? 이민청 설치.

▶이자스민 : 저는 국회에 있었을 때부터, 국회의원이었을 때부터도 이민 관련된 기관이 필요하다고 했습니다. 그때는 이민청이든 위원회 형태든 어떤 형태냐에 상관없이 이민정책을, 정말 대한민국에 맞는 이민정책을 플래닝을. 그러니까 기획을 하고 있는 그런 부서나 그런 위원회나 어떤 형태든 그런 기관이 있어야 된다고 생각합니다. 지금도 변함이 없습니다. 똑같은데 그래서 문제는 이 이민청이라는 것이 기관만 만드는 것이 아니라 어떻게 진행을 할 거냐, 어떻게 만들 거냐 그게 가장 큰 관건이죠.

▷김태현 : 그게 제일 중요하겠죠. 어떻게 만들고 어떻게 운영할 것이냐. 뭐가 제일 필요하다고 보세요? 지금 한국의 이민정책이 어떤 점이 문제가 있어서 이민청도 필요하고 그다음에 뭔가 제도 개선을 해야 된다고 보시는 거예요?

▶이자스민 : 우리가 이민정책이 없잖아요.

▷김태현 : 아예 없어요? 지금 이민을 담당하는 부서는 있는 거죠?

▶이자스민 : 그렇죠. 법무부는 출입국 관련돼서, 다문화가족은 여가부 해서 이렇게 돼 있는데 지자체들은 전부 다 외국인. 우리가 올해 6월달부터 주민등록 인구수에 외국인하고 재외동포도 다 포함을 시켰어요. 문제는 교부세, 중앙정부에서 지방자치단체에 주는 교부세가 포함되어 있지 않은 숫자들이에요. 그래서 그건 앞으로 더 해 나가야 되는 그런 부분인데 일단 우리는 이민자가 누구인지 법적 정의가 없습니다.

▷김태현 : 그래요?

▶이자스민 : 일단 기본적인 그 부분부터는 없어요. 그래서 제가 국회에 있었을 때도 물어봤어요. 법무부, 여가부, 노동부에 물어봤는데 이주노동자는 이민자입니까, 아닙니까라고 물어봤는데요.

▷김태현 : 예를 들면 이사장님도 처음부터 한국 국적 취득한 건 아니실 것 아니에요.

▶이자스민 : 그렇죠.

▷김태현 : 예전에 필리핀 국적을 가지고 한국에 오신 거잖아요. 그런 분들 많잖아요. 그럼 그 사람들은 이민자냐 아니면 잠시 여기서 일시적으로 체류하는 사람이냐, 이런 것?

▶이자스민 : 기준이 없어요, 일단은. 이주노동자들은 법무부하고 노동부는 잠시 왔다가 가는 사람들이고.

▷김태현 : 노동비자를 받고 할 테니까.

▶이자스민 : 여가부 같은 경우는 UN의 이민자의 정의를 들고 나왔었죠, 그때 당시는. 1년 이상 거주하게 되면 이민자다. 기본적인 틀도 진짜 없어요. 그러니까 들어오는 건 이주노동자가 필요하기 때문에, 국제결혼이 필요하기 때문에 들어오는 건 우리가 다 가지고는 있는데 일단은 기본적인 법적인 틀이 없어요. 그냥 여기저기에서 시행령이나 여기저기에서 잠시잠시 조금씩 거의 임시방편으로 하는 그런 정책들, 제도들밖에 없죠.

▷김태현 : 이민자에 대한 정의도 새로 정립을 하고 그리고 그분들의 어떤 정착이라든지 이런 부분에 대한 제도적 지원이 완성되면 그러면 한국 인구소멸을 막을 수 있다? 그 얘기는 이민이 많이 들어올 거다, 그렇게 보시는 거예요?

▶이자스민 : 그런데 이민전문가들 말씀을 들어보시면 이민전문가들은 절대로 인구소멸과 저출산으로 인한 인구소멸, 인구장벽은 이민으로 해결을 할 수 없다. 이민은 근본적인 해결책은 아니다. 우리나라 법무부도 똑같은 얘기를 해요. 임시방편인 거다. 결국은 우리 사회의 시스템에 문제가 있는 것을 예를 들자면 고숙련 노동자들이 보면 아시아에서 가장 일하고 싶은 나라 어디냐라고 하면 싱가포르, 홍콩 이렇게 나타나는데요. 가장 꼴찌가 되는 데가 통계에서는 일본인데 일본 바로 위가 누구일까요?

▷김태현 : 한국.

▶이자스민 : 그렇죠. 그래서 고숙련 노동자들이 일단 힘들대요. 기업문화가 굉장히 힘들기 때문에 바꾸기도 힘든 그런 기업문화를 가지고 있기 때문에 고숙련 노동자를 우리가 원하고 있어도 사실상 한국이 그렇게 매력적이지 않다는 것이죠.

▷김태현 : 그 얘기는 정부에서 이민청 만들고 이민 관련 각 부서로 흩어져 있는 여가부, 고용노동부, 법무부는 다 이민청으로 몰고 제도 정비하고 법 통일하고 지원해 주고 해도 사회의 문화라든지 인식이 바뀌지 않으면 효과가 없을 거다?

▶이자스민 : 그렇죠. 그게 가장 중요하죠. 우리가 지금 지역특화형 비자를 받고 있거든요. 사실상으로 인구 소멸되는 그런 지역들이 지역특화형 비자를 주는데 여기에서 사실상 가족이민이 가능하게 된 제도거든요. 가족이민은 가능한데 문제는 이민자라는 게 이주노동자라는 게 사람이잖아요. 사실상 일자리 있는 데, 좋은 조건 있는 데 가게 되잖아요.

▷김태현 : 인간의 본성이죠, 그게.

▶이자스민 : 이주노동자든 한국노동자든 마찬가지이기 때문에 어떻게 해서 이 사람들을 정주화를 시킬 수 있느냐. 대한민국을 매력적으로 정착해야 할 나라로 만들 수 있느냐는 그 숙제는 아직까지 풀어나가지 못하는 거죠.

▷김태현 : 그래요, 알겠습니다. 일각에서는 그런 얘기를 하는 분도 있었어요. 이민정책에 대한 부작용. 너무 많이 나간 얘기이기는 하지만 지금 유럽 같은 경우에도 사실은 북아프리카 쪽이라든지 난민 이민자들 많이 받아들였다가 사회갈등이 잘 해결 안 되는 경우들도 있잖아요.

▶이자스민 : OECD 국가에서 세계적으로도 우리가 난민 인정률이 최저이기 때문에 그렇게 말할 수도 없고 사실상으로는 미국인 이민 전문 변호사가 저를 만나서 얘기하더라고요. 사실상 대한민국은 미국이나 캐나다처럼 국경 넘어오는 이주민, 이민자들이 없단 말이에요. 사실상 섬인 거잖아요. 사실상으로는 이민정책을 펼치기 굉장히 적합한 나라인데 그리고 부작용 얘기를 하시잖아요. 우리보다 먼저 이민국가가 됐던 그런 나라들이 거기에서 연구를 해서 그 일어났던 부작용들은 우리가 어떻게 해서 한국 정서에 맞게 이 부작용들을, 이 문제점들을 미리 찾아서 해결해 나가는 방안을 해야 될... 우리가 너무 익숙하잖아요. 땜질식 정책. 그러니까 여기서 피가 나니까 잠깐 밴드를 갖다 막아놓고 이게 아니라 이제 사실상 틀을, 큰 그림을 그려나가야 되는 건데 항상 이민정책은 국회의원 임기 4년, 대통령 임기 5년에 달려 있다 보니까 이게 되게 길게 바라봐야 하거든요. 우리 사회가 어떻게 가야 할지, 인구소멸을 어떻게 막아야 할지, 저출산을 어떻게 해결해야 할지, 이민은 어떻게 틀을 잡을지는 이게 되게 길게 바라봐야 되는데 길게 바라보지를 못하기 때문에 문제인 거죠.

▷김태현 : 아직 그런 준비가 안 되어 있다는 취지이신 것 같은데 정부의 정책은 그렇다고 하더라도 근본적으로 아까 제가 드렸던 사회의 어떤 인식이라든지.

▶이자스민 : 굉장히 중요하죠.

▷김태현 : 그런 변화들, 그런 인식의 변화를 이끌어내기 위해서는 어떤 이사장님이 준비하고 있는 게 있으신가요? 왜냐하면 앞서 사실 저는 그 대답에 놀랐거든요. 지금은 차별이 예전에 비하면 많이 없어졌죠라는 대답이 나올 줄 알았는데 많아졌다고 하시니까, 오히려.

▶이자스민 : 많아진 것보다 인식 자체가, 느낌 자체가 많이 달라진 거죠. 아마 학계에 계시는 분들은, 한국분들은, 활동하시는 분들은 다른 얘기를 할 텐데 이주민들한테 직접 물어보면 그런 문제점이 있다는 얘기죠.

▷김태현 : 그건 사실 당하는 사람들을 기준으로 우리가 봐야 되는 거니까. 그럼 그런 편견이라든지 아직도 많이 깔려 있다는 거잖아요, 우리 사회에. 그걸 바꾸기 위해서는 뭘 해야 돼요?

▶이자스민 : 우리 정부가 인식개선사업을 제가 국회에 있었을 때도 인식개선사업을 굉장히 중요하다고 생각하는데 사실상 인식개선사업을 어떻게 진행할지는 굉장히 힘들어해요, 정부 같은 경우. 왜냐하면 성과를 나타내야 되는데 한 번 강연했다고 해서 몇 명이나 인식 개선했는지 모르는 것이기 때문에 이게 가장 문제가 되는 것 같습니다. 그래서 길게 바라봐서 길게 만들어낸 이민정책에, 그러니까 코리안 스탠다드 이민정책이 굉장히 필요한 이유가 사회가 어떻게 인식을 하느냐. 어떻게 사회에 그 부작용도 사실 아무리 좋은 정책을 만들어도 이게 시행을 못하면, 받아들이는 사람이 어렵다고 하면 시행을 못하면 다 쓸모가 없는 거잖아요, 사실상으로는.

▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 인터뷰는 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 지금까지 한국문화다양성기구 이자스민 이사장이었습니다. 감사합니다.

▶이자스민 : 감사합니다.

[SBS 김태현의 정치쇼]

이 기사에 대해 어떻게 생각하시나요?

SBS에서 직접 확인하세요. 해당 언론사로 이동합니다.