[생생플러스] "상사가 축의금 접수해달라면...직장내 괴롭힘?"

■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:00~16:00)

■ 진행 : 김우성 앵커

■ 방송일 : 2023년 11월 15일 (수요일)

■ 대담 : 한국공인노무사회 직장내괴롭힘상담센터 서재홍 센터장

-근로자가 업무상 지위 이용....정신적, 신체적 고통 주는 행위

-2019년 법 시행 후 2~3년 내 사례 많이 인정

-노무사 통해 피해 인지 후 분리 조사...징계와 보호 조치까지

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 김우성 앵커(이하 김우성): 계속 내년까지 이어지는 코너면 좋겠는데요. 일단은 세 번만 해보기로 했습니다. 한국공인노무사회와 함께하는 노무에 관련된 여러 가지 궁금증을 알려드리는 코너. 이름을 '노무사랑'이라고 했는데 정말 오늘 첫 손님으로 사랑스러운, 사랑 가득한 그만큼 여러분의 노동 환경에 대해서 도움을 주실 분 스튜디오에 모셨습니다. 여러 가지 얘기 중에서 오늘은 직장 내 괴롭힘 문제 좀 제대로 살펴볼까 하는데 요즘 많아졌거든요. 직장 내 괴롭힘 상담센터를 맡고 있습니다. 서재홍 센터장 모셨습니다. 안녕하십니까?

◆ 한국공인노무사회 직장내괴롭힘상담센터 서재홍 센터장(이하 서재홍): 네 안녕하십니까? 저는 한국공인노무사회 직장 내 괴롭힘 상담센터 센터장을 맡고 있는 서재홍 노무사입니다. 반갑습니다.

◇ 김우성: 코너 이름이 '노무사랑'인데요. 서재홍 노무사와 함께하고 오늘 이제 근로기준법 관련해서 특히 직장 내 괴롭힘 얘기를 해보려고 합니다. 사실 굉장히 많아졌어요. 많아진 것도 언론에서 보도가 되면서 사회적 이슈가 됐기 때문입니다. 우리가 바라지 않는, 요즘은 표현을 '극단적 선택' 이렇게 쓰지 말라고 합니다. 미화시킬 수 있다고 해서. 직접적 표현을 쓰라고 해서 말하자면 직장에서 괴롭힘 당하다가 자살하시는 분들이 생겼고 그래서 좀 이슈가 커지고 여러 가지 얘기가 있었는데. 좀 정확히 알아야 될 것 같습니다. 이 직장 내 괴롭힘이 뭔가요?

◆ 서재홍: 직장 내 괴롭힘이란, 저희가 사업장에서 괴롭힘 받지 않을 권리가 생긴 거죠. 그래서 근로자가 자기의 업무상 지위를 이용해서 또 다른 근로자에게 정신적, 신체적 고통을 주는 행위를 저희가 '직장 내 괴롭힘 행위'라고 근로기준법에 규정을 하고 있습니다.

◇ 김우성: 네 일하러 왔습니다. 일한 만큼 또 돈을 벌어가야 되는데 그와 무관하게 정신적, 신체적인 고통을 받고 있다면 그게 괴롭힘이고 그걸 못하게 하고 있다는 얘기를 할 텐데요. 근로기준법에 따라 직장 내 괴롭힘 금지 조치가 시행된 이후 실제 괴롭힘 살해 신고가 많이 들어오잖아요. 흔치 않게 볼 수 있습니다. 어떤 건지 좀 궁금하고 이게 많은 영향을 미칠 것도 같고요.

◆ 서재홍: 네. 사실 2019년도 7월 달에 직장 내 괴롭힘 금지법이 시행이 됐는데 그 당시만 해도 한 몇 천 건 정도 이렇게 신고가 들어오다가. 최근까지 통계는 아니고 2022년 5월까지 한 4년 정도에 한 2만 3천 건 정도 들어왔어요. 그러니까 이게 점점 많이 늘어나고 있고 아마 공식적으로 발표되지는 않았지만 지금 분위기 봐서는 한 3만 5천 건 정도 접수되지 않았을 까라고 생각이 많이 드는데. 그러니까 이게 사실 직장 내 괴롭힘 초창기에는 신고하는 거를 좀 꺼려하는 것도 있었고. '이게 직장 내 괴롭힘 맞아?'라는 그런 뉘앙스가 있었던 거죠.

◇ 김우성: 어르신들은 '직장생활이 다 그래. 좀 참아' 이랬었거든요.

◆ 서재홍: 이제 그런 거는 없는데. 오히려 이젠 어디까지 가냐면, '이런 것도 직장 내 괴롭힘이야?'라는 것까지 좀 신고가 많이 들어오기 시작한 것 같아요.

◇ 김우성: 궁금해지는데요. 그 얘기 좀 자세히 이따가 듣도록 하겠습니다. 이제 앞서서 설명해 줬습니다. 직장 괴롭힘 사용자 또는 근로자가 직장에서의 지위나 관계 또 그 관계 우위를 이용해서 다른 근로자에게 피해를 줍니다. 꼭 상급자가 하급자에게 아니라 하급자가 상급자를 괴롭힐 수도 있는 문제입니다. 여러 가지가 있습니다. 특히 상급자에서 하급자인 경우가 많죠. 훨씬 더. 그런 얘기인데. 실제로 기억에 남는 사례나 고충을 이제 좀 알려주셔야 될 것 같아요. 왜냐면 지금 방송 유튜브로도 함께하실 수 있습니다. YTN 라디오 유튜브도 주변에 혹시 많은 분이 직장 생활하시면서 괴로워하시면 오늘 클립 복사하셔서 SNS 메신저로 보내십시오. 이거 다 보시라고 하면 이해할 수 있을 겁니다. 사례 좀 얘기해 주셔야 될 것 같아요.

◆ 서재홍: 저는 오늘 PD님께 오히려 제가 경험했던 사례들을 반대로 어떻게 생각하시는지 좀 한번 여쭤보고 싶어요.

◇ 김우성: 저 만만치 않은데요.

◆ 서재홍: 일단 쉬운 것부터 한번 시작해 보겠습니다. 직장 상사가 경조사가 있는 거죠. 그래서 결혼식이라든지 장례식장에서. 예를 들어 결혼식장에서는 '네가 좀 축의금 좀 대신 받아'

◇ 김우성: 돈 봉투 받아야 되는 총무요.

◆ 서재홍: 네. 아니면 상사의 부모님이 돌아가셨는데 장례식장 가서 신발 정리를 한다든지, 음식 서빙을 한다든지 이런 거를 했어요. 이거 어떻게 괴롭힘일까요? 아닐까요?

◇ 김우성: 결혼식이나 장례식 때 상사의 가족의 대소사, 우사이자 경사인데. 이거를 가서 돕는다. 제 나이가 좀 들키는 것 같은데 저의 세대 같은 경우는 사실 그냥 흔쾌히 자발적으로 하는 경우도 있었어요. '뭐 그것까지 괴롭힘이겠어?' 이렇게 생각할 수도 있을 것 같아요.

◆ 서재홍: 그렇죠. 근데 사실 요즘에는 이런 것들도. 이게 원하냐, 원치 않냐의 문제이긴 한데. PD님 같은 경우에는 선배님들 너무 사랑하셔가지고 자발적으로 돕거나 그렇지만. 요즘에는 개인적인 사생활을 조금 중요시 여기다 보니까.

◇ 김우성: 바뀌었죠. 문화가.

◆ 서재홍: 그러다 보니까 이런 경조사에서, 물론 본인이 돕고 싶은 경우는 지금도 충분히 도울 수 있겠지만. 내가 원치도 않는데 예를 들어 차출당해가지고 결혼식 가서 총무 본다든지 서빙 한다든지. 이런 것들이 신고가 들어오는 경우가 전국에서 꽤 있다고 들었어요.

◇ 김우성: 사례가 있군요. 직장 내 괴롭힘으로 인정이 됩니까?

◆ 서재홍: 이런 경우에는 인정이 됩니다. 왜냐하면 일단 한 사람이 이의 제기를 안 하면 당연히 아무것도 아니지만. 당사자가 '지금 나 압박 받아가지고 이것 때문에 좀 스트레스 받으면서 했다.'

◇ 김우성: 안가면 괜히 불이익 당할 거 같고.

◆ 서재홍: '괜히 나 인사평가 못 받을 것 같고. 나 찍힐 것 같고 이러다 보니까 했다'라고 신고해버리면 괴롭힘에 해당이 되는 거죠.

◇ 김우성: 사실 평판에도 굉장히 민감합니다. 사람은. 내가 그 자리에 안 가고 바쁘다고 해버리면 '내 평판이 나빠지면 어떡하지?'라는 것조차도 사실은 압력이 됩니다. 이거 직장 내 괴롭힘입니다. 이렇게 말씀하셔도 안 되고요. 비슷한 예로 '여자 친구 있어?' 혹은 여자 분한테 '남자친구 있어?' 이거 안 되잖아요. 요즘은 자칫하면 성희롱으로도 그건 걸릴 수 있습니다. 그래서 똑같은 얘기입니다. 사적인 부분은 사적인 영역에만 둬야 된다 이거군요.

◆ 서재홍: 그렇죠. 지금 PD님이 말씀하신 거랑 또 연계되는 사례들이 또 뭐가 있냐면. 예를 들어, 제가 오늘 PD님이랑 친해져가지고 PD님이랑 저랑 결혼 얘기도 하고 출산 얘기도 하고 육아 얘기도 했어요. 저희가 이제 직장이라고 치고. 그러다가 한 6개월, 1년 있다가 저희가 싸웠어요. 그때 가서 '너 결혼은 언제 할 거냐. 남자친구는 있냐. 여자 친구 있냐' 이런 걸 나한테 물어봤었다며, 그때는 친했는데 지금은 안 친하니까 이제 와서 '직장 내 괴롭힘이다.'

◇ 김우성: 그때 생각해 봤더니, '왜 이렇게 사생활까지 꼬치꼬치 먹는 불편하게.' 그러면 과연 그것이 직장인의 괴롭힘이냐 아니냐. 근데 지금 시점이 지났잖아요. 시점이 지났기 때문에 이것까지 괴롭힘으로 보는 건 좀 무리지 않냐고 하실 수 있을 것 같은데요.

◆ 서재홍: 근데 저희가 보통은. 회사에서 그런 직장 괴롭힘을 인정하는 기간을 정해놓는 경우도 있지만 정하더라도 보통 2~3년 이내의 행위는 인정을 하고. 지금 PD님이 말씀하신 거는 또 어떤 사례가 최근 예전에 있었냐면. 2019년도 7월 달에 이게 시행이 됐잖아요. 그 당시에 2018년도, 2017년도 사례를 갖고 와서 '나 괴롭힘 당했다'라고 신고를 하는 경우들도 꽤 있으셨어요. 근데 대신, 그 당시에는 괴롭힘 금지법이 없었으니까 인정이 안 되지만. 지금은 1년 전에 했든 2년 전에 했든 괴롭힘 행위가 있었던 게 맞는다고 하면 괴롭힘으로 인정될 수 있는 여지가 있습니다.

◇ 김우성: 저는 노무사님 말씀하시고 나서 뒤늦게 이해가 되면서 또 생각이 넓어지는 게. 간호사들 태움 문제. 아이를 낳는 문제라든지 결혼하는 문제까지도 사실은 굉장히 불편하게 만들었잖아요. '너 결혼하면 또 누가 이 자리에 들어가?' 그 그래서 굉장히 비극적인 사건들이 있었습니다. 태움 문화 때문에. 그러니까 지금 그렇게 떠올려보니까 '이거 괴롭힘 맞네'라고 뒤늦게 답을 맞히고 있습니다. 지금 사례만 들어봐도 많은 분들이 와 이럴 것 같아요. 좀 더 말해주시죠.

◆ 서재홍: 이것도 혹시 어떻게 생각하시는지. 옆에 직원분이 서로 이렇게 앉아서 근무를 하잖아요. 옆에 직원이 한숨을 너무 많이 쉰다고 신고를 하는 거예요. 숨소리조차 듣고 싶지 않다고.

◇ 김우성: 제가 뜨끔했습니다. 저도 한숨 많이 쉬는 편이어가지고.

◆ 서재홍: 혹은 복장 제한이 없는 그런 회사들 요새 많잖아요. 근데 하다 하다 너무 편해지니까 파자마 같은 반바지를 입고 온 거예요. 이게 상사 입장에서 한마디를 해야 되냐 말아야 되냐 고민이 될 수밖에 없잖아요. 요새 직장 내 괴롭힘의 어떤 한 양상이. 혹시 PD님 오피스 빌런이라는 얘기 들어보셨어요?

◇ 김우성: 많이들 얘기를 하죠. 빌런은 악당을 말합니다. 여러분.

◆ 서재홍: 오피스 빌런 잡으려고 하다가 괴롭힘으로 인정되는 경우들이 많은 거죠. 괜히 나섰다가. 그럼 이것도 사실 결국에는 인정이 된 사례도 있고 안 된 사례도 있기는 하지만. 이런 것들이 너무 비일비재합니다. 사실 더 많은 사례는 연차 휴가 관련된 분쟁들이 많죠. 오늘 너무 바쁜데 갑자기 '저 내일 연차 좀 쓰겠습니다.'라고 해요. 아직 일 안 끝났는데. 프로젝트 발표 내일 모레인데. 그럼 이때 이걸 어떻게 할 것이냐.

◇ 김우성: 그건 좀 조정해야 되지 않나요? 왜냐하면 일을 그러면 지장을 받게 되잖아요.

◆ 서재홍: 그렇죠. 그럼 또 누가 그걸 얘기할까요?

◇ 김우성: 결국은 책임자가. 또 직장 내 결핍으로 걸리게 되는 거군요.

◆ 서재홍: '내 연차휴가 사용은 근로기준법에 정해져 있는 나의 권리인데 이걸 왜 방해하세요?' 이런 경우들이 요새 많아요.

◇ 김우성: 여기서 오죽하면 오피스 빌런이라는 말이 생겼겠습니까. 사실 누가 봐도 '그거 너무 이기적이야 불합리해'라고 함에도 불구하고 그분이 문제 제기를 하면 직장 내 괴롭힘이 되는 건 거죠.

◆ 서재홍: 그렇죠. 이게 문제를 아무도 제기하지 않으면 문제가 아닌데 문제를 제기하면 진짜 문제가 되는 게 요새 이 직장 내 괴롭힘이고. 그것 때문에 계속 지금 말이 나오고 조금 개정해야 된다는 의견이 어떤 것이 있냐면.

◇ 김우성: 정교화 돼야겠네요.

◆ 서재홍: 너무 주관적이고 너무 포괄적이기 때문에. 걸리기 시작하면 다 걸리는 이런 문제들이 있습니다.

◇ 김우성: 이럴수록 또 전문가인 노무사분들이 오셔서 좀 이런 부분을 조정해야 되는데 일이 너무 많아지셨다고. 물론 좋은 겁니다. 그만큼 또 사회적 필요성이 인정되는 거니까요. 지금 얘기 나온 김에 그러면 반대적인 좀 얘기를 해볼게요. 직장 내 괴롭힘이 아닌데 악용하는 사람들이 있을 것 같아요. 그냥 상사에 대한 불만 혹은 동료에 대한 불만 때문에 '그렇게 엮으면 다 직장 내 괴롭힘 되지' 이런 경우에 대해서도 얘기가 되는 게 있습니까?

◆ 서재홍: 네. 사실 보통은 본인들이 얻고 싶은 게 있을 때 또 이런 허위 신고를 많이 하거든요. 그러니까 얻고 싶다는 건 금전적인 것도 있을 수도 있고 비금전적인 것도 있을 수 있는데. 금전적인 건 예를 들어서 저희가 실업급여를 직장 내 괴롭힘으로 인해서 퇴사를 하면 받을 수 있는 사유가 돼요.

◇ 김우성: 자진 퇴사라도.

◆ 서재홍: 자진 퇴사의 사유가 직장 내 괴롭힘이었다고 하면 이게 실업급여를 받을 수 있는 경우들이 있기 때문에 퇴사 시에 직장 괴롭힘 신고하는 경우들도 있고. 그리고 내가 이 업무가 하기 싫고 다른 업무를 하고 싶은데, 인사발령을 좀 받고 싶은데. 직장 내 괴롭힘 조치 중에 피해자가 원하는 곳으로 인사발령을 낸다든지 이런 형태의 조치들이 있을 수 있거든요. 그런 것들을 조금 이용하기 위해서 직장 내 괴롭힘이 없었음에도 불구하고 신고하는 거죠.

◇ 김우성: 악용하는 거네요.

◆ 서재홍: 그리고 저희가 팀원들이 되게 많은데. 사실 팀장은 항상 어떻게 보면 악역을 맡을 수밖에 없잖아요. 아무리 착한 팀장도 뭐 싫은 소리는 할 수밖에는 없고. 근데 이제 그런 것들이 쌓이고 쌓여서 팀원들이 팀장을 보내고 싶은 거예요. 팀장 바꾸고 싶을 때 팀장을 바꾸고 싶은데 사장님한테 가가지고 '팀장이 마음에 안 데 팀장 좀 바꿔주십시오.' 이렇게 할 수는 없잖아요. 그러면 모여가지고 '팀장이 직장 내 괴롭힘을 너무 많이 했습니다.' 이런 식으로 이제 사건들이 좀 많이 벌어지고 있는 경우도 있어요.

◇ 김우성: 제도의 좋은 취지, 본래의 취지에서 벗어난 남용적인 측면도 있다는 얘기를 했습니다. 이런 부분은 또 역시 노무사님들이 개입돼서 같이 사건을 처리하다 보면 조정되고 좀 진실이 밝혀지고 이런 경우가 있습니까?

◆ 서재홍: 그렇죠. 저희 같은 노무사 전문가들이 가서, 저희가 경찰은 아니지만 그래도 좀 증거도 면밀히 분석하고. 그러니까 사실 사업장에서 조사할 수 있는 여력이 있는 곳들이 많지는 않아요. 그러니까 왜냐하면 인사팀이 없는 곳들도 있고. 인사팀이 있다고 하더라도 한두 명이 있는데. 그 사람이 직장 괴롭힘 고충 듣고 조사하고 자기가 알고 있던 사람들한테 이거는 형사처럼 조사하고 이런 게 쉽지는 않단 말이죠. 그런 것들에 있어서 저희 같은 노무사들이 이 사실관계를 좀 정확하게 파악을 해서 정확하게 조사를 하고 그 이후에 법리적인 검토를 거쳐서 이게 괴롭힘이냐 아니냐 그리고 괴롭힘이라고 하면 이 괴롭힘으로 인한 가해자를 어느 정도 수위의 징계를 처해야 되냐 이런 것들까지 저희가 업무로 진행을 하고 있습니다.

◇ 김우성: 10대 초반의 어린 소녀들이 봉제 공장에서 먼지를 마시며 피를 토할 때 전태일 열사가 이렇게 근로기준법을 들고. 오죽 그런 법이 있는지도 모르는 시대였는데 이제 지금 이렇게 노무사들이 활약하고 있습니다. 여러분 회사 내에서도 그렇고요. 직장 내에서 불이익이 있거나 너무 억울하다 싶을 때는 노무사를 찾아서 이 부분에 대해 구체적인 도움을 받고. 물론 사내에 계약돼 있는 노무사가 있기도 하고 노동조합에 계약돼 있는 노무사가 있기도 한데. 결국 이렇게 노무사들이 나서서 이런 여러 가지 문제들을 해결해 주는 게 가장 중요한 부분인 것 같은데. 그 프로세스를 좀 더 구체적으로 알려주셔야 될 것 같아요.

◆ 서재홍: 간단하게 프로세스를 말씀을 드리면. 이게 근로기준법 직장 내 괴롭힘 금지 조항에 있는 내용들인데. 피해자가 신고할 수도 있고, 제3자가 신고할 수도 있고, 혹은 사용자가 인지를 할 수도 있고 여러 가지 경로로 직장 내 괴롭힘이 있다는 사실이 확인이 되면 그때부터 사용자는 객관적인 조사 의무가 부여됩니다. 그 과정에서도 피해자 혹은 피해를 호소하는 피해 주장 근로자에 대해서 보호 조치를 좀 취하고 분리를 해야죠. 그래서 보통은 그 시점에 피해 근로자분들은 유급휴가를 많이 가는 편이고요. 그리고 가해자로 지목되신 분들은 대기 발령. 그러니까 이런 것들도 저희가 계속 지원을 하면서 조사를 하는데. 그 이후에 당사자들과 참고인들 관련해서 모든 것들을 좀 조사를 하고 증거 자료를 취합을 한 이후에 직장 내 괴롭힘인지 아닌지를 결정을 하는 거죠. 그래서 만약에 직장 내 괴롭힘이 아니라고 판명이 났다면, 거기서 끝은 아니지만 일단 직장 내 괴롭힘 프로세스 상으로는 거기서 종료가 되는 거고. 직장 내 괴롭힘이었다고 하면 아까 말씀드렸던 대로 피해 근로자의 의견을 들어서 가해 근로자의 징계를 어떻게 할 건지, 피해 근로자의 보호 조치는 어떻게 할 건지. 그리고 최근에 한 가지 더 생긴 조항은, 이것도 사업장에서 직접적으로 조사하시는 경우에는 이거를 조금 알고 계셔야 되는 게. 비밀 유지 의무라는 게 있어요.

◇ 김우성: 막 여기저기 말하고 다니면 안 되는 거고요.

◆ 서재홍: 그러면 이제 그걸로 인해서 과태료가 나올 수 있기 때문에. 사실 저 같은 노무사들도 조금 조심해야죠. 그렇다고 제가 아까 여기서 말한 거는 비밀 유지 의무랑은 관계가 없기 때문에.

◇ 김우성: 알겠습니다. 정확하게 사실관계를 따져서 법적인 위반 혹은 규정에 대한 위반이 확인될 때까지는 그걸 말하고 다니는 것 자체도 피해를 2차적으로 유발할 수 있기 때문에. 재미있어서 시간이 빨리 가네요. 재미있고 꼭 중요한 얘기여서 시간이 정말 빨리 가는데 소규모 사업장에서는 여러 가지 어려움이 있는 측면도 있고요. 저희가 이거는 시간을 한번 따로 여쭤보기로 하겠습니다. 마지막으로, 직장 괴롭힘을 대응하거나 또 사업주들도 아까 말씀하신 것처럼 너무나 인생 다반사처럼 복잡하거든요. 효과적인 조치에 대해서 좀 노무사의 역할로서 설명을 해 주시죠.

◆ 서재홍: 일단 사실 아직까지는 직장 내 괴롭힘 예방 교육이 의무 교육은 아니거든요. 성희롱 예방 교육은 의무 교육인데 사실 저희 YTN 같은 좋은 곳에서는 아마 지금 직장 내 괴롭힘 예방 교육 받고 계실 거예요. 사실 아직은 의무가 아니기 때문에 많은 기업에서 아직도 직장 내 괴롭힘 예방 교육을 받지 못하고 있습니다.

◇ 김우성: 가장 첫 단추가 안 잠겨 있네요. 교육이 안 돼 있는 상황이면.

◆ 서재홍: 그래서 저희 같은 노무사들을 직접 초빙하셔서 교육을 하셔도 되지만 그게 어렵다고 하면 인터넷에서 동영상 강의라도 조금 찾아서 온라인 강의라도 들어보시면 그래도 어느 정도 생각이 정리되실 수 있지 않을까 생각이 들고. 사실 가장 중요한 건 서로 일하는 방식에 대해서 명확하게 규정을 해놓는 게 좀 중요할 것 같아요.

◇ 김우성: 여러분 직장은 괴로우려고 다니는 게 아니라 행복하려고 다니는 거니까요. 이런 문제를 해결할 때 노무사와 함께 머리 맞대고 전문가의 도움과 또 제도 개선이 필요한 것 같습니다. 연속 기획 인터뷰 '노무사랑' 오늘 좀 사랑스러운 시간이 되셨는지 모르겠네요. 오늘도 서재홍 한국공인노무사회 직장 내 괴롭힘 상담센터장과 함께했습니다. 감사합니다.

◆ 서재홍: 고맙습니다.

YTN 박준범 (phy@ytnradio.kr)

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