[이앤피|원로의품격]尹 향한 윤여준 직설 "반국가세력? 책임져야...요즘 정치언어 상스러워"

이은지 2023. 9. 21. 18:34
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■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (13:00~14:00)

■ 진행 : 이승훈 앵커

■ 방송일 : 2023년 9월 21일 (목요일)

■ 대담 : 윤여준 전 장관

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 이승훈 : 최근 정치권의 시간표가 바빠 보입니다. 7개월 앞으로 다가온 총선 때문이겠죠. 하지만 정쟁에 벌써 지친 민심은 이곳 저곳에서 '리더십'을 얘기하고 있습니다. 독설과 증오만이 가득한 지금 대화와 타협 그러니까 정치의 교과서 대로 해달라는 그런 방증이 아닐까 하는데요. 한가위 기획 시리즈 '원로의 품격' 세 번째 시간으로 존재감 없는 여당과 비호감의 야당이라는 지적이 이어지는 지금 우리 시대가 요구하는 리더십을 고민해 보겠습니다. 스튜디오에 모셨습니다. 윤여준 전 환경부 장관입니다. 반갑습니다.

◆ 윤여준 전 장관(이하 윤여준) : 네 안녕하십니까

◇ 이승훈 : 저는 사실은 다른 손님들보다도요 언론계 선배를 뵐 때 특히 긴장을 하게 됩니다. 그래서 아마 오늘이 그런 날이 아닐까 하는데 장관님 기자 생활하실 때랑 지금의 언론 환경 어떤 게 달라졌을까요?

◆ 윤여준 : 많이 다르죠 저는 주로 이제 정치부에 오래 있었어요. 그리고 정치부에 있는 동안에는 주로 야당 출입을 했거든요. 그러니까 3공 때 신민당이죠. 네 참 일도 많고 여러 가지 풍파가 많았던 시절인데 그래도 그때 야당 출입하면서 재미있었다면 어폐가 있지만 공부도 많이 했고요. 한국 정치 현장을 격동하는 현장을 봤으니까 정치부 기자로서는 수련을 많이 받은 셈이죠.

◇ 이승훈 : 아 그때 정치부 기자하시면서 공부를 했다는 사실이 정말 놀라운데요. 그러실 수 있는 시간이 있으셨어요?

◆ 윤여준 : 아니 틈틈이 책도 보고. 왜냐하면 현실이 상식적으로 납득이 안 되는 경우가 많으니까. 이게 왜 그런가 하면서 뭐 혹시 책 속에 답이 있을까 뭐 책도 보고 또 학자 분들 찾아가서 질문도 많이 해보고 뭐 그런 시절이 있었는데 그게 저한테는 굉장히 큰 도움이 됐습니다.

◇ 이승훈 : 그런 납득이 안 되는 과정이 있었는데 그 납득을 시키기 위해서 청와대 참모도 하시고 국회의원도 하시고 또 장관도 하시고 당신을 필요로 하는 곳 여러 곳에 계셨습니다. 지금 돌이켜 보면요 결과를 떠나서요, 결과 빼고 어떤 일 하실 때 가장 신이 나시든가요?

◆ 윤여준 : 공직에 있을 때요?

◇ 이승훈 : 아무 때나 지금 말씀하신 다 기자까지 다 포함해서

◆ 윤여준 : 제일 고달팠지만 신이 났던 건 기자 때죠.

◇ 이승훈 : 참 배려를 많이 해주시네요. 그래서 이게 쉬워져야 되는데 조금 더 어렵지는 않을까 이런 생각을 하는데. 고맙습니다. 그런 배려가 감사합니다. 열심히 하겠습니다. 요즘 우리 정치를 보면요 가장 많이 나오는 단어가 역동적이다. 이런 단어 많이 나옵니다. 그리고 어떤 분이 이런 말을 해요. 한 일주일 휴가 다녀오면 도저히 뉴스를 따라잡을 수도 없다. 뭐 이런 얘기도 하더라고요. 그런데 이렇게 역동적인 게 정상적인 건가요?

◆ 윤여준 : 역동적이라는 것은 긍정적인 표현이잖아요. 영화에 다이나믹하다는 건데 그건 긍정적인 표현인데 한국 정치를 그렇게 긍정적으로 표현할 수 있나요? 역동적인 표현은 너무 긍정적인 것 같은데요.

◇ 이승훈 : 그럼 어떤 단어가 좋을까요

◆ 윤여준 : 이게 지금 비정상이에요. 왜냐하면 지금 우리는 의회민주주의 제도를 채택한 나라에요. 그리고 의회민주주의라는 게 상식적으로 지지 세력을 달리하는 여야 정당들이 국회에 모여서 자기 지지 세력을 대변하는 거잖아요. 그 의견이 다르니까 갈등이 생기는 거를 대화와 타협으로 안 될 때는 다수결로 결정해서 그게 국민의 의사를 결정하는 과정이잖아요. 그런데 이게 지금 작동이 안 되잖아요. 아주 심하게 말하면 우리 국가가 지금 정상적으로 통치되고 있지 않다고 볼 수도 있어요. 좀 극단적으로 얘기를 하면. 그 과정이 없으니까.

◇ 이승훈 : 3공 때부터 기자생활을 하셨다니까요. 아마 그때 기자님 생각하시니까 아마 우리가 좀 삶이 나아지거나 민주화가 이루어지거나 하면 그때보다는 정상적으로 정치가 가겠다 이런 생각을 하셨을 것 같은데요.

◆ 윤여준 : 물론이죠. 그런데 이게 민주주의라는 게 한 사회에 뿌리를 내려 정착을 해서 사회가 저절로 민주적으로 운영이 되려면 사실 굉장히 긴 세월이 필요하죠. 지금 유럽의 민주주의도 요즘 많은 문제가 드러나고 있습니다만 어쨌거나 프랑스 혁명 이후에 300년이라는 시간이 걸린 거잖아요. 거기도 초기에는 별 해괴한 일이 많았죠. 우리는 이제 겨우 민주화된 지 몇 십년밖에 안 됐으니까 그렇게 보면 지금 우리가 겪고 있는 이런 많은 혼란 시행착오들이 반드시 한 번 거쳐야 될 과정이라고 저는 생각을 하죠. 그래서 길게 보면 비관할 일은 아니고 그러나 다만 우리 형편이 여러 가지 절박하니까 분단이라든지 뭐 경제라든지 절박하니까. 가능한 한 우리가 그 시행착오를 줄이자 하는 그런 노력은 해야 되겠지만 이걸 가장 비관적으로만 보지는 않습니다.

◇ 이승훈 : 그래서 그렇게 말씀하시니까 장기적인 것과 단기적인 것을 조금씩 저도 진행하면서 좀 나눠서 보도록 하겠습니다. 단기적인 걸로 한번 들어가 볼까요? 리더십 얘기를 했으니까 먼저 대통령 얘기를 하지 않을 수가 없는데요. 장관님께서는 지난 1년 5개월 지난 대통령 1년 5개월 리더십만을 봤을 때는 어떻게 보셨습니까?

◆ 윤여준 : 대통령의 리더십이라는 것은 국정 수행 능력에서 나오는 거잖아요. 그런 국정 수행 능력을 평가를 해야 되는데 각론적으로 하기는 어렵고 다만 무슨 총론적으로 몇 가지를 볼 수 있는 거죠. 우선 가장 중요한 국정과제를 제시해야 되고 그다음에 국민통합을 이룩해야 되고, 제도를 많이 고쳐야 되고 여러 가지를 해야 되는데 그런 거를 종합적으로 보면 윤석열 대통령이 물론 경험이 없는 검사만 평생 하다가 이제 등장한 사람이니까 그걸 감안한다 하더라도 1년 반이 지난 지금에 보면 국민적 지지도가 30%대에 계속 머물러 있다. 이게 뭘 의미하느냐 결국 대통령의 국정수행에 대한 국민의 실망을 표시하는 거잖아요. 그러니까 이거는 뭐 30%대 유지한다는 건 낙제점이에요. 근데 더 이상 평가할 게 없죠.

◇ 이승훈 : 보는 면에 따라서 다른 것 같아요. 지금 장관님께서는 30%를 낙제점이라고 보는데 또 어느 한편에서는 30%대가 무슨 콘크리트 지지다 뭐 이런 얘기도 하던데

◆ 윤여준 : 콘크리트 지지라는 거는 이제 그 이상 안 내려간다는 뜻이겠죠. 그러면 콘크리트 지지라고 그러면 더 이상 올라가지도 않는다는 얘기인데 굳어가지고. 그거 왜 그런 표현을 쓰는지 모르겠어요.

◇ 이승훈 : 그런 이유가 있었네요. 그 지금 여러 가지 말씀하셨는데 그 가운데서 하나 빠진 듯한 그런 게 있어서 한 번 질문 드리자면 이런 말 또 하잖아요. 인사가 만사다 이런 얘기하지 않습니까? 그렇죠 대통령 인사는 어떻게 보십니까?

◆ 윤여준 : 제가 이제 청와대 근무를 오래 해본 편이죠. 3개 정부에 걸쳐 9년을 제가 근무를 했는데 제가 청와대에 근무하면서 매번 놀란 게 이 인사에 대한 국민의 반응이 제일 예민해요. 무엇보다도 하여간 뭐 장관 인사 한두 명을 잘못하면 민심이 확 떠나고, 잘했다고 생각하면 민심이 확 모이고 하는 걸 너무 많이 봐서. 제가 그때마다 분명히 느낍니다. 그리고 제 조사를 보면 그게 다 드러나고 그래서 우리 국민이 이렇게까지 인사에 민감하냐 하고 놀랄 때가 한두 번이 아니에요. 그렇게 되면 대통령의 국정수행 과제 중에서 인사가 어떻게 보면 제일 중요하다고 할 수 있습니다. 왜냐 일은 사람이 하는 거니까. 그런데 지금 윤 대통령의 경우에는 제가 보기에 국민적 지지도가 30%대를 오래 유지하고 있어요. 선거가 곧 닥쳐오는데 이대로 선거를 치를 수 있을까 걱정이 될 정도 아니에요 그러면 설사 좋은 인재가 있어서 윤 대통령이 모시고 싶어도 안 들어올 겁니다. 사양하겠죠. 여기 들어와서 뭘 무슨 장래를 보겠어요. 안 그래요? 그러니까 대통령도 자신의 지지도가 높아야 좋은 인재를 쓸 수 있지 지지도가 낮으면 안 들어온다고요. 아무리 요청을 해도.

◇ 이승훈 : 제가 왜 깜짝 놀랐냐면요, 지금 안 들어올 거라고 그랬는데 그런데 최근에 유인촌 후보자 김행 후보자 이렇게 해가지고 들어오던데요.

◆ 윤여준 : 아니 그분들은 전부터 가까웠던 분들 아닌가요? 그러니까 뭐 윤 대통령 나름대로는 그분들이 적재적소라고 판단했겠지만 인사 한 후에 국민 반응을 보면 그런 반응이 아니잖아요. 다 실망했다는 거 아니에요 우선 참신하지 않고 전문성이 뭐 이렇게 두드러진 것도 아니고 그래서 다 실망했다는 반응인데 그러나 저는 그걸 보면서 대통령의 고충을 이해할 만하다 생각했어요. 좋은 사람이 안 들어올 테니까.

◇ 이승훈 : 예. 그럼 어떻게 해야죠?

◆ 윤여준 : 대통령이 우선 국민의 신뢰를 회복해야 되는데 이게 지금 잘 안 되고 있잖아요. 그러니까 대통령은 요새 이제 굉장히 외국을 많이 출장을 나가시는데. 요즘은 뭐 시대가 정상외교의 시대예요. 그러니까 저는 대통령이 빈번하게 해외에 나가는 걸 시비 거는 사람들이 있던데 저는 그건 그렇지 않다. 우리 대통령이 꼭 외국 나가는 게 좋아서 그러는 게 아니라 지금은 정상외교의 시대다. 시대가 그래요. 회의가 많아요. 물론 100% 참석해야 되는 건 아니지만 가능하면 참석하는 게 좋겠죠. 그리고 대통령 취임한 지 얼마 안 되니까 국제사회에 얼굴도 알려야 되고 저 100번 이해하죠.

◇ 이승훈 : 그 이번 대통령 얘기했으니까 전 대통령 얘기가 요즘에 또 나오고 있습니다. 지난 19일에 평양 공동선언 5주년 기념식이었는데 거기서 문재인 대통령이 전 정부가 안보 성적은 더 좋았다 얘기하니까, 또 대통령실에서 또 얘기 나오고 그러더라고요. 안보 성적을 가지고 전 대통령이 이렇게 얘기하는 그건 또 어떻게 보셨습니까?

◆ 윤여준 : 아니 저는 퇴임한 지 얼마 안 되는, 뭐 2년이 채 안 되잖아요. 대통령이 물론 기념식 와서 했으면 뭐 그냥 하면 되지 가서 또 지금 정부보다 자기가 뭘 잘했다고 하는 것도 저는 유치하고. 그랬다고 또 지금 대통령실에서 그걸 그대로 반박하는 것도 유치하고. 유치한 수준은 똑같다고 봐요 저는.

◇ 이승훈 : 지금 그 말씀하신 대통령실 말씀하셨는데요. 윤 장관께서는 대통령 참모도 하신 분이십니다. 그런 이 질문을 어제 그제 계속하고 있습니다. 그래요 대통령실이 조금 조용해야 한다는 게 이정현 전 대표 그리고 어제 전원책 변호사의 말씀이셨거든요 지금의 대통령실의 활동은 어떻게 보십니까?

◆ 윤여준 : 글쎄요. 대통령실의 활동이 지금 눈에 띄는 게 있습니까? 대통령 혼자 활동하지.

◇ 이승훈 : 뭐. 멘트는 많이 나오던데요 대통령실의 이름으로

◆ 윤여준 : 공식 멘트가? 저는 별로 눈에 띄는 게 없어서 그랬는지 워낙 대통령의 동작이 동작과 목소리가 커서 그런지는 몰라도 모르겠습니다. 지금 대통령 비서실이 워낙 조용히 보좌를 잘해서 그런지도 모르죠.

◇ 이승훈 : 기자하셨던 분이라는 생각이 계속 드네요.

◆ 윤여준 : 왜 그렇습니까? 제가 비꼰다고 생각하는데.

◇ 이승훈 : 그건 아닙니다. 많은 정치 전문가들이요 장관님, 이런 말을 합니다. 22대 총선은 결국 대통령의 국정 지지율 이게 중심이 될 거다 이런 말을 하는데 그건 그들의 얘기고요. 장관님은 어떻게 보십니까.

◆ 윤여준 : 아니 물론이죠. 그게 상식적으로 봐도 취임 후 2년 만에 치러지는 총선거니까 그동안 대통령 국정수행에 대한 국민적 평가라는 걸 부정할 수는 없겠죠. 그러니까 그렇게 보면 지금 지지도 30% 돼가지고는 총선 결과는 보나마나 할 거예요. 그러니까 지지도를 빨리 올려야 되는데 제 경험으로 보면 그리고 전문가들 의견을 전해 들어보니까 대통령의 국정수행에 대한 지지도가 45%를 넘어야 그 총선을 안심하고 이길 수 있다는 거예요. 그런데 지금 뭐 30%대에 있잖아요. 이러면 이게 총선 결과가 매우 비관적이라는 예측이 가능하다는 얘기인데 이거를 내년 총선까지 불과 얼마 안 남았는데요. 그 기간 동안에 45% 지지도를 올린다, 그건 기적 같은 일일 거라고 보거든요. 저는 쉽지 않을 겁니다 내년 총선이.

◇ 이승훈 : 그럴때, 가장 의견을 물어야 하는 분이 장관님이 아닐까요? 항상 위기 때마다 등판하셨던 거 기억합니다.

◆ 윤여준 : 아닙니다. 제가 무슨 그럴 능력이 있나요

◇ 이승훈 : 자 이런 상황인데요. 검사 공천설 얘기도 나오고, 친박 복귀설 얘기 나오고 여러 설설. 그러다가 이제 당 지도부가 대통령에게 대통령실에 있는 참모들 좀 주세요 라는 용사 차출설 그런 얘기까지 나옵니다. 설이라는 게 계속 나오는 걸 보면 기자들이 그러잖아요. 이거 뭐 뭔가 이상하게 돌아가는 거 아니야 이런 생각이 들곤 하는데 어떻습니까?

◆ 윤여준 : 아니 저도 그걸 신문에서 봤어요. 그래서 제가 그걸 알 만한 위치에 있는 분한테 전화를 걸어서 이런 소리가 나오게 하냐 그랬더니, 아 뭐 나오게 하래서 그런 게 아니라 그냥 상황이 이래서 그런 말이 나갔다고 그러는데. 윤 대통령은 뭐 누구 보고 나가라 마라 할 생각을 전혀 할 뿐이 아니래요. 그러나 본인들이 나가겠다고 그러면 못 나간다도 안 할 거라는 거죠. 그런데 이게 언론에서 보기는 상당 부분 좀 출마를 하고 싶은 뜻이 있는 청와대에 근무하는 사람들이 이게 자가 발전한 거다. 또 그렇게 보는 사람들도 있더라고요.

◇ 이승훈 : 지금 말씀 들으니까는 여러 가지 생각을 하게 합니다. 그런데 그렇다면 다른 거 다 빼고요 이른바 이렇게 설들이 많이 나오고 있습니다. 이게 지금 어쨌거나 이번 선거에서는 대통령 지지율이 국민의힘 총선에 영향을 미칠 거라고 하셨으니까. 이런 설이 많은 것들이 국민의 힘에 도움이 될까요?

◆ 윤여준 : 아니요. 뭐 국민의힘에 도움이 된다 안 된다 판단하기는 어렵지만 누가 나가는지 지금 모르니까요. 그러나 청와대에 근무하던 사람들이 대거 당에 나가 출마한다는 것은 국민들이 좋게 받아들이지는 않을 겁니다. 왜냐하면 지금 국정지지도, 대통령 국정지지도가 30%에 있다는 것은 청와대에 근무하는 사람들이 공동으로 책임을 느껴야 돼요. 자기들이 보좌를 잘못했다는 얘기 아니에요

◇ 이승훈 : 예

◆ 윤여준 : 출마를 생각하기 전에 대통령을 제대로 보좌해서 지지율을 높이는 데 더 노력을 해야 되죠.

◇ 이승훈 : 지금 장관님 그 말씀 들으니까 이런 생각이 또 들기도 합니다. 이런 설들이 많이 나오고 대통령실에 대한 얘기가 많이 나오는 건 반대로요. 지금 국민의힘에 김기현 당대표를 뽑았는데 그만큼 그분이 너무 존재가 없다.

◆ 윤여준 : 예 저도 뭐 존재가 없다는 얘기는 여러 군데 가서 했는데. 그게 이제 저는 그 양반을 잘 모르기 때문에요 그 양반이 그 성격 탓인지 아니면 윤 대통령이 너무 이제 장악력이 강하니까 거기에 맞추느라고 그러는 건지 저로서는 잘 알 수가 없는데. 두 가지가 다일 수도 있겠죠. 어쨌든 집권당의 대표로서는 대통령을 큰 틀에서는 같이 간다 하더라도 좀 대통령한테 좀 과감하게 건의도 하고 이런 노력을 해야 될 텐데 너무 그런 노력을 안 하니까 국민들한테는 너무 존재감이 없는 이렇게 비치는 거 아닌가 싶어요. 그런데 그분의 성격이 그래서 그런지도 모르겠습니다. 근데 이렇게 가면 선거가 아주 힘들어지죠.

◇ 이승훈 : 그 말씀이시라면 지금은 조용할 수밖에 없고 뭐 조용하지만 총선 좀 본격적으로 스타트 되고 그러면 그때는 조금 목소리가 커질 수도 있다.

◆ 윤여준 : 큰 목소리 안 내더라도 대통령한테 할 말은 해야죠. 지금 정치 상황이 이렇고 당내 의견이 이러니까 이건 이렇게 해 주시는 게 좋겠습니다라든가 이런 걸 적극적으로 의사표시를 해야 되는데 모르겠습니다. 지금도 대통령하고는 소통을 잘 한다는 건데 당에서 얘기는요. 그러니까 우리가 몰라서 그렇지 뭘 건의하는지 모르겠으나 대통령이 공개적으로 하는 언행을 보면 별로 그런 것 같지 않으니까 이제 저희들이 말씀드리는 거잖아요.

◇ 이승훈 : 오히려 김 대표보다 더 부각되는 분이 한동훈 법무부 장관인 것 같습니다. 이번 총선에서 역할 있을 것 없이 계속 얘기가 나오고 있습니다.

◆ 윤여준 : 저도 그 얘기를 듣고 그런 얘기를 방송에서 한 일도 있습니다만, 저는 애초에 그랬어요. 아니 드물게 보는 인재인 건 다 동의한다는 거죠. 그 논리가 명쾌하고 말이죠. 핵심을 찌르는 능력이 있고. 그런데 그런 사람은 행정부에서 조금 더 폭넓은 경험을 쌓게 하는 게 국가의 미래에서 더 좋은 일 아니냐는 거죠. 이걸 금방 지금 또 정치권에 가면 그런 좋은 인재 하나를 또 정치권으로 놓치는 게 되는 거니까. 뭐 거기 가서도 물론 좋은 역할을 하겠지만 저 같으면 정치권에 안 가고 행정부에서 서도 경험을 쌓겠다 또 그렇게 해주는 게 좋겠다 생각한다 그랬는데. 당장 눈앞에 닥친 총선거에서 승리가 다급하니까 상황이 절박하다고 그러면 뭐 그야말로 요새말로 투입이 될지도 모르죠. 그러면 득표에는 도움이 되겠죠.

◇ 이승훈 : 장관님께서는 계속 이렇게 긴 그림, 긴 호흡을 계속 말씀하시고 계신데 거기에 제가 더 짧은 호흡을 또 말씀드려야 겠네요. 혹시 이 한동훈 장관과 야당 의원이 계속 벌이는 설전 그거는 어떻게 보셨어요?

◆ 윤여준 : 다 본 건 아니고요 몇 번 봤습니다. 봤는데 저는 전에도 그런 말씀을 공개적으로 드린 일이 있는데 입장이 다르다고요. 하나는 행정부의 장관이고 이쪽은 국민의 대표잖아요. 장관은 국민의 대표가 아닙니다. 이쪽은 국민의 대표예요. 그러니까 상대방이 아무리 좀 유치한 얘기를 하고 사리에 안 맞는 얘기를 한다 하더라도 국민의 대표니까. 그 양반을 찍어준 국민에 대한 예의로라도 한 장관이 답변을 조금 좀 부드럽게 좀 두루뭉술하게 이렇게 해줬으면 좋겠다. 그걸 그렇게 면박을 주고 사사건건 그러니까 보기 좋지 않더라. 행정부 장관으로서는 그런 게 안 좋다. 제가 그렇게 얘기한 일인데 지금도 그런 생각입니다. 뭐 이미 한동훈 장관의 총명함과 명석함과 뛰어난 논리성이 분명히 다 알아요. 그거 과시 안 해도 돼요 이제. 그러니까 지금은 좀 말을 가능한 한 좀 부드럽게 함축적으로 이렇게 했으면 훨씬 좋을 거라는 생각을 합니다 저는 개인적으로.

◇ 이승훈 : 이 시간에 듣고 계신지 모르겠습니다. 장관님 잠깐만 쉬었다 가도 되겠죠? 네 1부는 여기서 마무리하겠습니다. 저는 잠시 뒤에 2부로 돌아옵니다. 네 이슈 피플 2부 이어가겠습니다. 여야를 따지지 않고 지혜를 전해오신 윤여준 전 환경부 장관과 지금 함께하고 있습니다. 장관님 이번에는 민주당 좀 얘기 좀 하겠습니다. 이재명 대표가 지금 단식이요 병상이 있다고 하지만 오늘이 22일째입니다. 이 단식 어떻게 봐야하죠?

◆ 윤여준 : 어떻게 보냐는 게 무슨 말씀이에요. 아니 저는 이게 참 밥을 굶는다는 게 가장 극단적인 투쟁 방식이잖아요. 어쨌거나 지금 20 며칠째 아닌가 23일째인가요 22일째인가 그럴 텐데. 그 기간 동안 밥을 굶는 고통을 겪고 있는 분한테 참 미안한 얘기지만 당초에 단식을 시작한 동기가,

◇ 이승훈 : 예

◆ 윤여준 : 개인 방탄용이라는 것으로 다 인식이 돼 있는 거잖아요. 지금 국민들한테. 그러니까 전에 같으면요 야당 대표가 20일 단식한다 그러면 사회가 술렁거릴 거예요. 근데 제가 보기에는 사람들이 별로 관심이 없어요. 화제도 안 돼요. 그러는 거 보면 단식하는 동기가 별로 국민들한테 그렇게 호소력이 없다는 뜻이잖아요. 그러나 본인으로서는 본인의 신상 문제에 걸려 있으니까 절체절명의 과제겠죠.

◇ 이승훈 : 그런 어려움 가운데서도 불체포특권 포기하겠다는 이재명 대표가요, 표결 하루 앞두고 사실상 부결을 이렇게 SNS에서,

◆ 윤여준 : 그것도 참 보기 안 좋고요. 저는 뭐 이재명 대표가 그렇게 번복하는 말을 안 하면 민주당 의원들의 마음이 흔들려서 그랬는지는 모르겠습니다만. 인이 꼭 그렇게 본인이 말을 번복하면서까지 그 얘기를 지금 할 필요가 있었을까 저는 그런 생각이 들던데요.

◇ 이승훈 : 지금 장관님께서 계속 그렇게 말씀하시는 걸 들어보면 일부에서 윤석열 대통령이 굉장히 고민이 많을 거다 인사할 때 고민이 많을 거다 그 말씀을 하셨는데. 지금 상황 역시도 그렇다면 지금 이재명 대표도 너무 힘든 1년을 보내고 있다 이렇게 봐도 되는 걸까요.

◆ 윤여준 : 물론이죠. 굉장히 힘들게 보냈죠 물론. 근데 그게 힘들다는 게 과거처럼 무슨 정치 권력이, 집권 권력이 막 무슨 야당을 민주화 운동한다고 그래서 막 탄압하거나 이런 게 아니잖아요. 본인의, 더군다나 정치권 들어오기 전에 지방자치단체장을 할 때 비리가 문제가 된 거잖아요. 그러니까 이걸 가지고 야당 대표가 단식을 한다 저는 그거는 명분이 약하다고 봐요.

◇ 이승훈 : 1년 동안 이재명 대표 리더십은 어떻게 보세요?

◆ 윤여준 : 아니 리더십을 평가할 만한 게 없는 게, 오직 본인 보호하는 데 그냥 전력투구를 하다 보니까 소위 방탄이라는 언론이 나왔잖아요 문자가. 거기에다가 그냥 모든 개인의 역량과 당력을 집어넣다 보니까 정말 해야 될 중요한 정치 하나는 제대로 다룰 수가 없었던 거 아닌가요?

◇ 이승훈 : 정치를 다루지 못하고 개인의 어떤

◆ 윤여준 : 그 보호하느라고

◇ 이승훈 : 그걸 말씀하셨는데 그럼에도 불구하고 이재명 대표에 대한 당내에서의 지지는 또 굳건하던데?

◆ 윤여준 : 글쎄요 그건 뭐 여러 가지 이유가 있겠죠. 무슨 흔히 언론에서 말하는 개딸들이라는 분들의 위력일 수도 있는 것이고 또 이재명 대표 이외의 다른 마땅한 리더십이 당내에 없는 상황에서 이분이 흔들리면 곤란하다는 판단하는 의원분들도 계실 수 있을 것이고요. 또 이분하고 같이 생각이나 노선을 같이 하기 때문에 주변에 계신 분들도 있을 것이고 다양하겠죠 이유야. 그러나 지금 같으면 뭐 다수 의원들이 지금 이 대표 주변에 있는 거죠.

◇ 이승훈 : 한 가지. 특집 하면서요 나오시는 분들이 그런 말씀을 하셨어요. 공통적으로 뭐냐하면 어떤 극좌 내지 극우 목소리 큰 사람에 의해서 이게 당 내에 여론이 이렇게 좌지우지되는 거가 요즘에 많이 보인다 이런 말씀을 하셨는데 그러니까 당의 움직임 그러니까 국민의힘도 그렇고 민주당도 그렇고

◆ 윤여준 : 아 옛날부터 한국 정치판에서는 목청 큰 사람이 항상. 뭐 그랬죠.

◇ 이승훈 : 그렇습니까? 이번에는 더 많이 달라졌다라는 게 대표적으로 이정현 대표는 그런 식으로 하던데요. 그러니까요 그 전에는 보수 40, 진보 40 그다음에 중도가 있었는데 지금은 한 5% 되는 극좌에 의해서 이쪽 땅에 끌려가는 사람은 한 15% 극우에 의해서 끌려가는 사람 뭐 15% 그리고 나머지가 그렇기 때문에 관심 없는 사람 전부 다 뭐 이런 식으로 말씀하시더라고요.

◆ 윤여준 : 그렇게 보는 것도 무리가 아니겠네요. 그러니까 이게 이제 지금 40대 정도만 돼도 정치에 관심이 별로 없어요. 그리고 그 세대와 그 밑에 세대의 특징이 제가 보기에는 관심이 국가적인 민족적인 이런 데 관심이 아니라 개인 문제에 가장 관심이 많아요. 그래서 그런지 전처럼 젊은 세대들이 그런 정치적 이슈 때문에 막 왔다 갔다 하거나 분노하거나 좌절하거나 이런 게 별로 없다고 저는 보는 거죠.

◇ 이승훈 : 그렇기 때문에 더 몇몇 목소리가 큰 사람들에게 의해서 좌지우지될 가능성은 더 크다.

◆ 윤여준 : 아니 그러니까 젊은 세대들한테는 그게 별로 안 먹혀요. 소수에 민감한 젊은 사람들이 있지만. 일반 전반적으로 젊은 사람들한테는 그런 정치적 이슈나 행동이 전처럼 그렇게 예민한 반응을 일으키지는 못하는 것 같더라고요.

◇ 이승훈 : 이런 상황에서 지금 오늘 당장 잠시 뒤에 가결 부결 여부를 결정하게 됩니다. 결과 예측 질문해도 될까요?

◆ 윤여준 : 부결해도 되겠어요?

◇ 이승훈 : 그러면은 결과 파장이 만만치가,

◆ 윤여준 : 가결되나 부결되나 파장이야 있겠죠. 그러나 이재명 대표가 지금 원하는 건 부결 아닌가요? 부결되겠죠. 뭐

◇ 이승훈 : 그러면은 지금 시작 전에 말씀드린 대로 불체포특권 나는 포기하겠다라는데 부결이 되면은.

◆ 윤여준 : 이 사장 본인이 그걸 번복했잖아요. 자기 입으로 이미. 그러니까 뭐

◇ 이승훈 : 민심들이 움직이지 않을까요?

◆ 윤여준 : 아니요. 뭐 좋지는 않겠죠. 좋지는 않겠지만 글쎄요. 뭐 글쎄 저 같으면 그렇게 안 할 것 같은데 이게 왜냐하면요, 저는 이런 거를 예상하는 거죠. 이게 정치적 명분이 없는 거예요. 왜냐하면 지방자치단체장 하던 시절의 비리이기 때문에 이게 정치적 명분을 세울 수 있으면 구속되겠죠.

◇ 이승훈 : 그 이번에 윤석열 대통령 아까 말씀하셨는데, 조정훈 시대전환 대표가요 이번에 국민의힘이랑 조건 없는, 사실상 합당을.

◆ 윤여준 : 그랬더라고요.

◇ 이승훈 : 그런데 지난 총선이 정말 저도 보지 못했지만 위성정당이라는 게 또 생겼었잖아요. 더불어민주당으로 위성정당 배지 달았는데 민수당이 많이 섭섭해 하겠죠?

◆ 윤여준 : 민주당 의원들이 별로 섭섭해하는 것 같지 않던데 왜냐하면 이미 예상을 많이 하고 있었기 때문에

◇ 이승훈 : 예 저기 장관님 민주당 위성정당으로 함께한 작은 정당의 역할은 어떻게 보셨어요? 긍정적이라고 보세요?

◆ 윤여준 : 언제 적의 역할을 말씀하시는 건가요.

◇ 이승훈 : 이번 지난 총선에서 더불어시민당으로 많은 또 정당들이 같이 모여서 군소정당에 모여서 들어왔다가 또 이 역할이..

◆ 윤여준 : 좋게 말해야 편법이지만 그거 하면 안 되는 거죠. 그런 식으로 하는 건 그 제도의 허점을 악용해가지고 말이에요. 그죠 아주 좀 뭐라 그래, 비열해요.

◇ 이승훈 : 간단하게 말씀을 주시네요. 그러면 그래도 이번 총선에서는 그러면 위성정당이 없을까요?

◆ 윤여준 : 그거야 모르죠. 근데 먼저 그런 제도의 허점을 이용해서 그렇게 만드는 바람에 여론이 아주 안 좋았잖아요. 이번에는 그가 또다시 그렇게 할까요? 못할걸요 그렇습니까? 국민이 그럼 응징하려 들지 모르죠.

◇ 이승훈 : 말씀 들어보면 이제 그 관심은 이제 지금 아까 후폭풍 말씀하셨는데 그렇게 되면 이제 어쨌거나 민주당이 격랑이 있겠죠. 그러면 이재명 대표가 공천권 행사 어떻게 될까요?

◆ 윤여준 : 할 수 있지 않겠어요? 이번에 단식을 하는 바람에 제가 보기에는, 어쨌거나 당에 여러 가지 이제 반대 비판 세력이 있었는데 그런 세력들이 크게 목소리를 내기가 어려운 상황을 만들었잖아요. 일단 단식을 통해서 저는 당의 통제권이 굉장히 강화됐다고 보거든요. 이재명 대표의 통제력이 강화됐다. 그러니까 이대로 가면 뭐 공천권 행사하는 데도 별 지장이 없을 거라는 예상이 돼요.

◇ 이승훈 : 만약에 아니 아까 부결된다고 말씀하셨으니까. 그런 얘기도 나와요. 이제 뭐 민주당 비대위 체제로 가야 되는 거 아니냐 이런 말을 하는데 해보시니까 이렇게 비대위를 여러 번 만드는 게 도움이 됩니까? 어떻습니까?

◆ 윤여준 : 뭐 쇼하느라고 만든 경우가 많았죠 많았는데. 민주당도, 모르겠습니다. 지금 같으면 이재명 대표가 비대위 만들 것 같지 않은데 상황이 뭐 여러 가지 여의치 않아서 비대위로 간다 하더라도 비대위 위원장이나 지명하는 힘이 이대명 대표에게 쏠려 있을 비대위를 만들든 안 만들든 이재명 대표의 당 장악력은 큰 변화가 없지 않을까 이렇게 일단 예상하는데요. 저는.

◇ 이승훈 : 지금 1부 2부 지금까지 말씀을 정리해 보면 여당도 좀 못하는 것 같고 야당도 그런 것 같고. 다 그렇다 이거 답답하다 뭐 이런 말씀하시는데

◆ 윤여준 : 왜냐면 그게 국민적 평가잖아요. 여야당 지지도가 늘 안 좋아요. 형편없어요 낮아요 비슷해요. 엎치락뒤치락하기는 하지만 대통령 지지도도 그렇고 그러니까 이게 지금 정치에 대한 국민의 불신이 심각하다는 얘기죠. 이대로 가면 안 됩니다. 왜냐하면 이게 국가를 통치하는 행위를 하는 게 정치인데, 이 정치인에 대한 국민적 평가가 이렇게 낮으면 여야 간에 국가를 효율적으로 운영할 수가 없잖아요. 이 중요한 시기에 이 거대한 전환기에. 우리가 국민적 역량을 모아도 지금 시원치 않을 판인데 이렇게 돼서 이게 무슨 수로 국민적 역량을 모으겠어요

◇ 이승훈 : 장관님 저 큰일 났습니다. 이 질문 드려야 되는데 그 말씀하셔서 그렇다면 지금 이 상황에서 총선을 치른다면 여와 야 어디에게 더 유리하다고 보십니까.

◆ 윤여준 : 지금 총선 치르면 국민의힘 못 이겨요. 제가 보기에는 그렇습니다. 지금 치른다면.

◇ 이승훈 : 어떤 면에서?

◆ 윤여준 : 대선 지지도가 30%대에 있다는 것도 그렇고

◇ 이승훈 : 그렇다면 역시 이번 총선 성격 역시도 대통령에 대한 중간평가

◆ 윤여준 : 그렇죠 시기적으로 방법이 없어요. 좀 빠르기는 하지만 2년 후에 치러지는 선거니까 중간평가가 아니라고 하기는 딱하죠.

◇ 이승훈 : 아 그러면은 뭐 나름대로 지혜를 주신다면 지금 뭐를 해야 될까요?

◆ 윤여준 : 그런데 잘 모르겠는 게 대통령이 취임하고 나서 계속 이념을 강조했다고요. 그러면서 심지어는 뭐 반국가세력이라는 말을 여러 번 했어요. 이런 세력 이런 세력이 등 반국가세력이라는 말을 했어요. 이 반국가 세력이라는 말은 굉장히 험한 말이에요. 반국가세력이라면 당연히 합법 조치를 해야 돼요. 대한민국 헌법을 부장하는 세력 아니에요 반국가세력이니까. 그 대통령의 입으로 어느 세력이 반국가 세력이라고 규정했으면 그건 사법적인 조치를 해야 된다고요. 그게 마땅한 거예요. 그러니까 제가 볼 적에는 대통령도 자신의 입으로 반국가 세력이라는 말을 여러 번 했기 때문에 그 발언에 대한 책임을 져야 합니다. 무고한 사람을 그렇게 했다고 할 수는 없는 거잖아요. 그래서 저는 내년 정기국회 끝나고 마지막 정기국회잖아요. 끝나고 내년 해가 바뀌고 나면 총선 전에 본인의 발언에 대한 책임을 지는 차원의 어떤 행동이 있지 않을까 저는 그런 예상을 해요.

◇ 이승훈 : 지금 말에 대한 책임 말씀하셨는데 요즘 정치인들의 언어가 너무 거칠어졌다는데

◆ 윤여준 : 여야 간에 그렇죠. 그러니까 품격이 없어요. 아무리 여야 간에 정치적으로 대결한다 하더라도 전에 이분들의 대선배분들은. 그때도 얼마나 험한 싸움 했어요. 우리 민주화 운동할 때도 얼마나 치열하게 싸웠습니까. 그래도 그때 정치 지도자들이 사용하는 언어는 수준이 지금 정치인들이 쓰는 언어하고는 차원이 달랐어요. 아주 지금은 막 치졸하다 못해 상스러워요 아주.

◇ 이승훈 : 예 상스럽다. 그 원인은 어디에 있을까요? 아니 어느 순간에 이렇게 되었을까요.

◆ 윤여준 : 상대방이 한 번 상스러운 말을 하면 이쪽이 좀 점잖게 대응을 해가지고 저쪽이 이제 무안해서라도 그걸 못 쓰게 해야 되는데 한 번 저쪽이 상스러운 말 하니까 이쪽도 대부 똑같이 상스러운 말로 대응을 하더라고요. 그 서로 주고받고 똑같다는 얘기죠 양당이 다.

◇ 이승훈 : 지금 여러 언론 환경도 많이 바뀌었지만 정치에 이른바 관심 있는 소수들이 더 자극적인 거를 원하기 때문에 더 정치가 자극적이 되는 것 아닐까요.

◆ 윤여준 : 그러니까 정치가 전부 자꾸 저질화 되는 거예요. 정치인들이 말이라는 게 늘 품격이 있어야 되고 정치 지도자들이잖아요. 국가를 통치하는 사람들이잖아요. 국회의원 한 사람 한 사람이 헌법기관이라고 하지 않습니까? 대통령은 헌법기관이듯이 말하자면 그렇지만 다 국가를 통치하는 한쪽은 입법권을 갖고 행정권을 가진 거잖아요. 우리는 권력을 나눠줬으니까 그런 분들이 사용하는 언어면 아무리 힘든 때라도 말의 품격이 있어야 되는데 지금은 이거는 말이죠 너무 상스러워가지고 누가 더 자극적인 말을 하나 누가 더 상스럽게 상대방을 비난하나 이거 경쟁하는 것 같잖아요. 그래가지고 무슨 이 사람들이 헌법기관이고 국민의 지도자입니까? 언어를 보면 사람을 안다는 말이 있어요. 옛날에 서양의 언어 철학자가 이런 말을 했습니다. 언어의 구조를 보면 언어의 구조는 사고의 구조와 같고, 사고의 구조는 존재의 구조와 같다. 말을 철학적으로 해서 그렇지 쉽게 말하면 말하는 거 보면 사람 됨됨이 할 수 있다는 얘기 아니에요 대표적인 두 개의 정당이 주고받는 말을 보십시오. 그 언어의 수준을 한번 보십시오. 그 상스럽게 이루 말할 수가 없어요.

◇ 이승훈 : 지금 총선을 앞두고 있습니다. 제발 이참에요. 우리 유권자들에게 왜 왜냐하면 총선이라는 과정을 통해서 더 열심히 나오고 국민들에게 많이 노출이 될 테니까요. 제발 이 참에, 뭐 여당도 좋고 야당도 좋고 유권자들에게 보여줬으면 하는 게 있다면 뭐가 있어야 할까요? 장관님.

◆ 윤여준 : 아 그건 뭐 하나마나한 소리를 뭐하러 해요. 전 기대를 안 해요 그래서. 기대했다 실망만 할 텐데. 한두 번 실망해야지. 아 그러니까 자기 국회를 정상적으로 운영만 해달라는 거예요. 국회의원들이면. 국회를 저렇게 파행을 시켜가지고 지금 국정이 스톱되다시피 돼 있는 거잖아요. 그 책임감을 느껴야죠.

◇ 이승훈 : 한 걸음이라면 상대방에 대한 얘기를 듣는 데부터 시작이 돼야 될까요?

◆ 윤여준 : 물론 그래야죠. 상대방 존중하는 게 민주주의 상대방에 대한 존중이 없이 어떻게 의회민주주의를 합니까

◇ 이승훈 : 그런 면에서 볼 때 또 양보도 필요할 테고

◆ 윤여준 : 물론이죠.

◇ 이승훈 : 아 그런 상황에서 오늘 또 체포동의 투표 보시면 정말 답답하시겠네요.

◆ 윤여준 : 요새는 뭐 답답하지도 않아요.

◇ 이승훈 : 왜 그러시죠?

◆ 윤여준 : 하도 답답한 일을 오래 겪다 보니까 이제 그게 정상인가 보다 하는 거죠.

◇ 이승훈 : 그래도 그 오랫동안 계셨고 그렇기 때문에 많은 분들에게 아마 또 장관님께서는 정말 이런 얘기들을 우리에게 해주셨으면 좋겠다라는 기대들이 있을 거예요.

◆ 윤여준 : 그런 기대하시는 분 별로 안 계실 거고요. 저는 지금 우리 한국 정치 현실이 워낙 부끄럽고 그렇지만 저는 그걸 길게 보면 비관하지 않는 게, 지금 뭐 아까도 말씀드렸지만 유럽의 민주주의하는 국가들도 한 300년 걸린 거예요. 우리는 이제 시작이니까 이런 과정을 거쳐서 우리도 성숙한 민주주의 길로 가는 거라는 거죠. 그 과정에서 겪는 일이니까 길게 보면 비관할 일은 아니라는 거죠. 저는. 그러나 우리 현실이 다급하니까 가능한 한 성숙해 가는 과정을 좀 줄이자 단축하자 하는 노력을 하자는 거지 이 과정 없이 전파하듯이 건너뛴다 이건 안 됩니다.

◇ 이승훈 : 장관님께서 살아오시는 길을 봤을 때는 항상 빨리 뭘 해다오 빨리 무슨 결과를 내다오. 이런 게 굉장히 익숙하실 법 한데 이런 말씀하시네요.

◆ 윤여준 : 그런 지시를 많이 받았죠. 거기에 호응해서 빨리 밤새워서 일한 일이 한두 번도 아니고 그러나 저는 일하면서도 그런 생각을 하는 거죠. 이걸 왜 이렇게 서두르나 아니 예를 들면 대통령이 어느 날 오후에 지시를 내렸어요. 이거 검토에 올려라. 그러면 그 사안에 따라서 하루 걸릴 거, 이틀 걸릴 거, 사흘 걸릴 게 있는 거잖아요. 다 조사도 해야 되고 이거 들어야 되고 그런데 그다음 날 아침에 대통령한테 보고서를 올려야 되는 게 무슨 지상명령처럼 생각하는 거예요. 그럼 저희는 밤새워야 돼요.

◇ 이승훈 : 예

◆ 윤여준 : 그래서 그런 속도 때문에 우리가 이렇게 빨리 발전했는지 모르겠습니다만 그게 반드시 좋은 건 아니다 하는 거죠.

◇ 이승훈 : 들으셨죠? 예 저도 오늘 말씀 정말 잘 들었습니다. 고맙습니다. 지금까지 윤여준 전 장관이었습니다. 고맙습니다.

◆ 윤여준 : 네 감사합니다.

YTN 이은지 (yinzhi@ytnradio.kr)

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