이상민 "尹, 강조한 자유? 권력 비판 없는 대통령만의 자유" [한판승부]

천하람 "뉴스타파 내로남불, 윤석열에 임은정 대입해 봐라"
이상민 "김기현, 사형? 반국가행위? 싸움판만 만들어"
진중권 "이재명 단식은 다목적, 잔머리 고수의 벼랑끝 전술"
김성회 "尹, 이재명 단식에 정무수석이라도 보내야"

CBS 박재홍의 한판승부

■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 천하람 국민의힘 순천갑 당협위원장, 이상민 더불어민주당 의원

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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 박재홍> 여야 대표 정치 9단들의 쓴소리를 듣는 한판쓴소리 시간. 쓴소리의 원조 더불어민주당 이상민 의원님 어서 오십시오. 

◆ 이상민> 안녕하세요. 

◇ 박재홍> 우리 진 교수님과 김 소장님 나눠주시고요. 

◆ 김성회> 안녕하세요. 

◆ 진중권> 안녕하세요. 

◇ 박재홍> 오늘 스페셜 게스트 천하람 국민의힘 순천갑 당협위원장 오고 있다는 소식입니다. 역시 초심을 잃은 것 같아요. 도착하면 많이 질책을 해 주시기 바랍니다. 

◆ 김성회> 아무래도 순천에서 오기 때문에. 

◇ 박재홍> 그런가요? 교통상황을 좀 봐야 됩니까? 

◆ 김성회> 그렇습니다. 

◆ 이상민> 이거 죄질로 볼 때는 사형에 처해야… 

◇ 박재홍> 요즘 사형이 좀 말이 나와서 그렇습니다. 일단은 뉴스타파가 김만배 씨와 신학림 전 뉴스타파 전문위원 간의 대화가 담긴 녹음파일 전문을 공개했습니다. 뉴스타파 입장은 '오보가 아니다, 정식 인터뷰가 아닌 사적인 대화였다' 그리고 '윤석열 커피가 본질이 아니라 부산저축은행 수사 당시 검찰의 봐주기 수사가 있었는지가 당시 보도의 핵심이었다'. 그리고 '1억 6500만 원이라는 돈이 오간 사실은 몰랐다', 이런 입장입니다마는 의원님은 관련 소식 어떻게 듣고 계십니까? 

◆ 이상민> 그러니까 여러 가지 보도 경위나 인터뷰 또 돈거래가 거금을 주고받고 한 그걸 보면 그렇게 해서는 안 되는 그런 과정이 석연치가 않고 또 상당한 의심도 됩니다. 그게 상식적이라고 생각되는데. 그런데 예를 들어서 그게 허위인지 여부도 아직 밝혀지지 않았고 그게 대선공작 의혹까지도 연결된 방증도 없고 민주당이 개입됐다는 건, 이재명 대표가 개입됐다는 건 전혀 제시되지도 않는데 대통령실에서 이거는 '대선 정치공작이다, 민주주의의 말하자면 선거제도를 왜곡시킨 아주 중대범죄다', 여당 대표는 '사형에 처해야 되는 중대범죄다', 이렇게 하는 거 보면 그러면서 막 방통위, 검찰 특수팀을 구성하고 막 또 서울시에서는 어쩌고 저쩌고 하고 이런 걸 보면 무슨 몰이하는 것 같습니다. 

◇ 박재홍> 몰이하는 것 같다. 

◆ 이상민> 여론의 비판적인 것에 재갈 물리려는 그런 시도인지 아니면 하여튼 다 없애려고 하는 건지. 그럴 정도로 상당히 좀 살벌하게 느껴집니다. 

◇ 박재홍> 국민의힘에서는 민주당과 연관이 있다고 주장을 하고 의혹을 제기하고 있고. 오늘 오후 2시였죠. 장예찬 국민의힘 최고위원이 민주당과 연관성이 있는 걸 입증할 수 있는 걸 말하겠다 하고 기자회견을 했었는데 '허위사실 공표 벌금 하한선을 없애서 의원직 상실 우려를 제거했던 대선공작 면죄부 법안 발의, 이런 부분이 민주당과 연관이 있는 증거다'. 그리고 SNS 내용들을 근거로 얘기를 하고 있거든요. 

◆ 이상민> 그러니까 터무니없는 것이고 그렇게 추론을 자꾸 의심을 하고 상상력을 발휘하는 것까지는 좋은데 그분은 창작 분야에서 활동하면 좋겠지만 그렇게 법을 이용해서, 더구나 상대 당을 향해서 대선 조작이다, 정치공작이다 이렇게 하려면 확실한 증거가 나와야죠. 민주당 관계자가 관계됐다는 어떤 문서라든가 녹음이라든가 여러 가지 정황 이런 게 전혀 제시하지 않고 이런 걸 보면 의도가 엿보입니다. 

◇ 박재홍> 그런데 장예찬 최고위원 말은 뜬금없이 국민적 지탄받을 법안을 왜 단체발의했을까, 이것은… 

◆ 이상민> 국민적 지탄을 받을 법안을 발의하는 게 한두 개예요, 국회의원이? 그거는 그것대로 어떻게 할 얘기지. 그걸 개연성이 없잖아요. 

◇ 박재홍> 개연성이 전혀 없다. 진 교수님. 

◆ 진중권> 제가 어제부터 계속 했잖아요. 저 사람들이 프레임으로 사건의 성격을 미리 규정했잖아요. 그런데 그렇게 규정하기에는 증거가 아직 불충분하거든요. 나름대로 물론 완벽하게 다 갖출 수는 없어도 어느 정도 개연성이 있어야 사건을 딱 그렇게 규정을 할 수가 있는데 뭔가를 들고 있는 게 아닌가, 검찰에서. 그래서 제가 성일종 의원한테 물어봤거든요. 

◇ 박재홍> 뭐가 있냐? 

◆ 진중권> 그런데 어제 대답을 못 하시잖아요. 없다는 얘기거든요. 오늘 또 장예찬이 뭐라고 얘기했냐 하면 자기가 증거를 제시하겠대요. 2시인가 몇 시쯤에 기자회견 해서. 기다렸습니다. 봤거든요. 그런데 증거가 없어요. 

◇ 박재홍> 진 교수님이 또 현안을 체크하기 위해서 실시간 인터뷰를 기다리셨구나. 

◆ 진중권> 아니, 뭔가가 있는 줄 알았지. 그렇지 않고서는 이렇게… 그랬는데 딱 나와 보니까 증거가 없는데 있는 척하고 지금 바람을 잡고 있더라고요, 야바위꾼처럼. 

◇ 박재홍> 야바위꾼처럼. 단어 선택은 신중하게 해 주십시오. 이상민 의원님. 

◆ 이상민> 지금 이상하게 뒤집어 씌우거나 물꼬를 다른 쪽으로 왜곡을 하는 것이 문제의 본질은 2011년 당시 대검 검찰이 불법대출 수사를 부실하게 했다. 

◇ 박재홍> 부산저축은행 불법대출 수사를. 

◆ 이상민> 그러면 불법대출한 돈이 어디에 쓰여졌는가, 이런 것들을 조사해야 되는 건 필연적이잖아요. 정치인한테 뇌물을 줬는지, 다른 데 범죄로 썼는지 해야 되는데, 그게 기본적인 패턴이에요, 공식이고. 그런데 불법대출한 건 인정을 하는데 그다음에 그 돈을 어떻게 썼는지 이런 것들은 조사가 안 됐으면 분명히 그 조사가 부실한 거죠. 그게 핵심이고 만약에 인터뷰가 뭐 어떻다 이거는 허위다, 아니다, 돈을 주고받고 한 건 그것대로 별도로 해야 되는데 이걸 싸잡아서 말하자면 부실수사한 거를 뒤엎고 나아가서 민주당 또는 이재명 대표가 대선 때 이거를 정보를 써먹었다, 악용했다, 이렇게 하는데 그건 진짜 어거지도 그렇게 어거지 하면 안 되죠. 

◆ 김성회> 그러니까 이 사건이 불거졌을 당시에도 저는 계속 말씀드렸습니다마는 주목해서 볼 사람은 박영수 전 중수부장이었던 겁니다. 오늘 뉴스타파 한상진 기자도 얘기했지만 박영수 변호사 측에서 부인하지 않았기 때문에 자기들은 결정적인 거를 봤다고 말하지 않았습니까? 

◇ 박재홍> 그 입장을 물었다고 했죠, 당시 3월 보도 때. 

◆ 김성회> 물어봤는데 부인하지 않는 입장이라서 보도를 해도 된다고 판단했다는 건데. 저는 두 가지 지적하고 싶은데, 방금 말씀하셨지만 그 돈, 불법대출한 그 돈 어디로 갔느냐. 남욱이 그 돈으로 땅 샀는데. 돈 많이 벌었잖아요. 그런데 부산저축은행에 이 돈이 회수가 안 됐어요, 놀랍게도. 이 종잣돈이었던 1000억 원이 회수가 되지 않은 게 지금까지 이어지고 있는 겁니다. 그리고 두 번째는 박영수 변호사로부터 변호를 받았던 조우형 씨, 천화동인 6호, 262억의 주인인데 이 문제에 대해서 2021년까지는 검찰이 수사를 제대로 하지 않았거든요. 이런 이상한 부분들이 존재하는 것에 대해서 언론이 의문 제기하는 건 할 수 있었던 일이라고 봅니다. 

◆ 이상민> 저는 하나만 덧붙이면 '대장동의 몸통이 이재명이 아니라 윤석열이다', 이렇게 치환하는 것에 대해서는 선뜻 동의하기는 어렵습니다. 2011년도에 있었던 사건이고 그 당시에 수사를 했고 상당히 오래됐고. 그것이 종잣돈이 돼서 대장동이 됐는지는 조사를 해 봐야 되겠지만 그렇게 인과관계를 찾아서 몸통이 윤석열이다까지는 아니라 하더라도 2011년 당시의 불법대출에 대해 부실수사했고 그것이 4년 뒤에 이 조우형이라는 사람이 같은 혐의로 기소가 됐고. 또 2년 6개월이라는 형의 유죄 확정판결을 받았거든요. 그러면 그 당시에 수사 잘못한 거죠. 그러면 수사 잘못한 사람들에 대한 책임을 물어야지 지금 무슨… 

 
◇ 박재홍> 그 내용과 별개로 이제 72분간의 녹취록 전문이 공개됐는데 그 과정에서 일부 편집이 잘못된 것이 아니냐, 편향적으로 됐다 이런 지적이 있습니다. 그래서 관련 내용을 듣고 이어가겠습니다. 

◇ 박재홍> 이게 녹취록 전문에 있는 내용인데 당시 작년 3월 대선 3일 전 보도 내용에는 저 전문이 그대로 보도가 되지 않고 이제 편집이 된 상황에서 당시 그 보도 내용을 보면 그 검사가 또 윤석열 당시 검사와 연관돼 있는 것처럼 오해될 수 있도록 편집이 됐다. 그 부분이 허위 보도다라는 그런 주장입니다. 이 내용을 어떻게 들으셨는지 우리 천하람 당협위원장이 방금 도착했는데 숨을 고르셨습니까? 

◆ 진중권> 땀을 뻘뻘 흘리면서. 

◆ 천하람> 제가 아무래도 서울의 교통 상황에 좀 덜 익숙한 것 같아요, 요새. 

◇ 박재홍> 알겠습니다. 

◆ 천하람> 그래서 일단 저도 봤는데 이게 정말로 윤석열 당시 대선후보와 관련해서 진짜 스모킹건이다, 제대로 준비한 거다라고 하면 조작을 왜 합니까? 말이 안 되는 거거든요. 그래놓고 지금 하는 얘기가 검사동일체니까 그 위에, 바로 위에 윤석열 당시 검사가 있었다, 이런 식의 얘기를 하는데 말이 안 되는 얘기잖아요. 이런 게 이제 내로남불이거든요. 그러니까 입장 바꿔가지고 민주당에서 좋아할 만한 검사가 누가 있을까. 임은정 부장검사라고 칩시다. 그러면 임은정 부장검사 밑에 있는 어떤 검사가 봐주기 수사 내지는 대출 사건 묻어줬어요. 그런데 조선일보에서 나와가지고 A라는 검사 이름은 쏙빼놓고 임은정 부장검사가 사건 봐줬다라는 식으로 녹취록 대략 잘라서 내보내면 뉴스타파는 조선일보에서 잘했다고 박수칠 겁니까? 아니거든요. 이런 것만 보더라도 이건 대선 며칠 남겨놓고 이재명 당시 후보가 곤란에 처해 있으니까 어떻게든 뒤집어보려고 말도 안 되는 짓을 한 게 아닌가, 그렇게 보여집니다. 

◆ 이상민> 저도 이 점에 대해서는 뉴스타파가 명백히 잘못했다고 봐요. 편집을 이런 식으로 전체적인 취지를 볼 때 박 모 검사가 윤석열 검사나 검사동일체의 원칙의 하나의 구성 부분이니까 같다, 이렇게 얘기를 하는데, 그건 그렇게 얘기를 하면 안 되죠. 왜, 행위자가 분명히 구분되는 거죠. 이건 윤석열이 했는지 박 모 검사가 했는지는 매우 중요한 부분인데 그걸 마치 윤석열 검사처럼 이렇게 했다고 한다면 그건 명백히 큰 과오가 있는 겁니다. 

◆ 진중권> 일단 조우형 씨가 윤석열을 본 적이 없는 거잖아요, 지금. 그런데 실제로는 본 것처럼 하고 윤석열이 봐준 것처럼 보도를 했고. 그다음에 뭡니까? 김만배 씨는, 이 사람 거짓말할 이유가 있는 사람이거든. 자기가 피의자이기 때문에 얼마든지 장난을 칠 수 있는 거고 또 그런 사람이잖아요. 그런 사람들의 말을 믿고 그냥 보도를 한다는 게 난 이해가 안 되고. 그 가운데서 거짓말이 많잖아요. 아까도 윤석열 그것도 있고. 또 다른 한편으로는 뭡니까? 조우형 씨가 계좌 추적당했다? 그렇게 얘기했는데, 계좌 추적까지 했는데 왜 수사를 안 했느냐. 그 당시에 그런데 계좌 추적한 적이 없대요. 검찰에서 밝히기는. 그런 식의 거짓말들이 막 나와서 보도가 됐단 말이죠. 그다음에 또 하나 더 큰 건 뭐냐 하면 아까도 지적하신 건 그거거든요. 이건 이 사건이고 그렇다고 대장동 사건의 본질은 이재명 시장이 한 거예요. 덮어질 수가 있는 게 아니거든. 그런 맥락 속에서 이 사건이 이용됐거든요. 언론으로서는 그렇게 프레임 전환하는 데 이 사건 이용될 수 있다는 걸 알아야 되고 정확하게 보도를 해야 되는데 솔직히 말하면 당시의 뉴스타파 보도라는 것은 프레임 전환을 위해서 사용됐고 그래서 제가 계속 비판을 했던 겁니다. 

◆ 천하람> 저도 진짜 대선을 치르면서 윤석열 당시 후보 유세를 순천에서 하다 보면 이런저런 욕을 많이 들어요. 욕도 많이 듣고 비판도 많이 당하고 하는데, 제가 어지간한 거는 웃으면서 넘어갑니다. '저희 후보나 저희 당이 더 잘해야죠', 웃어 넘어가는데, 제가 한번 도저히 못 참고 논쟁을 벌인 적이 있는데, 시장에서 막걸리 집에서 드시던 분들이 저한테 막 '천 위원장, 어떻게 대장동 몸통 윤석열이를 도울 수가 있어', 그러시는 거예요. 제가 그래서 참다 참다 가가지고 막걸리 한잔하면서 '대장동 몸통이 윤석열이라는 얘기는 거의 무슨 BBK가 정동영 거다 같은 수준의 얘기다'. 그런데 그런 음모론을 지금 만드는 데 사실 이 언론들이 다 동원됐던 것이고. 어떻게 보면 또 JTBC 같은 경우에는 당시에 보면 조우형 씨가 윤석열 검사를 만난 적 없다는 걸 이미 알고 있었는데도 마구잡이로 보도 막 내보내거든요. 이런 것만 보더라도 굉장히 민감한 시기에 터무니없는 지금 보도들이 있었다고 보여지는 거죠. 

◆ 이상민> 그런데 이 사건은 저도 천 위원장 말씀에 동의하고 이거에 대해서는 언론들이 사실은 점검해야 될 부분이 한두 개가 아닙니다. 보도 전에 확인을 위한 최선의 조치를 해야 되는데 그냥 마구잡이 속보 경쟁을 하고 하는 것들이 많거든요. 그로 인한 뭐 선출직에 나온 사람이야 그렇다 치더라도 그냥 일반 개인도 그렇게 피해를 보는 경우가 있는데. 그러나 이런 경우가 말씀드린 이 경우만 있는 게 아니라 오히려 국민의힘 쪽에서도 이재명 후보를 공격할 때 막 그렇게 쓰고 또 그런 관련된 그쪽 성향의 언론 기관들이 마구잡이 또 쏟아내잖아요. 사실은 지금 이재명 대표가 사법적 의혹이 굉장히 불거져 있지만 사실 어느 것 하나 정리가 잘된 것이 별로 없어요. 그냥 막 들쑤시고 별건수사하고 이거 하다 안 되면 저거 하다 안 되면 또 다른 거 하고. 변호사법 대납 건도 하다가 불법 송금 하고. 너무나 정신없이 하면서 당한 사람은 굉장한 범죄 혐의자로 불거져 있거든요. 이런 경우를 생각하면 하여튼 피차 우리 한국사회에서도 큰 언론이나 수사의 잘못된 점들이 한두 가지가 아니다. 

◆ 김성회> 딱 하나 보면 나오는데요. 이것과 비슷한 성질의 문제로 동아일보의 '그분의 것' 보도가 있었습니다. 

◇ 박재홍> 그분의 것. 

◆ 김성회> 대장동의 돈은 그분의 것이다 해서 그분이 누구인지를 가지고 한 3개월 동안 종편이고 오만 데가 난리가 났는데, 결국은 전체 10년 치 녹취록이 다 공개가 됐을 때 보니까 그분의 것이라는 단어는 없었거든요. 그러면 지금 10명의 검사를 동원해서 서울중앙지검에서 다 한다고 하는데 동아일보를 수사하면 제가 인정하겠는데 안 할 거예요. 그것이 지금 이 정부의 검찰이 보여준 편향성의 대표적인 증거라고 저는 예언해 놓겠습니다. 

◆ 진중권> 저는 문제는 뭐냐 하면 이게 저널리즘 윤리라는 게 있잖아요. 이것의 중대한 위반이거든요. 그러면 그 윤리 위반을 피차 해 왔어요. 우리 언론들이 갖고 있는 당파적 저널리즘의 문제거든요. 언론을 통해서 어떤 정치적 결론을 얻으려고 해요. 그러니까 언론인의 본분에 충실해야 되는데. 그래서 어떤 특정한, 확증편향을 가지고 특정한 쪽으로 사건을 몰아가거나 그러는 가운데 이런 사고가 터졌다고 생각을 하고. 솔직히 김만배 같은 사람 요주의 인물이잖아요. 얼마든지 자기 빠져나가기 위해서 이 거짓말, 저 거짓말 할 수 있는 이런 사람인데 이런 사람 말을 증거로 막 들이대고. 이거 있을 수 없는데 왜 그렇게 빠졌을까. 그러니까 자기들도 씌인 거예요, 어떤. 자기들도 어떤 씌인 거거든요, 귀인이 씌인 것처럼. 씌어서 그런 게 안 보였던 거거든요. 그런 걸 반성해야 되는데 지금 뉴스타파의 태도를 보게 되면 그런 반성하는 태도가 아니에요. 

◆ 이상민> 그렇죠. 돈 준 거에 대해서만 사과를 하고. 그건 사실은 비판받아 마땅하다고 생각되고 그런데, 그렇다고 해서 대통령실이 이걸 곧바로 대선 정치공작 그리고 민주당이, 국민의힘에서는 '민주당이 뒤에 있다, 이재명 당시 후보가 있다', 이렇게 해 버리면 이거에 대한 지금 저널리즘 윤리성을 바로잡고 하는 계기로 되는 게 아니라 정쟁거리가 되고 수사 가이드라인 해서 그러면 야당은 가만히 있겠습니까? 그러면 이게 온통 도가니탕이 돼버리는 겁니다. 그런 점에서 대통령실에서 이거를 정치공작, 대선 정치공작, 그렇기 때문에 국가 기강을 흐트려 놓고 사형에 처해야 되고 이렇게까지 나갔잖아요, 지금요. 반국가적 범죄고. 이러면 이게 정리가 안 되고 저널리즘 윤리성을 우리 진 교수님 말씀하신 것처럼 바로잡는 계기가 되는 게 아니라 이제 싸움판으로 돼버리는 거죠. 

◇ 박재홍> 그래서 이런 주장에 대해서 민주당도 오늘 반론을 내비치는데 국민의힘과 조선일보가 앞장섰던 이재명 조폭 돈다발 가짜뉴스. 그럼 이것부터 수사해라 이렇게 얘기하고 있습니다. 당시에 대선 국면에서 조폭 연루 의혹을 제공한 조직원 스스로 얼굴 공개하고 돈다발 올린 사진을 올렸었는데 이게 받았던 돈이다. 그런데 그게 알고 보니까 2018년 본인 SNS에 과시용으로 올렸던 돈이었다. 당시에도 그러면 또 이재명 후보에 대해서 김용판 전 의원은 어떤 말을 했냐 하면 거의 뭡니까? '마피아급이다. 국제 마피아 수괴급이다', 이런 말까지 했었고 또 보수 언론도 막 썼었거든요. 이런 상황에서 그러면 다 지금 사형이고 다 지금 수사해야 되고 다 이런 상황 아닙니까? 

◆ 진중권> 다 폐간시켜야… 

◇ 박재홍> 다 폐간시켜야 되는 거고, 지금. 

◆ 이상민> 이렇게 정쟁거리로 비화되면 실체적 진실은 저리 가고 싸움만 남는 거예요, 아주 저급한 싸움만. 

◆ 진중권> 간단하게 잘못한 사람은 그냥 처벌하면 되는데 검사 10명이 특별수사본부를 만든다는 게 이게 도대체 뭐야. 그러니까 이게 일종의 공안 정국을 만들 기회를 삼는 거거든요. 과거에는 국정원을 이용해서, 안기부나 국정원을 이용해서 공안 정국을 만들었다면 지금은 검사들을 동원해서 이런 공안 정국 비슷하게 몰고 가니까 의도가 너무 보이거든요. 그러니까 사실 이 사건을 정말 민주당이 개입된 정말 대선조작 사건이다라고 한다면 그걸 그렇게 추정할 만한, 의심할 만한 근거라도 있어야 되는데 내가 몇 번 물어봤는데 근거가 없잖아요. 장예찬이 오늘 나와서 사기꾼처럼 바람잡더라고요. 

◆ 천하람> 저도 그거 보고 제 이해력에 문제가 있는가 했어요. 봐도 뭔가… 

◇ 박재홍> 민주당과의 연관성. 

◆ 천하람> 뭐가 연관이 있는 건지 모르겠더라고요. 

◇ 박재홍> 천하람 위원장이 보시기에도 장예찬 최고위원의 기자회견 이해할 수 없었다. 

◆ 천하람> 무슨 내용이 없어요, 보니까. 

◇ 박재홍> 2시에 발표된 내용 자체가. 

◆ 천하람> 그런 거잖아요. 대충 법적으로 처벌하는 수위를 미리 낮춰줬으니까 이게 짜고 한 거 아니냐. 말이 안 되는 얘기잖아요, 그거는. 그래서 저는 그거 좀… 그러니까 우리도 좀 냉정을 되찾고 너무 과도하게 하는 걸 그만해야 되기는 해요. 사형 이런 얘기 좀 빡세잖아요. 

◆ 진중권> 사형, 폐간. 

◆ 천하람> 그런데 그렇다 치더라도. 그러니까 지금 민주당의 태도도 그런 거잖아요. 예를 들어서 뉴스타파의 보도가 문제가 있었어요. 사실은 문제가 있었고. 녹취록 조작하고 대선 며칠 안 남겨놓고 이런 무분별한 보도하는 거 말이 안 되는 거거든요. 그러면 여기에 대해서 어찌 됐든 이런 건 부적절했다고 해야 되는데 그게 아니라 다짜고짜 '너희도 그랬잖아, 너희도 그랬잖아', 이렇게 하니까 하나도 정리가 안 되는 거예요. 그래서 물론 저도 김용판 의원이 그때 얘기한 거 이런 거 적절했다라고 생각하지는 않습니다마는 이런 식으로 언론 윤리가 직접적으로 대선 바로 직전에 붕괴된 것과는 저는 차이가 있다고 보거든요. 그래서 저는 좀 분리해서 각각을 따져야 된다 생각합니다. 

 
◆ 진중권> 민주당도 사과를 해야 됩니다. '대장동의 몸통은 윤석열', 이게 논리적으로 말이 됩니까, 지금? 이런 말도 안 되는 짓거리를 했고. 

◆ 천하람> 그건 윤석열 당시 후보를 너무 높게 평가한 겁니다. 한 4~5년 후의 일을 미리 예지할 수 있는 어마어마한 초능력자로 보는 거죠. 

◆ 진중권> 그다음에 후보가 와서 '커피를 왜 타주셨어요', 이런 얘기를 하고 말이죠. 그랬다라고 한다면 지금쯤 와서 '그때 우리가 잘못 알았다고 미안하다, 유감이다'라고 한 다음에 다음 얘기를 해야 되는데 그런 얘기 안 하잖아요. 

◇ 박재홍> 오늘 이동관 방통위원장이 국회 대정부질문에서 이렇게 문제 보도를 한 언론사들에 대해서는 존립 자체에 대한 고민도 해야 된다, 이런 사고를 내면 규제가 아니라 처벌을 해야 된다, 이렇게 강한 말씀을 하시더군요. 그래서 언론 길들이기에 들어간 것이 아닌가 그런 우려의 목소리도 있습니다. 어떻게 들으셨는지요. 

◆ 천하람> 그러니까 이게 우리가 자유라고 하는 걸 그렇게 강조를 많이 하는데. 

◇ 박재홍> 대통령께서도. 

◆ 천하람> 이게 어떤 방향으로 가자는 건지에 대해서 좀 방향을 정하고 얘기를 해야 된다. 그러니까 예를 들면 그런 식으로 할 수 있어요. 우리가 명예훼손이나 이런 것에 대해서 형사처벌은 사실 없애고 미국식으로 그러면 강도 높은 징벌적 손해배상을 통해서 민사적으로 해결하도록 할 건지. 그게 아니면 지금 보면 굉장히 큰 처벌을 해야 한다고 얘기를 하는데 이거는 자유를 강조하는 대부분의 선진국가의 행태와 약간 역행하는 거거든요. 언론사에 대해서 우리가 정부가 공권력을 동원해서 막 처벌하고 강제 폐간시키고 이런 건 자유랑 굉장히 동떨어진 방향이란 말입니다. 그럼 이게 어느 정도 방향을 설정하고 얘기를 하고 그러면 우리가 얼마 전까지 언론중재법을 반대한 것에 대해서 어떤 식으로 설명할 건지가 나와야 되는데, 그게 아니라 그냥 즉흥적으로, 즉시적으로 이거 우리한테 유리하고 민주당에 불리한 거 터졌으니까 세게 쳐야 돼 이런 식으로 가면 우리가 갈 지 자로 갈 수밖에 없다는 거죠. 

◆ 김성회> 국무위원도 아닌데 본인이 국무위원인지 착각하고 있는 방통위원장 이동관 씨 같은 경우는 지금 방통위원장이라기보다는 대통령의 심기경호단장이나 비서실장 역할을 하고 있다고 보는데 그분한테 딱 한 말씀만 들려드리고 싶은데요. 언론 보도 초기 단계부터 권력자가 가짜뉴스라고 판정을 해 놓고 언론 보도를 차단하고 삭제하고 징벌적 손해배상 소송 청구하고 추가 보도를 원천 봉쇄하는 권한을 가지게 하는 건 하면 안 된다라고 김기현 원내대표께서 하신 말씀을 새겨들었으면 좋겠습니다. 

◆ 이상민> 이게 천 위원장님이 말씀하셨듯이 대통령께서 자유를 몇십 번씩 얘기하고 그러잖아요. 그런데 들어보면. 그리고 그 이후에 쭉 여러 가지 상황을 연결해 보면 대통령만이 자유를 얘기하는 것 같아요. 

◇ 박재홍> 대통령만의 자유? 

◆ 이상민> 우리 헌법 배울 때는 안 그렇습니까? 권력자에 대한 제한입니다. 권력 행사의 제한의 의미로써 자유가 있는 거고 그 자유권을 확장하고 신장하는 건 그 상대되는 개인, 시민 이건데 이건 한 거 보면. 

◇ 박재홍> 나만이 자유롭다? 

◆ 이상민> 그렇죠. 언론 자유 앞에는 대통령의 자유를 위협하고 침해하면 언론도 없앨 수 있다, 이렇게 생각을 하는 것 같아요. 그래서 윤석열 대통령께서 사법시험 공부 할 때 헌법 공부 좀. 

◆ 천하람> 에이, 10년 하셨는데 잘하셨겠죠. 

◆ 진중권> 그런데 이분들이 말하는 자유라는 건 우리가 아는 그런 자유가 아니거든요. 그냥 반공이에요. 그걸 자유라고 부르는 거거든요. 그다음에 그 반공을 위해서는 국민들의 자유도 제한돼도 된다, 이렇게 믿는 게 그들이라는 거죠. 

◆ 김성회> 대통령이 작년 자유랑 올해 자유랑 다르게 말씀하시는 것 같아요. 

◇ 박재홍> 그 이념적 얘기는 또 저희가 2부에서 뉴라이트 사관 짚어볼 때 얘기해 보기로 하고요. 다음 이슈는 또 민주당 얘기 좀 해 보겠습니다. 이재명 더불어민주당 대표 단식이 9일 차입니다. 과연 출구전략은 뭐가 될 수 있을 것이냐, 이런 부분. 이제 단식 9일 차인데 의원님께서 단식 중단하시라고 말씀하셨죠? 

◆ 이상민> 이유는 국민들이 굉장히 불편해하세요. 그리고 공감을 하기보다는, 물론 일부 분들은 하는 분들도 있겠지만 대체로 여론의 향방은 공감하기보다는 냉소적이고. 심지어는 어떤 분들은 조롱하는 분도 있고. 듣기 싫잖아요. 그리고 이재명 대표가 내건 조건이 가부간에 단식을 일정 기간 해서 얻어낼 수 있는 거라든지 안 되는 거라든지 이렇게 정리가 깔끔하게 되는 게 아니라 좀 그렇잖아요. 추상적이고 망라적이고. 그러면 이거 무기한 단식한다고 하면 이거 대책 없는 거예요. 그러면 정치라는 것이 국민들께 불편함을 덜어드리고 조금 더 편하고 이익 되는 걸 드려야 되는 게 정치의 역할이고 또 문제가 있다면 푸는 건데 오히려 지금 야당이 제1당이 정국을 더 경색되게 하고 강대강으로 가는 거. 물론 이재명 대표가 내건 것 중에 윤석열 정부의 무도한 국정운영이라든가 또는 여당의 일방 독선적인 이런 거에 대해서 달리 제어할 방법이 없다. 그러니까 이게 마지막 방법이다라고 하는 점은 이해는 되지만 그렇다고 포기할 성질이 아니죠, 정치를. 그러면 정치를 안 할 거면 몰라도 정치를 한다고 했으면 어떻게든 얽혀 있는 실타래를 끊어버리든 풀든 그 노력은 해야 되는데 단식으로 가면 해결 방법이 유효하지 않다는 겁니다. 

◇ 박재홍> 출구전략도 모호하고. 천하람 위원장은 지금 이재명 대표의 단식. 

◆ 천하람> 그런데 이게 지금 이상민 의원님이 원래 소신발언 많이 하셔가지고 이제 욕을 많이 잡쉈습니다마는 이번 일에는 민주당이 이상민 의원을 빼고는 거의 일치단결한 것 같아요. 그러니까 제가 이재명 대표의 단식을 보면서 대국민적인 호소력이나 어떤 전략적으로 얻는 거 이런 건 없어요. 그런데 민주당에서의 리더십을 그래도 좀 공고히 하는 데는 저는 분명히 도움이 됐다. 왜냐하면 이거 단식 가지고… 단식하고 있는 사람한테 뭐라 하기 좀 그렇거든요. 그리고 단식 끝나도 어느 정도는 회복기간 같은 게 필요할 거고 또 그거 지나면 바로 국감이에요. 그러면 이제 이재명 대표를 흔들고 뭐 하고 하는 게 타이밍이 좀 지나갑니다. 그래서 저는 이재명 대표가 당내적으로는 얻을 걸 충분히 얻었고. 대신에 좀 안 좋은 거는 민주당 입장에서 이재명 대표는 떴는데 후쿠시마 오염수나 이런 거는 이슈가 잘 안 됐어요. 원래 보면 당대표가 단식한다는 건 그 당의 전투력이 한 200%, 300% 나오는 시기인데 그때도 사실 뭐가 잘 안 됐거든요, 이슈화 같은 것들이. 그러다 보니까 이재명 대표의 당내 리더십만 살리고 민주당의 투쟁력은 오히려 약간 주춤한 그런 상황으로 보입니다. 

◆ 이상민> 제 말발은 별로 시원찮아졌다… 

◆ 천하람> 저도 이해합니다. 
◆ 진중권> 저는 그냥 딱 이 사건을 뭐라고 규정했냐 보면 잔머리 고수의 벼랑 끝 전술이다. 이렇게 되면 당내 리더십이 흔들리기 때문에 전선을 치게 되면 마음에 안 들어도 그쪽 중심으로 뭉쳐야 되는 겁니다. 그러니까 비명계까지도 할 수 없어요. 거기다 또 문제는 타이밍 좋게 오버액션을 해 주는 거예요, 정부에서. 자꾸 홍범도니 뭐니 이래서. 

◆ 천하람> 태영호 의원 찾아가서 이슈 하고. 

◆ 진중권> 이러면 사람들은 반발을 하거든? 그런데 재미있는 건 민주당 지지율은 올랐거든. 그런데 이재명 대표의 지지율 있잖아요. 그건 오히려 떨어졌어요. 그러니까 사람들이 쉽게 말하면 이재명 대표 때문에 그런 게 아니라 그래도 지금 민주당 중심으로 뭉쳐야 되지 않냐, 이런 거라는 거죠. 그걸 지금 이용해서 자기를 지키는 데 사용하는 게 이재명 대표입니다. 그전에 DJ라든지 YS라든지 분명한 요구가 있거든요. 예컨대 가택 연금을 풀라든지. 그다음 풀어내잖아요. 그런데 이번에는 그런 요구가 없죠. 왜? 그냥 살기 위해서. 

◆ 천하람> 뭐 할 거라는 기대도 없어요. 

◆ 진중권> 그런 게 아니라 자기 하나 살기 위해서 하는 거란 말이죠. 그래서 두 가지인데 당내에서 흔들리는 리더십을 다잡고 또 하나는 뭐냐 하면 검찰 수사를 피해가는 겁니다. 그래서 조사 가서 단식 10일 한 사람 이런 사람 놓고 뭔 조사를 해요? 그다음에 거기다 쓰러지기까지 하면 그다음에 실려나가는 모습을 보이거든. 멋있게 연출할 수 있거든요. 그러니까 이게 다목적이죠. 

◆ 김성회> 당내 단합을 말씀하시는데 이상민 의원님 옆에 계셔서 말씀드리기가 좀 거북하기는 합니다마는 당내에서 최근에 이상민 의원하고 두세 분 의원 제외하고 나서 소위 말하는 당내 거대 분파들 중에서 이재명 대표 당 운영에 대해서 그냥 그만하고 나가라고 명시적으로 외친 집단이 없기 때문에 당내가 지금 분열돼 있는 상태가 아니라는 점 하나 드리고요. 수사 기피는 일단 토요일에 수사받으러 가기로 했고. 원래 지난주까지 국민의힘 주장은 수사받으러 안 갈 거라는 거였잖아요. 그런데 받으러 가니까 그건 단식과 상관이 없다는 게 입증된 거 아닙니까? 거꾸로 이 정도 했으면 사실 대통령이 처음부터 '야당은 이제부터 협치 안 하고 적이야'라고 규정했으니까 이재명 대표가 단식을 할 수밖에 없었고. 정상적인 정부라면 지금쯤은 정무수석이라도 한 사람 보내서 왜 그러냐고 물어보거나 소통을 해야 되는데 원내대표가 오기를 합니까. 태영호 의원 같은 사람 보내서 상 엎을 생각이나 하고 있는 국민의힘의 이런 태도에 민주당이 다른 선택의 여지가 없습니다. 

 
◆ 진중권> 아니, 협치 안 하기로 한 지는 1년 반 됐어요. 

◆ 김성회> 선언을 하지는 않았죠. 

◆ 진중권> 그것 자체가 단식의 명분이 됩니까? 국민들이 볼 때 뜬금없고 느닷없거든요. 

◇ 박재홍> 잠깐 쉬어가겠습니다. 이상민 의원님 말씀 듣고 마무리할게요. 

◆ 이상민> 물론 이재명 대표가 단식함으로써 이재명 대표에 대한 비판적인 소리가 좀 잠재워진 거는 그건 뭐 사실입니다. 드러난 현상이고. 그러나 그렇다고 해서 보이는 게 다 전부는 아니다. 밑의 저변에 끓고 있고 이렇게 가서는 안 되는데? 이런 상황을 바람직하다고 생각하나요? 왜냐하면 다녀보면 민심을 접하거든요. 그러면 민주당 의원들도 국민들이 바라보는 시각에 대해서 자기의 생각을 맞춰야죠. 그러나 지금은 당대표가 단식하는데 그거에 대해서 어떻다고 하지 못 하는 건 그거는 인지상정이지만 그게 전부는 아니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 잠깐 중간 광고 듣고 오겠습니다.

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