[뉴스하이킥] 홍범도 논란.. 김행 “국체의 문제” vs 용혜인 “황국신민인가”

<김행 전 국민의힘 비대위원>
- 홍범도함 혼선? 리더십 문제 빨리 정리돼야
- 홍범도 총선 망한다? 동의 못해.. 총선 아닌 정체성 문제
- 홍범도 공산주의, 이론의 여지없어. 대한민국 지향점 생각해야
<용혜인 기본소득당 상임대표>
- 홍범도함 정부 엇박자, 정부는 가짜뉴스 유포자인가
- 홍범도 흉상 철거? 육사는 독립군 정체성 바로 세워야
- 자유시 참변 연관 의혹? 학계 입증도 근거도 전혀 없어

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 프로그램 : 신장식의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시

■ 출연자 : 김행 전 국민의힘 비대위원, 용혜인 기본소득당 상임대표

◎ 진행자 > 지금부터는 여야 정치인 두 분 모시고 논란과 쟁점의 여러 현안들 토론해 보겠습니다. 김행 전 국민의힘 비대위원 오셨습니다.

안녕하세요.

◎ 김행 > 네, 안녕하세요?

◎ 진행자 > 용혜인 기본소득당 상임대표 나오셨습니다. 안녕하세요.

◎ 용혜인 > 네, 안녕하세요? 용혜인입니다.

◎ 진행자 > 우리 청취자 여러분께 한 가지 전해드릴 말씀이 있는데요. 저희들이 이번 주부터 사실은 어제도 보셨겠지만 10월 가을개편을 당겨서 9월에 개편하고 있습니다. 원래 화요일 이 시간에는 장예찬 국민의힘 청년최고위원과 용혜인 의원이 용장호투 함께 했었는데요. 최근 장예찬 최고위원이 개인 사정으로 방송 출연이 어렵겠다는 의사를 밝혔습니다. 그래서 패널의 하차 요청에 따라 용장호투 코너는 막을 내리게 됐고요. 마침 이번 주가 뉴스하이킥 개편 시작하면서 저희가 곧 화요일 코너 새롭게 단장을 할 텐데 오늘은 두 분 모시고 정국 현안 가지고 토론하도록 하겠습니다. 먼저 홍범도함 명칭 변경을 놓고 해군과 국방부와 국무총리실이 다 입장이 다른 것 같아요. 이거 말 바꾸기 아니냐 또는 너무 국정 혼선 난맥상을 그대로 너무 노출하고 있는 거 아니냐 걱정이 많습니다. 김행 비대위원님 어떻습니까?

◎ 김행 > 총리하고 국방부는 바꾸는 것을 적극 검토한다 이런 입장인 것 같고요. 해군은 아직 공식적인 입장이 없다라든가 이것에 대해서 썩 달갑지 않은 것 같아요. 근데 이것은 빨리 정리가 되어야 될 문제지 정부 내에서 이런 혼선이 일어나는 것은 바람직하지 못하다, 이렇게 생각합니다.

◎ 진행자 > 이건 지금 국정 긍정평가를 하는 분이든 부정평가를 하는 분이든 좋은 모습은 아닌 것 같습니다. 어떻게 보셨어요? 용 의원님.

◎ 용혜인 > 정부에서도 지휘명령 체계가 가장 중요하다고 할 수 있는 국방부에서 이런 혼선이 벌어지고 있다는 게 참 황당한데요. 홍범도함 명칭 관련돼서는 총리, 국방부, 해군, 국무조정실 다 입장이 다릅니다. 그리고 심지어는 각자의 입장만 이야기하면서 중간에 말이 막 바뀌기도 하고요. 28일에 국방부에서는 명칭변경 검토할 수 있다고 했는데 해군은 검토하지 않고 있다고 했고 한덕수 총리께서는 또 변경 검토해야 된다, 이렇게 얘기를 하셨어요. 근데 같은 날 또 국무조정실과 해군에서는 공식 검토 중인 것이 없다, 이렇게 얘기했는데 흉상 철거 논란도 사실 마찬가지예요. 민주당 의원들이 육사에 방문했을 때 육사 교장이 나와서 작년 11월부터 예정되어 있었다, 이렇게 얘기했었거든요. 근데 국방부에서는 철거가 확정되었던 것은 아니다, 이렇게 또 얘기를 했다가 좀 말이 안 맞는 거 아니냐 엇박자가 나고 있는 거 아니냐라는 말이 나오니까 국방부에서 또다시 돌발적 논의는 아니다 이런 해명을 좀 하고 있습니다. 이게 국방부 장관 말 다르고 해군 말 다르고 육군 사관학교 교장 말 다르고 국무총리도 말이 다른데 육사 교장의 말이 사실이면 국방부는 사실 국방부가 국민들을 속인 거고 국방부의 말이 사실이면 육군사관학교 교장이 좋든 싫든 대한민국 국회의원들을 상대로 거짓말을 한 셈이 되는 건데요. 이 정도면 요즘에 정부여당에서 가짜뉴스 이야기 굉장히 많이 하시는데 이 정도면 민주주의를 망치는 가짜 뉴스의 유포자가 아닌가. 저는 이 사안도 법치주의에 맞게 윤석열 정부에서 처분을 하는지 지켜볼 필요가 있다라는 생각이 듭니다.

◎ 김행 > 말씀을 정확히 하셔야 되는데 가짜뉴스는 아니고 분명한 것은 지휘체계에 혼선이 있었던 것은 분명해요.

◎ 진행자 > 혼선은 분명하다.

◎ 김행 > 그래서 가짜뉴스는 이런 걸 가짜뉴스라고 그러지는 않죠. 그래서 일간지 단독보도로 국방부 장관 개각 얘기도 나왔는데 그런 것을 대통령께서 분명히 정리하시려고 하는 의도가 아닌가 저는 이렇게 봅니다. 그래서 가짜뉴스는 이런 걸 가짜뉴스라고는 하지 않죠. 근데 리더십에 문제가 있었던 것은 저는 분명하다고 인정합니다.

◎ 진행자 > 혼선이 있고 리더십에 문제가 있었다라는 점에 대해서는 두 분 다 같은 의견이신 것 같고요. 다만 홍범도 이슈 이철규 사무총장이나 태영호 의원 그리고 신원식 지금 또 국방부 장관으로 이름이 하마평에 오르내리고 있는 신원식 의원 등은 홍범도 이슈와 관련해서 굉장히 적극적으로 홍범도 흉상 철거해야 되고 이래야 된다. 공산주의자 육사에 있는 거 적절치 않다 이런 얘기를 하셨는데 오늘 하태경 의원은 홍범도로 총선 치르면 망한다, 지도부가 나서야 한다라고 주장을 했어요. 이거 어떻습니까? 홍범도로 총선 치르면 망합니까?

◎ 김행 > 저는 그렇게 전혀 생각하지 않고요. 저는 이거는 총선의 문제가 아니라고 생각해요. 이것은 국가의 정당성 정체성의 문제이거든요. 즉 국체의 문제이죠. 영어로 정치학자들은 레지티머시라는 표현도 쓰죠. 그는 국가의 존립 이유이기도 하거든요. 대한민국은 남북으로 갈려져 있습니다. 자유대한민국을 국가의 정통성 있는 정부로 인정하느냐 북한에 국가의 정통성을 두느냐 이 문제는 상당히 오랫동안 대한민국 내에서 지속돼 온 있는 문제이고 홍범도 장군의 경우에는 잘 아시다시피 자유시 참사 1921년도 6월 28일 날 소련 아무르주에 있었던 자유시 참사 이전과 이후의 행적이 극명하게 갈립니다. 그 이전에 봉오동 전투라든가에서 항일투쟁을 했었던 항일투사인 것은 분명하죠. 그 이후에 러시아 붉은 군대가 대한민국의 대한의용군 사령부가 소련으로 퇴각했을 적에 그 통수권을 접수하려고 했을 적에 당시에 그 고려공산당으로 대한민국 의용군에게 총구를 겨누었고 그리고 소련 공산당에 입당을 했고 소련군 대위로 들어가지 않았습니까. 더더군다나 당시 의용군에 대한 50여 명에 대한 재판을 했을 때 재판을 맡기도 했고 레닌으로부터 공로를 인정받아 레닌의 총도 하사받았고 금화 100루블도 하사받았던 분입니다. 그리고 이번에 육사 흉상은 소련군복을 입은 권총까지 차고 있는 그 사진을 모델로 한 흉상입니다. 그래서 육군총동창회에서 그런 얘기를 하지 않습니까. 소련군복을 입고 있는 홍범도 장군에게 경례할 수가 없다, 이것은 사실 굉장히 오래된 논쟁이었어요.

그래서 신원식 장군처럼 육군생도 출신인 국회의원이 이 문제를 거론했을 겁니다.

◎ 진행자 > 팩트체크부터 의견까지 여러 가지가 있을 것 같습니다. 말씀하시죠. 용 의원님.

◎ 용혜인 > 일단 국체 얘기를 하셔서 제가 굉장히 깜짝 놀랐는데 최근에 대통령께서도 국체 얘기를 하셨어요.

◎ 진행자 > 어제 하셨죠.

◎ 용혜인 > 저는 이게 참 위험한 말씀이신데 이걸 여당 인사분과 또 대통령께서 하신다는 게 참 당황스럽습니다. 이게 어떻게 사용되어 왔는지에 대한 단어를 짚어야 되는데요. 국체는 천황제를 중심으로 한 일본의 통치체제를 이야기합니다. 천황폐하가 일본 국가 주권의 주체이며 모든 신민들은 유기적으로 가족처럼 천황폐하를 지켜야 한다, 이런 것을 의미했던 말이고, 독립운동가들을 잡아가뒀던 일본의 치안유지법에도 국체를 변혁하는 것을 목적으로 하는 결사를 조직한 자를 사형이나 무기 또는 5년 이상의 징역에 처한다 이렇게 나와요. 이 국체라는 개념이 내포하고 있는 뜻은 황국신민으로서 영광스럽게 따라 살아라라는 거고 일본 내에서는 서구식 자유주의 그리고 민주주의 질서가 들어오는 것을 막기 위해서 일본국은 천황이 있는 나라다라는 걸로 버텨보려고 만든 단어가 이 국체다. 근데 이런 단어를 이렇게 막 함부로 막 쓰시면 안 된다.

◎ 김행 > 이건 정말 프레임전쟁인데요. 이건 정말 프레임입니다.

◎ 진행자 > 잠시만요. 제가 정리하겠습니다. 국체라는 말을 쓰셨는데 그 말이 어떻게 쓰였느냐는 지금 용 의원님이 말씀하시는 거 영어로 하잖아요. 레지티머시 내지는 레짐을 말씀하시는 것 같아요.

◎ 김행 > 그러니까 그렇게 친일파 같이 몰지 마시고.

◎ 용혜인 > 저는 근데 국체라는 단어를 이런 상황에 쓰시는 것을 본 적이 없고요.

◎ 김행 > 다양한 언어를 쓰는데 일본 천황이란 표현을 왜 써요. 우리는 일본 왕이라고 하지 천황이라는 표현을 쓰지도 않아요. 그리고 보세요. 제가 대한민국의 정통성 정당성 정체성 국체 레지티머시 레짐 다양한 단어를 썼습니다. 왜냐하면 이것은 프레임에 대한 용어 규정이지 이것을 친일파로 몰고 가면 곤란하시죠.

◎ 진행자 > 그런 용어는 거기서 처음 나온 건 맞습니다. 제가 아는 바로는.

◎ 김행 > 하지만 그렇게 쓰지 않죠. 우리가 다,

◎ 진행자 > 제가 정리하겠습니다. 그 용어가 그렇게 쓰인 것은 저도 그렇게 알고 있는데요. 다른 의미로 사용하셨다 여기까지 정리하고.

◎ 김행 > 우리가 한자사용권 이거든요.

◎ 용혜인 > 부디 그런 의도가 아니셨길 바라고요.

◎ 김행 > 아닙니다.

◎ 용혜인 > 그리고 정체성 문제라고 얘기하셨는데 정체성 문제가 맞습니다. 2018년에 홍범도 장군을 비롯해서 독립 영웅들의 흉상을 세운 것은 육사의 뿌리를 간도특설대나 만주군관학교가 아니라 독립군을 길러 냈던 신흥무관학교에 두어야 한다라는 중대한 전환을 의미하는 겁니다. 유일하게 국군의 정통성을 독립군에게 부여하려고 했던 그 노력의 결실로 대한민국 육군이 독립군을 계승한 육군이 된 것이고요. 사실 이 흉상을 철거하겠다는 건 이것을 다 되돌리고 육군 정신과 독립 영웅을 분리하겠다라는 선언을 의미하는 거고 육군의 뿌리를 다시 간도특설대랑 만주군관학교로 되돌리겠다는 겁니다. 저는 육사가 반공학교가 아니잖아요. 대한민국 국민과 영토를 지켜낼 군인을 길러내는 것이 육사의 정체성인 거고 그렇기 때문에 조국 독립을 위해서 싸웠던 독립군으로 정통성을 바로 세우는 것이 육사의 존재 이유를 바로 세우는 것입니다. 홍범도 장군 관련돼서 말씀마저 조금만 드리면

◎ 진행자 > 빠르게 정리 부탁드리겠습니다.

◎ 용혜인 > 자유시 참변 관련해선 홍범도 장군이 무장해제 결정에 반대하는 입장에 섰던 것이 자료상으로 뚜렷하고요. 또 이승만 대통령조차 소련의 독립운동 지원을 얻기 위해서 밀사 이희경을 모스크바에 파견했던 것도 지적하지 않을 수가 없습니다. 그리고 이 만주국군 소위로 임관해서 독립군 토벌에 나섰던 백선엽 장군의 흉상을 세우는 것이 지금 이 흉상 논란 과정에서 이야기가 나오고 있는데 저는 이 백선엽과 일제 고문으로 아내를 잃고, 아들은 일본군과의 교전 중에 전사해서 가족을 다 잃고 이억만리에서 강제 이주 당해서 광복은 보지도 못하고 돌아가신 홍범도 장군의 삶 중에 육사생도가 기려야 할 삶이 어떤 삶인지 국민들께서는 다 판단하실 거라고 생각합니다.

◎ 김행 > 홍범도 장군께서는요. 광복을 보지 못하실 수밖에 없는 게요. 43년도에 사망하셨어요.

◎ 용혜인 > 그러니까요.

◎ 김행 > 그런데 어떻게 광복을 보세요. 홍범도 장군과 청산리대첩 봉오동전쟁을 같이 치렀던 김좌진 장군은 당시 소련 공산당에 속을 수 없다라고 해서 소련으로 이주하려다가 다시 만주로 갔습니다. 이분은 1930년대에 공산주의자 박상실에게 암살당했습니다. 서일 총재는요. 공산당한테 편입할 수 없다고 해서 자결을 했습니다. 그리고 이범석 장군 초대 국방부 장관을 했죠. 대한민국에. 그분이 지하에서 울고 있겠다. 왜냐 그 얘기를 한 것이 홍범도 장군 같은 경우에는요. 참변 이후에 독립군을 괴멸시키는데 앞장선 것도 맞습니다.

◎ 진행자 > 그건 역사적으로

◎ 김행 > 역사적으로 많은 논란이 있어요.

◎ 진행자 > 논란이 있습니다. 확정해서 말씀하시면 안 됩니다.

◎ 용혜인 > 이 말씀만 드릴게요.

◎ 김행 > 이거는 분명하죠. 레닌으로부터 하사받은 권총으로 당시에 대한민국의 독립군들이 이분이 배신했다고 해서 암살을 하려고 하바로프스크에서 많은 시도를 했어요. 그때 당시에 오히려 애국 열사인 김창수, 김오남이 이 홍범도 장군이 쏜 레닌으로부터 하사받은 총으로부터 사살을 당합니다. 그것으로 감옥에 갇히죠. 그래서 레닌증명서로 석방이 되죠.

◎ 용혜인 > 홍범도 장군을 대한민국에 모신 대통령은 문재인 대통령이 맞는데요. 이 유해를 고국으로 모시기 위한 작업은 노태우 정권 때부터 시작이 됐습니다. 그렇게 말씀하시려면 홍범도 장군을 추서했던 박정희 대통령 그리고 유해를 고국에 모시기 위해서 이야기했던 노태우 대통령이 국민의힘이 계승하고 있는 대통령 모두가 대한민국의 정통성을 부정하는 대통령이었다라는 이야기를 하시는 겁니다.

◎ 김행 > 제가 가짜뉴스 하나만 말할게요. 홍범도 장군의 건국훈장 대통령장이 결정된 것은 박정희 대통령 때가 아니고요. 1962년 2월 26일 윤보선 대통령 때입니다. 그리고 노태우 대통령 때는 아직 자유시 참사가 역사적으로 고증이 되지 않았을 때입니다.

◎ 용혜인 > 자유시 참변에 대해서 말씀하시는 그 내용도요. 역사적으로 고증된 내용이 아니고요.

◎ 진행자 > 다음 주제로 지금 못 넘어가고 있습니다. 제가 보기에는 다음 주제로 넘어가는 게 김행 위원이 바라시는 바일 것 같은데.

◎ 용혜인 > 이 말씀만 드릴게요. 이 역사학계 연구에서요. 러시아어 자료, 그리고 일본 쪽 정보 자료, 독립군 당사자 자료를 종횡으로 비교분석했던 반병률, 임경석, 윤상원 교수 등의 단행본과 박사학위 논문에 의해서 이 자유시 참변에 대한 역사 연구가 대표가 되는데요. 홍범도 장군은 유혈 내분을 낳을 것을 우려해서 무장해제 결정에 반대하는 입장에 섰던 것이 자료상으로 뚜렷합니다. 국방부가 제기한 첫 번째 이 자유시참변 관련된 의혹은 전혀 사실에 근거가 없다는 점 역사학계에서 입증된 점도 아니라는 점을 말씀드립니다.

◎ 김행 > 한 사람이 죽으면 그 부고에 그 사람의 생애가 분명히 나타나요. 레닌기치라는 신문에 이분의 부고가 이렇게 났어요.

◎ 진행자 > 이걸로 끝내야 될 것 같은데요. 마저 하시죠.

◎ 김행 > 홍범도 동무는 레닌 스탈리당의 충직한 당원으로 연세가 높았음에도 불구하고 사회사업에 열성적으로 참가하시었다. 우리 조국과 볼셰비키당의 충직한 홍범도 동무는 자신의 생애 경로를 진실하게 맞추고 돌아가셨다, 이것이 부고고요. 그리고 당시 고려노동 군중에게 쓴 글에서 우리의 적은 일본 침략주의자뿐만이 아니라 동족 내부에 있는 관료 유산자 그리고 외홍내백 가면 공산당원들 겉은 빨갛지만 실제로는 하얀 가짜 공산당원들이 우리의 적이다, 이렇게 분명히 말씀하셨고 이분이 공산주의라는 것은 이론의 여지가 없어요.

◎ 진행자 > 공산주의자라서 안 된다.

◎ 김행 > 오늘 대한민국의 지향점을 말씀드리는 겁니다. 그래서 제가 말씀드리지만 이분의 유해를 육사에

◎ 용혜인 > 죄송하지만 자유민주주의 국가, 자유주의 국가에도 공산당이 있는 경우들은 많습니다.

◎ 진행자 > 대만에도 있습니다.

◎ 용혜인 > 미국에도 있고요. 일본에도 있습니다. 그리고 이 말씀만 드리고 다음 주제로 넘어갈 건데요.

◎ 진행자 > 다음 주제로 못 넘어갑니다. 이 주제로 끝내야 됩니다.

◎ 김행 > 그럼 대한민국의 공산당은 인정하시는 군요.

◎ 용혜인 > 제가 계속 말씀드릴게요. 오늘 말씀을 너무 많이 하셔가지고 홍범도 장군에 대한 논란으로 총선까지 그냥 쭉 가셨으면 좋겠습니다. 저는 이것이 불리할 것이 없다라고 판단하시는 것 같은데 이 이야기 이 이념전쟁 이 역사전쟁 대통령께서 이념이 중요하다라고 하시면서 지침을 내리신 것 아닙니까. 그 지침 그대로 국민들 대다수와 맞서 싸워서 역사를 뒤로 돌리겠다는 그 싸움을 총선 때까지 꼭 계속 하시기 바랍니다.

◎ 김행 > 그럼 저는 민주당에 말씀드리고 싶은데요. 광주에 49억이죠? 정율성 공원 북한의 군가를 지어주고 중국 공산당 군가를 지어준 정율성 공원을 짓고요. 일본 사민당에 가서 친북 친중 정권이지 않습니까. 겨우 761 중에 3석을 갖고 있는. 일본 사민당에 가서 후쿠시마 협조하자고 얘기하는 민주당의 국회의원들 그리고 진보당

◎ 용혜인 > 사민당이랑 만나는 게 문제면요. 베트남 가셔서 호치민을 참배하셨던 윤석열 대통령도 직을 내려놓으셔야 됩니다.

◎ 김행 > 호치민 대통령은 그 나라의 건국대통령이고요.

◎ 용혜인 > 호치민 주석이야말로 공산당의 정신적 지주이고요. 김일성이랑 아주 친하게 지냈던 사람입니다.

◎ 진행자 > 한 분씩 얘기하세요. 한 분씩.

◎ 김행 > 베트남은요.

◎ 용혜인 > 같은 논리요. 같은 잣대를 들이대셔야죠.

◎ 김행 > 베트남은요. 공산주의가 미국을 이긴 나라입니다. 우리나라하고 국가 정체성이 다른 나라예요. 좀 알고 얘기하시고요.

◎ 용혜인 > 미국을 이긴 공산주의는 상관이 없나요?

◎ 김행 > 나라 자체가 공산주의 나라예요.

◎ 용혜인 > 공산주의가 문제라고 얘기하시는 거잖아요. 지금.

◎ 진행자 > 두 분 오늘 토론 여기서 마쳐야 될 것 같습니다. 다만 우리나라의 소위 국체 레짐이나 레지티머시는 대한민국 헌법에 있습니다. 민주공화국입니다.

◎ 김행 > 네, 맞습니다.

◎ 진행자 > 왕정 아니고요. 민주공화국이다 라는 말씀드립니다.

◎ 김행 > 친일 프레임으로 몰지 마시기 바랍니다.

◎ 용혜인 > 호치민 참배하신 윤석열 대통령께서 사퇴하셔야 될 것 같습니다.

◎ 진행자 > 지금까지 김행 비대위원 용혜인 의원과 함께했습니다. 감사합니다.

저작권자(c) MBC (www.imnews.com) 무단복제-재배포 금지