[MZ토론] "尹 이념 강조? 솔직한 직진남" vs "직언할 참모 없는 듯" (정치쇼)

[곽관용 국민의힘 남양주을 당협위원장]
- 이념, 시대정신 반영해 계속 변화… 尹 생각하는 자유주의 있을 것
- 尹은 솔직히 내뱉는 "직진남"…선봉서 싸워야 한다 생각하는 듯
- 정부는 자유시장경제 입장, 민주당 받아들일 수 없는 입장 밀어붙여
- 홍범도 논란, 與 스탠스 정리돼 가지만… 불필요하고 소모적인 논쟁
- 결혼, 서로 돌봐주는 개념으로 변한 지 오래…의미와 필요성 달라져

[박성민 더불어민주당 전 최고위원]
- 尹, 2023년 현대인에게 반공 멸공 장사… 냉동인간 같다는 생각 들어
- 화내는 대통령, 충언 못하는 참모, 윤핵관… 대통령실 분위기 짐작
- 날아가는 방향이 같아야? 방향 어딘지 모르겠다는 게 문제
- 공산당 가입이 문제면 박정희 기념관은?…국방부가 백지화했으면
- 청년 3명 중 1명 결혼 안 한다? 결혼은 선택…돈 없는데 어떻게 하나

[류호정 정의당 의원]
- 尹, 이념보다 이익 집중했으면…갈등 중재할 분이 특정 이념만 말씀
- 대통령에게 한 진영 선봉장 바랐나…직언할 참모 없는 것 같아
- 야권 같이 갈 수 없다 규정, 소통 노력 했나 여당도 돌아봐야
- 실무진 판단이었다면 백지화했을 것, 대통령 못 말리는 상황 아닌가
- 어떻게 결혼했냐 묻는 시대…내 한 몸도 책임지기 힘들단 생각 때문

■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 8월 30일(수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 곽관용 국민의힘 남양주을 당협위원장, 박성민 더불어민주당 전 최고위원, 류호정 정의당 의원

▷김태현 : 대한민국 시사 프로, 시사 코너, 정치 코너 중에서 뉴진스 노래와 함께 시작하는 유일한 코너. 김태현의 정치쇼 수요일 2부 MZ토론 시작합니다. 오늘은 2+1입니다. 지금 스튜디오에 류호정 정의당 의원, 곽관용 국민의힘 남양주을 당협위원장 나왔습니다. 안녕하세요.

▶류호정 : 안녕하세요.

▶곽관용 : 반갑습니다.

▷김태현 : 왜 2+1이냐. 그리고 원, 어나더 원, 스페셜 원. 박성민 민주당 전 최고위원은 어디 있느냐? 전화로 연결돼 있습니다. 박 최고, 들립니까?

▶박성민 : 네, 잘 들립니다.

▷김태현 : 오늘 특별한 사정이 생겨서 우리 박성민 전 최고는 전화로 하는 걸로. 새로운 시도입니다. 원래 MZ토론은 기성 토론과는 뭔가 좀 달라야 돼요. 그래서 BGM도 뉴진스 노래이기 때문에 이렇게 구성도 둘은 스튜디오, 1명은 전화. 이렇게 했다는 것. 박성민 전 최고, 다음 주에는 스튜디오에서 봐요.

▶박성민 : 네, 오늘은 불가피하게 못 갔는데 다음에는 꼭 뵙겠습니다.

▷김태현 : 이것도 잘 들리고 좋네요. 오늘 첫 번째 얘기는 이겁니다. 윤석열 대통령 얘기인데 최근에 윤석열 대통령 입에서 이념이라는 단어가 많이 나오고 있어요. 국민의힘 연찬회에서 했던 얘기. 제일 중요한 게 이념입니다. 철 지난 이념이 아니라 나라를 제대로 끌고 갈 수 있는 그런 철학이 바로 이념입니다. 이렇게 얘기를 했었는데 일단 우리 여당인 곽관용 위원장, 대통령이 말하고 싶었던 게 뭐라고 이해하고 계십니까?

▶곽관용 : 이게 이념이라는 게 사실은 되게 오랜만에 듣는 용어들이라서 우리 국민 여러분들께서 최근에 정치권에서 이념이라는 말을 이렇게 자유롭게 사용하시는 분이 있었나 이렇게 생각할 것 같아요. 그런데 대통령의 인식 속에는 그동안 잘못 가고 있던 국가의 방향을 본인의 임기 내에 반드시 바로잡아야겠다 이런 생각이 분명히 있었던 것 같고 그러기 위해서는 구체적인 각론에 들어가는 정책들보다도 먼저 그 바탕이라고 할 수 있는 철학이나 정신 이런 부분들을 먼저 무장하는 것이 맞겠다, 이런 판단들을 계속해서 하고 계신 것 같아요. 지금 연찬회 얘기만 나왔지만 사실 최근에 광복절 축사에서도 나왔고 여러 가지로 계속해서 자유주의나 이런 부분들을 강조하시면서 그래서 본인께서 생각하시는 국가의 어떤 가치관 이런 부분들을 계속해서 강조하고 계신데요. 그러다 보니까 계속해서 이런 얘기들이 반복되는 것 같고 사실 이 이념이라는 것 자체가 고정된 게 아니고요. 어떤 사회 공동체를 이끌어가는 사상체계 아니겠습니까? 그렇기 때문에 시대정신을 반영해서 계속해서 변화해야 되는 거예요. 그러니까 대통령이 생각하시기에 20년 전의 대한민국의 이념과 10년 전의 대한민국 이념과 지금의 대한민국을 이끌어갈 이념은 좀 달라야 한다, 이렇게 생각하시는 것 같습니다.

▷김태현 : 그럼 하나만 더 질문드릴게요. 철 지난 이념은 뭐고 나라를 제대로 끌고 갈 수 있는 이념은 뭐라고 파악하고 계세요?

▶곽관용 : 그러니까 대한민국의 역사의 굴곡을 보면 독립과 전쟁을 거쳤고 산업화를 거쳤고 또 민주화를 거치면서 그 각각의 시기마다 국가에서 주로 추구하던 이념들이 있었지 않겠습니까? 예전에 예를 들어 항일무장운동을 할 때는 항일, 반일 이런 게 이념이 될 수 있었고 그다음에 한창 냉전 중일 때는 반공주의가 제1의 국가이념이었고 그다음에 발전주의 이런 부분들도 있었는데 지금 대통령께서 가장 강조하시는 것은 이런 철 지난 이념들보다도 자유주의. 그러니까 자유주의도 사실은 유럽에서 역사를 보면 여러 가지 브랜치들이 있었죠. 그렇기는 한데 대통령께서 생각하시는 자유가 있는 것 같아요.

▷김태현 : 알겠습니다. 류호정 의원은 대통령의 이념 언급에 대해서는 어떻게 평가하고 계세요?

▶류호정 : 이제 좀 지겹다는 생각도 드는데요. 그 이념을 기반으로 해서 발생하는 여러 사건사고가 지겨운데 철 지난 이념은 과거잖아요. 그리고 나라를 제대로 끌고 갈 수 있는 이념은 미래잖아요. 그럼 현재 시점이라는 게 있을 텐데 그 현재 시점이 말씀하신 산업화, 민주화 중간 사이에 있는 것 같아요. 2023년에 있는 게 아니라 한 70~80년대 즈음에 멈춰 계신 것 같고 그렇기 때문에 철 지난 이념이 아니라고 이렇게 전제 다신 게 본인이 자꾸 그런 비판을 듣는 걸 아니까 전제하신 것이거든요. 그래서 이념 얘기를 좀 그만하셨으면 좋겠다는 생각이 들고요. 좌우 아니면 친일 종북, 공산주의 얘기도 하시고 이것들이 다 한 30년 정도 더 지난 시점 기준이 아닌가 하는 생각이 좀 들고요. 대통령 취임 이후에 이념 공부를 시작하신 게 아닌가.

▷김태현 : 그래요?

▶류호정 : 왜냐하면 중앙지검장 윤석열 아니면 검찰총장 윤석열 아니면 대통령 후보 윤석열을 생각했을 때 이념이 가장 중요한 검사나 정치인이다라고 저희가 생각해 본 적은 없잖아요, 이력이 좀 특이하기는 하지만. 최근에 어디선가 또 교육을, 사상교육을 받으신 게 아닌가 싶은데 관두셨으면 좋겠습니다.

▷김태현 : 그럼 오래된 대통령의 소신이 아니라 최근에 어떤 정보를 어디서 얻어서 이렇게 이념 얘기를 하는 거다, 이런 말씀이신가요?

▶류호정 : 가치관이 당장 생기지는 않았겠지만 계속 유튜브 자꾸 보시는 것 같은데 좀 그만 보셨으면 좋겠고 연찬회에서 하시는 발언이 뭔가 대통령의 발언이라기보다는 부장님의 술자리, 그런 끝나지 않는 무언가 같은 느낌이 좀 들었었고 이념보다는 차라리 이익에 집중하셨으면 좋겠어요. 왜냐하면 지금 연금개혁 이런 것들도 말씀을 하시는데 사회적 갈등을 중재하셔야 될 분이 자꾸 이념, 특정 이념만 자꾸 말씀을 하시니까 오히려 갈등 중재가 안 되지 않나 하는 생각도 들더라고요.

▷김태현 : 알겠습니다. 박성민 전 최고는 어떻게 봐요? 대통령의 이 발언들.

▶박성민 : 일단 제일 철 지난 이념을 갖고 있는 사람이 대통령이다. 사돈 남말하지 마시라, 저는 이렇게 말씀드리고 싶고요. 지금 보면 대통령의 모든 발언들이 반공, 반국가세력 이런 식으로 굉장히 좀... 사실 2023년도를 살아가고 있는 현대인들에게는 도대체 무슨 얘기를 하고 있는 것인가. 그러니까 우리나라가 마치 정말 간첩에게 지배당하기 직전인 것처럼 늘 말씀을 하시거든요. 이런 것들을 보면 과거의 냉전시대에서 온 냉동인간 같다, 이런 생각도 저는 가끔 하는데 혼자만 시간이 멈춰 있는 것 같다는 거죠. 이미 사람들은 2023년을 살고 있는데 철 지난 반공, 멸공 이런 것들로 장사하려고 하니까 물건이 잘 안 팔리는 거죠. 그래서 저는 솔직히 개인이 어떤 생각을 갖고 있든 그건 별로 주목하고 싶지 않거든요. 개인일 때는 어떤 생각을 갖든지는 자유죠. 그런데 문제는 지금 이분이 대한민국의 대통령이라는 겁니다. 그래서 지금 보면 홍범도 장군에 대해서도, 그 항일운동 영웅에 대해서도 지금 종북주의자 이런 식으로 몰아가고 있잖아요, 국방부가. 이런 일들이 윤석열 정부에서 왜 일어날까. 그러니까 보수-진보 가리지 않고 다 인정했던, 업적을 인정했던 분에 대해서 갑자기 왜 공산주의자 딱지가 붙을까. 저는 이건 대통령의 세계관이 너무나 확고하기 때문에 거기에 밑의 사람들이 주파수를 맞추는 걸로밖에 안 보이거든요. 그렇기 때문에 개인의 생각이 어떠하든지 그걸 떠나서 대통령으로서 이런 인식들을 너무나 노골적으로 자주 노출하기 때문에 국정운영에도 잘못된 영향을 미치고 있고 국민들을 둘로 가르고 있고 이해하지 못하는 국민들을 적으로 규정하고 있는 게 아닌가라는 생각이 들어서 굉장히 걱정이 많이 듭니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 곽 위원장, 제가 궁금한 건 사실은 윤석열 대통령뿐만 아니라 전임 문재인 전 대통령이나 박근혜 전 대통령이나 대한민국의 모든 대통령들이 본인이 추구하는 이념이 있었을 거예요. 그건 우리가 보면 알아. 문 전 대통령은 어떤 이념을 추구할 것이다, 박근혜 전 대통령은 어떤 이념을 추구할 것이다라는 게 짐작은 가는데 대통령이 되게 직설적으로 얘기한 적은 별로... 거의 없었잖아요.

▶곽관용 : 없었죠.

▷김태현 : 우리가 그냥 우리 지금 대통령은 어떤 이념을 추구할 거다라고 추측하는 거고 대부분 그 추측이 맞았지만 대놓고 대통령이 얘기한 적은 없었거든요. 그런데 윤석열 대통령은 본인이 추구하는 이념과 방향성에 대해서 명확하게 얘기하잖아요. 이건 어떻게 해석해야 되는 겁니까? 어떤 정치적인 의도나 목적, 노림수가 있는 거예요? 아니면 그게 아니라 대통령의 기본적인 생각이나 소신들이 막 나오는 거예요?

▶곽관용 : 이게 좀 말씀드리기가 조심스럽기는 한데요, 저도 정부 여당 구성원이기 때문에. 저는 그 점에 대해서 크게 한 두 가지 정도로 생각을 하고 있습니다. 첫 번째는 대통령 개인의 퍼스널리티가 사실은 작용을 하고 있는 거예요.

▷김태현 : 캐릭터?

▶곽관용 : 그러니까 한 번도 사실은 본 적 없는 유형의 리더십을 최근에 보고 있는 것이기는 하거든요. 대통령께서 저희가 보기에 좀 걱정될 정도로 정무적인 판단을 하시지 않습니다. 정말로 본인이 생각하시는 것에 대해서 저희가 흔히 말해서 노빠꾸로 그냥 지르시는 거죠. 직진남입니다. 그래서 예를 들어서 총선을 생각해서 여러 가지 국민통합적인 메시지를 내든지 아니면 중도지향적인 메시지를 내든지 이런 부분들을 계속 섞어주면서 전략적인 판단을 그동안 좀 했었다면.

▷김태현 : 왜냐하면 그게 사실은 총선 앞둔 공식이잖아요.

▶곽관용 : 그렇죠. 그런데 지금 대통령께서는 머릿속에 그런 전략적인 판단보다는 정말 본인께서 믿고 계시고 또 대한민국이 가야 한다고 생각하시는 그런 가치들을 정말 솔직하게 내뱉는 거죠. 기본적으로 그런 성향이 있으신 것 같다는 게 저는 저변에 깔려 있다고 생각하고요. 두 번째 지점은 지금 정치 상황 자체가 과거처럼 앞에서 치고받더라도 뒤에서 협상을 하고 이런 뭐랄까, 진짜 정치가 살아 숨쉬는. 저희가 흔히 얘기하는, 소위 말하는 정치적인 어떤 공학들이 살아 숨쉬는.

▷김태현 : 예전 YS, DJ 시절의 낭만시대 정치.

▶곽관용 : 사우나 가서 풀고 이런다는. 그런데 그런 시절이 아니지 않겠습니까? 진짜 여와 야가 서로를 증오하고 죽일 듯이 싸우는, 앞에서도 싸우고 뒤에서도 욕하는 그런 상황이잖아요. 그러니까 대통령께서는 그런 상황에서 최전선에 본인이 선봉에 서서 싸워야 한다, 이렇게 생각하시는 것 같아요. 그러니까 여기에 대해서 사실 갑론을박이 있을 수 있죠, 대통령의 유형은 다양하니까. 역사적으로도 그렇고 다른 국가의 사례들을 봐도 그렇고. 그런데 우리 대통령은 그런 싸움을 마다하는 스타일이 아니고 이런 정치 환경 속에서는 본인이 또 그렇게 해야 한다, 이렇게 믿고 있는 게 아닌가, 그렇게 생각하고 있습니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 이 곽관용 위원장의 대통령의 생각에 대한 해석, 류호정 의원은 어떻게 평가합니까?

▶류호정 : 어느 정도 맞는 말씀인 것 같아요.

▷김태현 : 그래요?

▶류호정 : 사실 저는 갑론을박이라고 하셨는데 공정과 상식을 기치로 갈등을 봉합해 주기를 바랐지 어느 한 진영의 선봉장이 되기를 바란 건 아니잖아요. 그런데 그 역할을...

▷김태현 : 모든 대통령한테 기대하는 건 그렇죠.

▶류호정 : 그런데 지금 그렇게 하고 계신 것 같고 주변에 직언을 할 수 있는 참모가 없는 것 같아요. 참모가 없는 건 아닌데 그 직언을 안 하지도 않았을 것 같은데 지금 이렇게까지 이념을 말씀하시고 갈라치기하셔서는 안 됩니다 같은 유의 말을 안 하지는 않았을 것 같은데 먹히지도 않는 것 같아요.

▷김태현 : 그 얘기는 대통령의 소신이고 스타일이더라도 그걸 주변 참모들이 진언을 해서 좀 톤다운시키든지 안 하게 했어야 된다, 이런 말씀이신 거예요?

▶류호정 : 그렇죠. 정무적 판단을 하고 어떤 조언을 했을 때 받아들여지지 않는 상황인 것 같고 이번 연찬회 발언도 보면 준비된 말이라거나 참모들이 준비한 연설문은 아니었던 것 같거든요. 그래서 지금 본인 생각이 그러하신 거여서 조금 더 착잡한 거죠. 그리고 주변에서 어찌 보면 괜찮다는 메시지를 자꾸 받고 계신 것 같아요. 기운을 받고 연찬회에서 기운을 많이 받으셨잖아요. 내 편이 되어주고 그리고 내 생각이 맞다고 해 주고 그것에 또 약간 북돋움 받아서 뭐랄까, 좀 더 과격한 말씀을 하게 되고. 그러니까 원래 안 하고 그냥 속으로만 생각할 수도 있는 건데 더 말씀을 내뱉게 되고 다시 갈등이 일어나고. 악순환의 반복 중인 것 같습니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 박성민 전 최고한테는 이것 좀 물어보죠. 연찬회에서 나왔던 얘기인데 박 최고. 협치, 협치 하는데 날아가는 방향에 대해서도 엉뚱한 생각을 하고 우리는 앞으로 가려고 하는데 뒤로 가겠다고 그러면 그건 안 됩니다. 어떤 분들은 새가 하늘을 날려면 왼쪽 날개, 오른쪽 날개가 다 필요하다고 말한다. 하지만 날아가는 방향이 같아야 그 방향으로 날 수 있는 거다, 이 얘기거든요. 박성민 전 최고는 윤석열 대통령과 날아가는 방향이 같습니까, 다릅니까?

▶박성민 : 일단 날아가는 방향이 어디인지를 모르겠다는 게 가장 큰 문제인 것 같습니다.

▷김태현 : 대통령의 방향성을 모르겠다?

▶박성민 : 네, 그렇죠. 왜냐하면 지금 집권 1년 차잖아요. 사실 지금 상황에서라면 대통령의 국정철학 그리고 국정에 대한 비전, 방향 이런 것들이 좀 필요한데요. 지금 사실 우리가 줄기차게 듣고 있는 건 카르텔과의 전쟁인 건데 이 카르텔도 너무나 곳곳에 남발하시니 도대체 이제는 이 카르텔이 무엇을 의미하는가, 대통령이 이 카르텔이라는 단어의 의미를 알고 쓰시는 건가. 이런 질문과 자조 섞인 이야기들도 곳곳에서 나왔던 것 같습니다. 그래서 보면 대통령께서는 날아가는 방향이 같지 않으면 함께할 수 없다고 하셨는데 일단 저는 그게 정치의 본질과도 맞지 않는다고 생각해요. 그러니까 날아가는 방향이라는 건 정치하는 사람들에게 봤을 때는 큰 틀에서는 같을 수밖에 없죠. 국민을 위한 길을 가는 거죠. 다만 그 안에서 방법이 다른 거고 때로는 국민을 생각하는 방향이라는 것 자체도 조금은 다를 수 있잖아요. 그렇다면 그 안에서 방향이 달라도 또는 방법론이 달라도 토론하고 논쟁하고 타협하면서 가는 게 정치인데 대통령은 나와 생각이 똑같지 않으면 같이 갈 수 없다는 엄포를 놓는단 말이에요. 그러니까 이건 나와 다른 사람은 배척하겠다는 대통령의 굉장히 편협한 인식을 저는 보여준 거라고 생각을 하기 때문에 대충 대통령실 분위기가 저는 짐작이 됐습니다. 일단 화내는 대통령이 한 분 계실 거고요. 그다음에 충언하지 못하는 참모가 있을 거고 더 나아가서는 칭찬하는 윤핵관들이 있겠구나. 이 세 가지로 지금 대통령실이 굴러가니 대통령의 발언을 말리는 사람도 없고 정제되지도 않는구나, 이런 생각을 했습니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 박성민 전 최고의 신랄한 비판에 대한 곽 위원장의 반론 있습니까? 왠지 있을 것 같아서.

▶곽관용 : 새가 한 방향으로 날아가야 한다. 그리고 어쨌든 국가를 위한 길을 감에 있어서 여러 가지로 방법론에 차이는 있을 수 있지만 정부 여당의 입장에서 그것들을 다 통합하고 보듬어 안으려는 노력이 필요하다는 기본적인 인식에는 저도 동의를 합니다. 그런데 저는 지금의 이런 뭔가 경색된 국면 그다음에 대통령께서 이런 발언까지 할 수밖에 없는 이런 상황에 야당의 책임은 과연 없는가라고 묻고 싶어요. 그러니까 어떤 방향으로 날아가려는지 모르겠다고 말씀하셨는데 지금 윤석열 정부가 추구하고 있는 방향이라는 건 사실은 명확합니다. 과거보다는 조금 더 선명하게, 예를 들어서 자유시장경제를 우리가 그동안에 있었던 여러 가지 시장교란이라든지 국가의 과도한 개입이라든지 이런 부분들에 대해서 이제는 확실한 자유시장경제의 발전 노선을 취하겠다고 윤석열 대통령께서 말씀하시고 또 정부에서 입장을 밝히고 있는데 여기에 대해서 민주당에서 정권 초기부터 예를 들어서 양곡관리법 같은 것. 그러니까 그런 지향점을 가지고 있는 정부로서는 받아들일 수 없는 이런 부분들 있지 않습니까? 이런 것들을 국회에서 다수 의석을 가지고 있는 힘을 바탕으로 해서 밀어붙이고 이런 측면들이 사실은 대통령께서 보시기에는 새가 한 방향으로 막 가고 있는데 왼쪽 날개가 엉뚱한 방향으로 날갯짓을 하고 있는 거죠. 그럼 그 새는 빙빙 돌거나 떨어질 수밖에 없지 않겠습니까? 그러니까 지금 이 발언이 협치를 하겠다, 안 하겠다 이런 부분들이 아니라 전반적으로 대한민국이 가고자 하는 큰 방향에 오히려 여야가 조금 더 함께 머리를 맞대고 노력해야 한다. 이런 메시지가 들어 있다, 저는 그렇게 느꼈거든요.

▷김태현 : 알겠습니다. 류호정 의원이 또 재반론하실 것 같아.

▶류호정 : 저는 대통령께서 새 비유 자체를 잘못하셨다고 생각해요. 그냥 새에 비유를 하셨으면 안 됐어요, 이렇게 하실 거면. 왜냐하면 앞뒤로 말씀하신 걸 보면 언론 욕하고 야당 욕하고 언론이 24시간 정부 욕하는 것 보라면서 1+1을 100이라고 한다면서 그냥 악담을 하시거든요.

▷김태현 : 1+1을 100이라고 하는 세력과는 같이 갈 수 없다.

▶류호정 : 언론과 야당 욕을 그냥 악담을 하시더라고요. 그런 다음에 새는 좌우 날개로 간다, 이 얘기를 하시면 안 맞죠. 사실은 이런 말씀을 하신 거죠. 나 지금 부산에서 서울 갈 건데 몇 시에 갈 거고 방식은 버스를 탈 거고 길도 어떤 고속도로 무조건 탈 거니까 여기에 다 동의하는 사람만 타라. 지금 이런 태도이시거든요. 그런데 사실 협치라고 하면 시간도 좀 조율하고 버스보다 다른 게 낫겠다도 하고 길도 저쪽이 더 낫다고 하면 생각해 보고. 그게 협치잖아요. 그런데 내 생각이랑 다르면 같이 못 간다 하시면서 갑자기 새 날개에 비유하니까 뭐가 계속 안 맞게 되는 거죠. 도저히 민주당을 비롯한 야권 세력을 같이할 수 없는 것들로 규정하시니까 그런 건데 본인도... 그러니까 소통을 위해서 얼마큼 많이 노력했는지도 어필을 하셔야죠. 많이 했는데도 안 된다 하면 그때는 야당의 잘못이라고 몰아갈 수 있겠지만, 그런 것도 가능하겠지만 지금은 여당도 돌아봐야 하지 않나.

▷김태현 : 알겠습니다. 주제를 좀 바꿔서 비슷한 얘기일 수도 있는데 홍범도 장군 흉상 이전 문제를 좀 얘기해 보죠. 일단 지금 국방부에는 육사 교정에 있는 5인의 흉상 중에서 홍범도 장군 흉상만 독립기념관 쪽으로 이전하는 것, 그렇게 가닥을 잡아가는 것 같습니다. 현재까지 나온 보도를 종합을 해 보면. 국방부 건은 조금 있다가 다시 생각을 해 보자 이런 입장인 것 같고, 육사 건만. 곽 위원장은 어떻게 봅니까? 홍범도 장군 흉상 이전 문제.

▶곽관용 : 이게 한 일주일 조금 안 된 이슈인데 제가 사실 방송 나와서 여당 패널들이 말씀하시는 것 그다음에 여당 정치인들이 말씀하시는 게 기류가 조금 바뀌는 것을 느껴요. 처음에는 사실 여기에 대해서 좀 의견이 갈렸습니다. 그러니까 국회 내에서도 신원식 의원을 제외한 여당의 여러 인사들 같은 경우는 여기에 대해서 조금 과유불급 아니냐, 이런 식의 입장을 가지고 있다가 최근에 여러 언론에서 대통령의 입장이 어느 정도 간접적으로 비춰지다 보니까 뭐냐 하면 홍범도 장군은 당연히 독립운동을 한 그 공을 인정받아서 우리 대한민국에서 존경받을 만한 인물은 맞다. 그러나 이분이 어쨌든 좌익 성향의 어떤 단체에서 활동한 것은 맞기 때문에.

▷김태현 : 소련 공산당.

▶곽관용 : 이분을 독립에 관련해서 저희가 기리는 것은 맞지만 어쨌든 간에 전쟁과 국방을 위해서 노력하는 그런 어떤 양성기관인 육군사관학교에 이것을 두는 것보다는 옮겨서 독립기념관 같은 곳에다 모시는 게 맞겠다고 의견이 정리가 되는 것 같아요.

▷김태현 : 여권의 의견들이?

▶곽관용 : 네, 어제오늘 이렇게 해서 스탠스들이 정리가 되는 것 같은데 저는 여전히 전반적으로는 불필요하고 소모적인 논쟁이다, 이렇게 보고 있습니다.

▷김태현 : 그래요?

▶곽관용 : 왜냐하면 이런 역사문제 가지고 사회적으로 논쟁하는 것 중요해요. 그리고 그런 사회적인 합의가 있은 후에 정부가 거기에 따라서 어떤 조치를 하는 것은 중요한데요. 저는 지금 과연 이 시점에, 예를 들어서 일본과 예민한 문제가 있거나 협상을 해야 되거나 그런 것에 앞서서 전제되는 어떤 역사적인 논쟁들, 사회적인 타협들 이런 것들은 필요하겠지만 지금 갑자기 항일무장운동에 관련된 이런 역사논쟁을 지금 꺼낼 필요가 있는가. 이런 생각이 들어서 시의적절하지도 않고 불필요하다. 빨리 저는 일단락됐으면 좋겠습니다.

▷김태현 : 류호정 의원은요?

▶류호정 : 저도 굉장히 소모적이라고 생각해요. 아까 얘기했던 대통령의 현재 시점이 너무 과거에 있다는 걸 보여주는 것 같다고도 생각을 하고요. 사실 어느 정도 논쟁이 정리가 됐다고 저는 생각을 하거든요. 홍범도 장군은 독립운동가이면서 군인이다. 사실 어디에 있든지 이상하지 않아요. 그런데 이런 이야기들을 하게 되고 사실 저희가 이런 논란이 없었다면 언론에서 지금 몇 분씩 들여서 이야기할 일이 있겠습니까? 굉장히 피곤한 일인 거죠. 그리고 만약에 이게 의사결정권자의 의중이 아니라 실무진의 실수였다, 판단 착오였다면 사실 전면 백지화를 했겠죠, 이 논란이 생기고 나서. 그런데 그게 아니라 여기가 아니라 저기로 옮기려는 거다, 이런 식으로 수습을 한다는 건 명령을 내린 윗선의 면을 어떻게 보면 상하지 않게 하기 위해서인 것 같거든요.

▷김태현 : 그럼 대통령의 의중이 담긴 거다, 이런 취지이신 거예요?

▶류호정 : 의중이 담긴 거고 대통령을 누구도 지금 말리지 못하는 그런 상황이 아닌가 싶습니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 이것 얘기는 여기서 마무리하고 잠시 저희가 광고 듣고요. 3부에서는 무슨 얘기할 거냐 하면 앞서도 제가 예고를 해 드렸지만 청년 3명 중 1명만이 결혼에 긍정적인 생각을 가지고 있다. 이거 저출산 문제 해결해야 되는데. 이 얘기 좀 3부에서 나눠보도록 하겠습니다. 광고 듣고 돌아올게요. MZ토론 3부에서도 이어가 보도록 하겠습니다. 앞서 2부에서 홍범도 장군 흉상 이전 문제에 대해서 스튜디오에서 얘기를 좀 나눴는데 전화로만 듣고 있던 박성민 전 최고가 나도 할 말이 있다, 나에게 발언 기회를 달라고 해서 연결합니다. 박 최고.

▶박성민 : 사실 저한테 주실 줄 알았는데 안 주셔서 섭섭해서 손을 들었습니다.

▷김태현 : 광고가 중요하기 때문에. 박 최고, 어떤 부분이요?

▶박성민 : 일단은 제가 앞에 1부에서 말씀드릴 때 홍범도 장군에게 종북주의자 딱지를 붙인다 이런 얘기를 드렸는데 종북주의자가 아니라 공산주의자 딱지를 붙인다는 말씀을 드리고 싶었던 것으로 일단 하나 정정을 하고요. 그것과 별개로 어쨌든 지금 홍범도 장군을 비롯한 독립영웅 5인의 흉상을 옮기는 이 논란 자체가 앞에서 나온 대로 저도 굉장히 소모적이다라고 생각하고 소모적인 걸 넘어서서 사실 보수정부, 진보정부 관계없이 공로를 인정했던 분 그리고 업적이 확실하신 분들에 대한 왜곡을 좀 멈췄으면 좋겠다는 말씀을 정말 간곡히 드리고 싶고 마지막으로는 이렇게 말씀드리고 싶어요. 그러니까 지금 홍범도 장군의 흉상만 철거하겠다고 입장이 바뀌고 있잖아요. 홍범도 장군이 과거에 소련 공산당에 가입했던 게 그렇게 문제가 된다고 한다면 남조선노동당 조직책 출신으로 사형까지 받았던 박정희 전 대통령의 기념관부터 폐지를 하는 것이 맞는 수순이 아닌가라는 말씀을 드리면서 거기에 대해 일관된 기준을 또는 제대로 된 논리를 펼치지 못하는 국방부는 지금이라도 빠르게 이 모든 일들에 책임을 지고 백지화를 해 줬으면 좋겠다는 말씀드립니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 주제를 좀 바꿔보죠. 김정은 티셔츠, 이거 지금 보니까 사진 나가고 있나요? 유튜브로. 국내 인터넷 업체에서 한 티셔츠가 판매가 됐는데 김정은 북한 국무위원장인가요? 국무위원장의 얼굴이 그려져 있고 밑에 글씨가 쓰여 있습니다. 동무, 꽃길만 걸으라우. 이런 글이 쓰여 있는데 이걸 어떤 의미로 우리가 봐야 돼요? 일부 보수단체에서는 이거 김정은 위원장에 대한 친밀감 증진, 반국가단체의 수괴를 찬양하고 선전하는 국가보안법 위반행위다 이렇게 주장하는 보수단체도 있다던데, 곽 위원장.

▶곽관용 : 고소고발도 하셨다고 하더라고요. 그래서 저도 티셔츠를 찾아봤는데 이 업체가 보니까 원래 이런 패러디 티셔츠 만드는 업체래요. 그래서 아귀찜 같이 내고 이렇게 했었는데 일단 제가 처음 본 감상평은 별로 안 예쁘다. 안 예쁘다는 거라서 이걸 그리고 김정은이 보면 뭐라고 그럴까, 이런 생각이 먼저 들더라고요.

▷김태현 : 좋아하지 않을 거다?

▶곽관용 : 그래서 저는 사실 티셔츠 만들고 하는 것은 큰 사안이 아니라고 봤는데 여기에 대해서 일부 단체들에서 국가보안법 위반, 그러니까 북괴 김정은을 찬양고무했다. 그리고 이것들을 유통 판매하는 네이버나 쿠팡 이런 유통업체까지도 같이 고발했단 말이죠. 이런 문제인식은 아까 전에 얘기했던 철 지난 그런 거다. 그러니까 이 티셔츠는 고소고발을 하려면 김정은이 초상권 침해로 고소고발을 해야 된다, 이렇게 생각합니다.

▷김태현 : 김정은이? 그러네요. 류 의원은요?

▶류호정 : 그냥 이건 재미로 봐야죠. 요즘 광화문 한복판에서 어떤 사람이 김정은 만세하고 있다고 해서 갑자기 찬양 고무되지 않잖아요. 그냥 되게 이상한 사람이네 하고 지나갈 거잖아요. 그런 것처럼 정치인 희화화하는 게 국내에만 한정되는 것도 아니고 그냥 재미로 볼 사안 아닌가 싶어요. 너무 진지한 것 아닐까요?

▷김태현 : 예능으로 얘기했으면 예능을 다큐로 받지 마라, 이런 취지이신 것 같아요. 우리 정치쇼 애청자이신데 방향란 님께서 "요즘 젊은이들의 결혼관이 궁금하네요"라고 하셨습니다. 저희가 앞서 예고해 드렸던 대로 MZ들의 결혼 얘기 좀 해 볼 건데 청년 3명 중 1명이 결혼에 대해서 긍정적으로 보고 있다, 이런 통계가 발표가 됐어요. 참고로 말씀드리면 우리 MZ토론의 오늘 출연자 세 사람 중에 기혼자는 몇 명일까요? 퀴즈 한번 내볼까요? 기혼자는 저는 1명인 걸로 파악하고 있습니다. 누구인지는 말씀 안 드릴게요. 어쨌든 박 최고, 이거 3명 중의 1명만 결혼 긍정적이다라는 것 있잖아요. 이거 결과 어떻게 해석하고 있어요?

▶박성민 : 사실 그냥 특이한 결과는 아니다라고 생각을 했는데.

▷김태현 : 너무나 당연한 결과다?

▶박성민 : 네. 그런 말이 있지 않습니까? 이제 결혼은 선택이다, 그런 얘기를 왕왕 하기도 하고, 요즘. 특히 요새 청첩장 받을 일이 제가 좀 있었는데 청첩장을 받으면서 자연스럽게 주변에 있는 친구들과 얘기를 해 보면 결혼하는 게 부럽기도 한데 또 한편으로는 급하게 해야 된다라거나 꼭 해야 된다는 생각을 하는 친구들이 점점 없어지는 것 같더라고요. 그래서 이게 일단 가족관계, 가족관에 대한 생각도 예전보다 전통적 가족관에 비해서 많이 자유로워진 것도 사실이고 이를테면 동거, 사실혼 관계 이런 것들에 대해서 열려 있는 것도 사실입니다. 그래서 그것뿐만 아니라 사실 요새 물가도 너무 올랐고 결혼 준비에 드는 돈만 저희끼리 얘기해 보더라도 통장에 그런 돈이 없는데 어떻게 결혼을 하냐, 이런 얘기도 사실은 하거든요. 남 얘기다, 먼 나라 얘기 같다고. 그래서 보면 이번 설문조사 결과에도 결혼자금 부족 문제를 많이 꺼리기도 하잖아요.

▷김태현 : 현실적인 이유로.

▶박성민 : 그렇죠. 결혼자금 부족 문제 때문에 결혼을 꺼리게 되는 현상이 사실은 이렇게 낯설거나 이상하거나 특이한 걸로 조명되는 상황이 제 입장에서는 사실 좀 더 낯섭니다. 이미 이런 지 좀 됐기 때문에.

▷김태현 : 류 의원은 MZ세대들이 3명 중에 1명만 결혼에 긍정적이라는 이게 현실적인 이유. 정말 나 돈도 없고 애 키우기 힘들고 집 마련하기 어렵고라는 이 현실적인 이유 때문이에요 아니면 결혼 자체에 대한 필요성 자체를 아예 못 느끼는 건가요? 하고 싶은데 못하는 거예요 아니면 할 필요가 없다고 생각하는 거예요?

▶류호정 : 다 있겠죠. 개인마다 가치관이 다를 텐데 이 조사에 따르면 10년 전에는 56.5%가 결혼에 긍정적이라고. 그때 저도 기억을 하는 게 이제는 결혼을 절반밖에 긍정하지 않아 하면서 난리가 난 것처럼 했었는데 이제는 3분의 1이잖아요. 인식이 많이 변했고 결혼하지 않더라도 함께 살 수 있다고 생각하는 분들이 80%를 넘어서서 아마 꼭 결혼하지 않아도 된다고 생각하시는 것 같고 그리고 그 외에도 하고 싶은데 못하는 경우도 있을 것 아니에요. 저는 요즘 청첩장 받을 때 어떻게 했냐고 많이 묻거든요. 되게 어려운 일인데, 그것은. 도대체 어떻게 한 거냐.

▷김태현 : 무슨 돈으로 결혼하는 거야, 이런 것.

▶류호정 : 그렇죠. 무슨 돈으로 한 거냐. 그리고 어떻게 한 사람이랑 이렇게 평생 살아나갈 생각을 하느냐 같은 거죠. 결혼자금 부족이라든지 고용 상태 불안정이라든지. 그래도 같이 살면 내가 상대방을 또 서로 책임지고 돌봐줘야 한다는 생각이 있을 텐데 내 한 몸도 책임지기 힘들다는 생각을 자연스럽게 하다 보니까 어떻게 했냐는 질문을 하게 되는 것 같아요.

▷김태현 : 그런데 사실 이게 정부 여당에게는 굉장히 숙제인 게 결혼을 하고 말고는 개인의 선택이니까 그걸 국가에서 해라 마라 할 수 있는 건 절대 아닌데 이게 아무래도 출산하고 연결이 되니까 기본적으로 같이 살아야 애를 낳든지 말든지 할 것 아니에요. 그런데 이제 저출산은 국가적인 위기이기 때문에 결혼을 하지 않고 출산을 기피하는 현상들은 어떻게 보면 정부에서 정책적으로 뭔가 좀 뒷받침해서라도 장려해야 되는 부분이 있잖아요.

▶곽관용 : 그렇습니다. 이게 사실 역사적으로 봐도 많은 분들이 아시겠지만, 그러니까 저희가 흔히 현대적인 결혼 형태 있잖아요. 남자 하나와 여자 하나가 일부일처로 만나는 결혼 형태가 이론적으로 학문적으로는 자본주의의 발전, 그러니까 생산력의 급격한 향상과 밀접한 관련이 있다. 이런 이야기들이 있을 정도로 하여간 아까 말씀하신 출산율, 노동인구의 증가 이런 부분이랑 밀접하게 연관이 돼 있어서 이게 상당히 어려운 문제예요. 그런데 요즘 젊은 친구들이... 아까 전에 앵커께서 말씀하신 질문에 대한 답을 드리면 저는 결혼했거든요.

▷김태현 : 굳이 뭐 그렇게 얘기 안 하셔도 대부분 짐작하셨을 것 같아요.

▶곽관용 : 얼굴이... 제가 그래서 결혼 7년 차인데 저는 결혼을 하고 싶기도 했고 또 할 수도 있어서 한 거예요. 그래서 아까 류호정 의원님 말씀하신 대로 현실적인 문제랑 인식의 문제가 두 가지가 다 있는 건데 그리고 저는 이런 부분들도 지적하고 싶어요. 그러니까 과거에 관혼상제 이렇게 해서 무릇 인간이라면 해야 되는 인생의 경로, 이런 것들이 이미 깨진 지 오래인 데다가 결혼이 말씀하신 대로 출산을 하고 그리고 인생의 동반자를 만나고 이런 개념보다도 서로를 돌봐주는 그런 개념으로 변화한 지가 오래됐다. 제가 얼마 전에 재미있는 기사를 하나 읽었는데 친구를 입양했습니다, 이런 기사를 읽었습니다.

▷김태현 : 친구를 입양했다?

▶곽관용 : 어떤 여성분인데 50대 여성분이 40대 여성분을 딸로 입양을 한 거예요.

▷김태현 : 정말이요?

▶곽관용 : 이게 뭐가 어떻게 된 거냐 하면 원래 두 분이 친구 사이고 같이 동거를 하는 사이였어요. 그런데 사실혼 관계 이런 것보다도 진짜 친구로, 동반자로 같이 살던 사이였는데 응급실에 갔더니 보호자로 등록이 되지 않으면 치료를 받을 수 없는 상황이어서.

▷김태현 : 편법적으로 입양 형태로 됐구나.

▶곽관용 : 입양 형태가 된 거예요. 그런데 그게 편법이라고 해서 어려운 게 아니라 신고만 하면 1살이라도 많으면 부모로 등록을 할 수 있으니까. 그러니까 그런 정도로 결혼이라는 것의 의미랑 필요성 자체가 지금은 많이 달라졌다, 이런 부분들이 저는 한몫한다고 봅니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 그래서 아마 그런 문제 해결하려고 생활동반자법 얘기도 나오는 것 같아요. 오늘 MZ토론은 벌써 마칠 시간이 돼서 여기서 마무리하도록 할게요. 오늘 특별히 2+1으로 진행해 봤던 MZ토론. 스튜디오 안에 정의당 류호정 의원, 곽관용 국민의힘 남양주을 당협위원장 그리고 먼 전화상에 나와 있는 박성민 민주당 전 최고위원이었어요. 감사합니다.

▶곽관용, 박성민, 류호정 : 감사합니다.

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[SBS 김태현의 정치쇼]