[뉴스앤이슈] 김현숙 "위기 대응 역량 보여줘" 발언 논란...'BTS 차출론' 아미 반발

■ 진행 : 김영수 앵커

■ 출연 : 장철민 더불어민주당 의원, 박정하 국민의힘 의원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스N이슈] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]

정치권 이슈 짚어보겠습니다. 국민의힘 박정하 의원, 더불어민주당 장철민 의원과 함께 합니다. 어서 오십시오. 안 하려고 해도 잼버리 얘기를 계속하게 됩니다. 김현숙 장관의 어제 발언이 또 도마 위에 올랐습니다. 어제 모든 대원이 현장에서 철수하는 날이지 않았습니까? 굉장히 오랜 시간이 걸렸네요. 10시간 넘게 걸린 것으로 확인되는데, 위기대응 능력을 보여줬다, 이 평가를 어떻게 봐야 됩니까?

[박정하]

지금 온 국민이 전 세계에서 온 젊은 어린 잼버리 대원들 때문에 걱정을 많이 하고 우리 준비 사항에 대해서 참 개탄스러워하고 있는 상황에 매우 부적절한, 공감능력이 떨어지는 발언이었다고 보여집니다. 지금 며칠 안 남았기 때문에 누구든 힘을 모아서 잘 마무리해야 되는 상황이라 이탓 저탓 하고 싶은 생각은 없는데 아무튼 어느 댓글에 보니까 이런 얘기까지도 나오더라고요.

몇 년 전에 있었던 서울시장, 부산시장의 성추문 관련해서 어떤 여가부 장관이 성인지 감수성을 배울 수 있는 좋은 기회다라고 얘기했던 것을 누군가 올려놨더라고요. 그럴 정도로 저는 지금 현재 상황을 잘 인식하지 못하고 있는 굉장히 부적절한 발언이었다고 생각합니다. 모두가 다 우리 기성세대들의 책임이지만 아무튼 저부터도 부끄러운 상황이에요.

[앵커]

의원님은 어떻게 보셨어요?

[장철민]

저뿐만 아니라 정말 많은 국민들께서 깊은 한숨을 쉬셨을 것 같습니다. 분명히 보여준 건 있는 것 같습니다. 위기 대응 역량을 보여준 것 같지는 않고요. 정말 총체적인 무능이란 무엇인가. 얼마나 일을 아무 생각 없이 대충할 수 있는가. 정말 우리 대한민국이 이렇게까지 역량이 줄어들었는가. 이런 부분들은 확실히 보여준 것 같습니다.

사실 저도 무언가 탓하고 싶지도 않고 특히 잼버리 초기에 여러 가지 문제들이 불거졌을 때 문재인 정부 탓을 하고 하는 그런 것들을 다시 반복하거나 그거에 대해서 이야기하고 싶지는 않습니다. 그런데 조금 달리 생각해 봤으면 좋겠다는 생각이 드는 건 이게 인생도 그렇고 사회도 그렇잖아요. 무탈하기가 정말 어렵습니다. 무탈하려면 각자가 자기 자리에서 자기 몫을 다하고 그리고 그 자기 몫을 다하는 그 많은 사람들 덕분에 사실 이런 무탈한 일들이 있는 거잖아요.

그런데 지금은 그 각자의 몫과 책임에 대해서 그리고 그 많은 사람들의 덕에 대해서는 아무도 생각하지 않고 우리 지금 대한민국 우리나라와 정부도 그런 몫과 덕에 대해서 생각하지 않고 탓만 하고 있는 것 같습니다. 정말 이런 부분들에 대해서 잼버리를 운영하고 평가하고 그런 자세들을 봤을 때 뭔가 정치인의 한 사람으로서 참 많은 회의감도 드는 게 사실이고요.

지금은 잼버리가 아직도 진행 중이기 때문에 어떻게든 잘 마무리하는 게 중요하지만 정말 잼버리가 끝나면 이 문제에 대해서는 정말로 깊이 있는 성찰과 조사와 반성이 분명히 있어야 된다라는 생각이 듭니다.

[앵커]

김현숙 장관 같은 경우에는 이전에도 한 번 논란이 되지 않았습니까? 성범죄 관련해서 경미한 걸로 보고받았다, 그 발언이 논란이 돼서 여러 차례 해명하기도 했는데 성범죄도 그렇고 잼버리도 그렇고 여성가족부 장관의 업무예요. 업무에 있어서 자기가 설명을 하는데 지금 발언이 계속 실수가 나오는 거란 말입니다. 그래서 여당 일각에서는 책임론이 나오는 것 같기도 하고요.

[박정하]

오늘 아침에 어떤 조간신문에 보니까 단독기사가 이렇게 떠서, 지금 잼버리 현장에서 시설물을 철거하고 있잖아요.

철거하는 근로자가 이런 얘기를 공무원으로부터 들었다고 하면서 12일만 버텨주세요. 잼버리 이대로 가다가는 수백 명 공무원 다칩니다라는 얘기를 했다는 거예요. 그게 어떤 조간신문의 1면 톱이더라고요.

[앵커]

그러니까 공사할 때 그런 얘기를 들었었다는 거죠?

[박정하]

그렇죠. 이미 준비 자체도 늦게 시작됐고. 샤워장, 화장실도 원래 계획의 반도 안 되고. 그다음에 청결을 유지해야 되는 요원들의 수도 굉장히 달리고. 이런 총체적 부실이었다는 얘기를 하고 있는데요. 그런 면으로 치면 저는 수백 명 공무원 날아갈까가 걱정이 아니라 내일모레 12일날 끝나잖아요. 끝나고 나면 책임 있는 수백 명 공무원 다 날아가야 된다고 생각하고. 그렇게 엄하게 우리가 챙겨봐야 되고 여기의 책임자가 되는 분들은 결코 자유롭지 못하다.

그래서 여가부 장관뿐만 아니라 이걸 구성하고 있었던 조직위 자체 누구 하나도 그 책임에서 자유로울 수 없다고 보고. 아까도 말씀드린 것처럼 지금 이 상황에서 네 탓, 저 탓, 내 탓을 하고 싶은 생각은 없는데 우선 며칠 좀 넘기고 난 다음에 그다음에는 정말 엄하게 이 상황을. 다시는 이런 일들이 없도록 잘 따져봐야 된다고 생각합니다.

[앵커]

그 책임 얘기 저희가 조금 이따가 다시 한 번 해 보고요. 어제 성일종 의원이 이 자리에 나와서 BTS의 공연이 있으면 좋겠다는 취지로 얘기를 하셨어요. 그런데 팬들은 반발을 강하게 하는 것 같습니다. 어떻습니까?

[장철민]

그냥 황당해요. 물론 BTS가 공연을 할 수도 있겠죠. 할 수도 있겠고 실무적으로 이 행사를 만들어내신 분들이 그런 섭외들을 하고 프로그램을 만드는 건 있을 수 있지만 제가 방금도 각자의 몫에 대해서 이야기했는데 여당에서 BTS를 출연을 시키네, 마네 또 국방부에 그걸 하라고 하네, 마네. 이런 종류의 이야기들을 국정을 책임지고 있는 정부 여당이 하는 게 바람직한가? 그게 맞나? 지금 이런 총체적인 난국을 보여주고 있는 잼버리를 수습하기 위한 정부 여당의 가장 중요한 화두와 과제가 BTS인가?

저는 사실 어떤 의미에서는 김현숙 장관이 여가부나 아니면 잼버리 조직위가 보여주고 있는 난맥상보다 이런 식의 발상, 정말로 이런 식의 정부 여당의 태도가 저는 더 이해가 되지 않습니다. 정말로 아까 오히려 박정하 의원님이 얘기하신 대로 뭔가 행사가 마무리 잘 되기 위해서 특히나 안전에 대한 문제들, 정말로 이 세계 청소년들이 그래도 어떤 의미를 남기고 갈 것인가에 대해서 더 집중하고 그런 과제들을 찾아가고 이런 노력이라면 그럴 수도 있다고 생각해요.

그게 위기대응능력의 핵심일 수도 있겠고. 그런데 지금 정부 여당이 가지고 있는 위기 대응 과제의 첫 번째가 BTS다.

그것도 군대에 있으니까 데리고 오기 편하지 않습니까라는 아주 단순한 발상이 정말로 한심합니다.

[앵커]

이게 초반에 좀 잘 안 됐던 것을 만회하려다 보니까 여러 잡음이 생기고 논란이 되는 것 같은데 이전에 원래 콘서트를 전주월드컵경기장에서 열려고 하다가 축구팬들의 항의가 있었고 이걸 또 여당의 의원이 반박하면서 그것도 이렇게 비슷한 논란이 있었잖아요. 어떻게 보세요?

[박정하]

전체 틀은 비난을 면할 수가 없죠. 말씀주신 것처럼 새만금에서의 잼버리는 이미 망했습니다.

[앵커]

그렇게 말하셔도 되는 겁니까? 수위 조절을 한번 하실 기회를 드리겠습니다.

[박정하]

아니요, 저는 그렇게 생각해요. 그래서 굉장히 부끄러운 일이 생겼고요. 아무튼 전 세계에서 온 어린 대원들이 그나마라도 대한민국을 조금 느끼면서 좋은 인상을 가지고 갈 수 있게끔 K콘서트라도 잘해서 보내자라는 전체 상황으로 간 것에 대해서 부끄러운 점은 다 있습니다마는 어쨌든 그렇게 해서 보내야 돼요.

그런데 BTS에 대해서 성일종 의원이 말씀하신 건 이런 와중에 그냥 저는 그래도 선의에서 나온 거라고 생각을 합니다. 그러니까 논란이 굉장히 있을 수 있고 지금 아미들이 얘기하는 거 다 일리가 있는 얘기라고 봅니다. 그리고 BTS 팬들이 우리 BTS가 군대에 가고, 그룹이 해체되고. 그래서 지금 현재 일부는 복무 중이고 일부는 또 개인활동을 하고 있는 이런 상황에서 안타까운 걸 챙겨주지 못한 부분에 대해서 안타까워하는 점은 충분히 이해합니다마는 성일종 의원 입장에서도 그때 당시 보니까 법안을 2번 정도 발의했다고 해요.

그러니까 BTS 같은 대중음악을 하는 친구들도 군 복무 면제를 받을 수 있는 법안을 발의했기 때문에 BTS에 대한 애정도 있고 뭔가 해 보려고 했던, 의원으로서 선의로써 우리 잼버리 대원들이 좋은 인상을 가지고 갈 수 있게끔 하는, 막 긁어낼 수 있는 아이디어를 제시했다는 데서 굉장히 이해하고 싶습니다.

그러니까 지금 현재 아까도 계속 말씀드리지만 지금 네 탓, 누구 탓하거나 그다음에 조금이라도 좋은 아이디어가 있으면 차용이라도 해야 될 판에, 우선은 누구 비난하고 누구 욕하고 해서는 일이 해결될 것 같지는 않아요. 우선 이번 주를 넘기고 다음 주부터 얘기를 해야 되는 게 맞지 않을까, 저는 개인적으로 생각을 해서 성일종 의원 얘기는 이런 식으로 진행이 되는 것을 우선은 지켜보고 있습니다.

[앵커]

알겠습니다. BTS 공연이 아직 된다, 안 된다 확정은 안 된 것 같기는 한데 비가 내일, 그리고 태풍의 속도가 조금 느려서 11일까지도 이어질 수 있다는 전망이 있거든요. 그러면 상암에서 공연하는 것 자체가 어려울 것 같기도 한데 어떻습니까?

[장철민]

정확하게는 모르겠지만 중요한 건 정말로 K팝 콘서트나 BTS가 아니고 안전한 게 중요하거든요. 정말로 이렇게 급하게 지금 일이 어떻게 돌아가고 지금 어떻게 진행되고 있는지를 아무도 잘 모르는 그런 상황일 만큼...

[앵커]

지금 콘서트 하겠다고 다시 남쪽으로 내려가자 이렇게 할 수도 없는 상황이지 않습니까?

[장철민]

그러니까 혹시나 정말로 콘서트를 하든 그 과정에서 아주 작은 일이라도 안전사고가 생길 수 있다든지 좀 위험한 요인들이 생길 수 있으면 정말로 그거는 위기대응, 이런 수준이 아니라 정말로 국격이나 우리 대한민국 전체에 큰 문제가 생기는 것이기 때문에 사실 지금 이걸 어떤 식으로든 BTS를 동원해서 어떻게 유야무야시키겠다는 그런 발상이 아니라 지금이라도 가장 중요한 원칙적인 부분들을 정확하게 세우는 게 더 중요하다.

그래서 콘서트가 열리냐, 마냐, BTS가 나오냐, 마냐. 이거는 정말로 그냥 가십의 영역으로 남겨두고 지금이라도 정돈된 대응을 하는 게 지금 정부의 아주 최소한의 도리인 것 같습니다.

[앵커]

알겠습니다. 아까 의원님께서 새만금에서의 잼버리는 망했다라고 해 주셨는데 그 망한 책임은 누가 져야 되는지. 오늘 안철수 의원은 라디오 인터뷰에서 일단 행사를 마무리한 뒤에 감사를 해서 책임소재를 따져야 되는데 주무부처 장관, 책임 있는 장관은 해임해야 된다, 이런 얘기를 했습니다. 그 정도까지 책임을 져야 됩니까?

[박정하]

만약에 조사를 해서 책임의 범주가 나오면 그게 경중이나 깊이를 따질 이유는 아니라고 봅니다. 그게 정말로 문제가 있는 상황이 있었다면 저는 해임뿐만 아니라 더한 것도 필요하다고 보고요. 우선 첫째, 돈이 없었던 것도 아니고 시간이 없었던 것도 아니고 그다음에 국민적 관심이 없었던 것도 아니에요.

아침에 앞서 제가 말씀드린 것처럼 전혀 준비 상황이 안 돼 있었던 게 하나 있는 거고 그다음에 주객이 혹시 전도된 건 없었는지도 따져볼 필요는 있는 것 같아요. 그러니까 잼버리 대회를 하기 위해서 새만금이 차용된 건지, 아니면 새만금을 위해서 잼버리를 이용한 건지라는 점도 한번 따져봐야 된다.

[앵커]

새만금 일대의 기반시설이 부족하니까.

[박정하]

그렇죠. 이미 새만금에서 잼버리를 하기 위해서 몇 년 전, 5년 전, 7년 전부터 기반시설이 준비가 됐었고 심지어는 새만금에 공항을 만드는 것까지도 예타가 면제서 지금 사업이 추진이 되고 있는 이런 상황에서 과연 진짜 목적이 어디 있었던 건지. 그래서 1200억인가 되는 직접적인 예산뿐만 아니라 간접적 예산이 도대체 어떻게 쓰여졌는지 따져봐야 되고. 여가부 장관 얘기했지만 조직위에 5명 중에 공동조직위원장이 있을 정도로 과연 그 안에서 의사결정구조는 어떻게 되어 있었던 건지. 조직위라고 구성됐던 건 과연 어떤 식으로 구성됐고 각각은 어떤 일들을 맡아서 했던 건지 이런 걸 면밀히 따져봐야 된다고 생각합니다.

지금 우리가 얘기하는 것처럼 누가 어디 가서 관광하고 다녔다, 놀러 다녔다, 이런 가벼운 얘기 말고 정말 심각한 얘기를 이참에 찾아보고 거기서 이런저런 책임 소재가 나온다면 저는 그 책임의 깊이, 경중 따질 것 없이 가장 엄하게 이 건에 대해서는 책임을 지워야 된다고 생각합니다.

[앵커]

그런데 이미 어제까지 상황 그리고 오늘까지 상황을 더한다고 해도 평가는 이미 나와 있는 상황 아닙니까? 의원님께서 보시기에는?

[박정하]

그렇죠, 평가는 나와 있는데 지금 여가부 장관을 저희가 논의를 하고 있습니다마는 마녀사냥식으로 아직 행사는 안 끝났어요. 이런 식으로 여가부 장관을 몰아가는 것보다 우선 행사를 마치고 난 다음에, 저는 기왕에 평가가 이미 다 끝난, 결과는 나와 있는 거고. 그렇다면 깊이 있게 면밀히 조사를 해서 그 안에서 어떤 문제가 있었는지 더 보고 난 다음에 저는 아주 엄한 책임을 물어야지 지금 한쪽으로 몰아가서 누가 잘못이고 그 문제만 걷어내면 마치 모든 것이 끝나는 것처럼 해서는 우리가 이 잼버리 사태에서 전혀 교훈을 얻지 못할 수도 있다는 생각입니다.

[앵커]

의원님은 어떤 생각이세요?

[장철민]

방금 말씀주신 대로 돈도 있었고 시간도 분명히 있었고요. 관심도 있었죠. 그런데 한 가지 추가하고 싶은 건 여러 가지 문제제기나 예를 들면 폭염, 태풍, 질병 이런 대책이 필요하다는 문제제기들도 분명히 있었죠. 지난 국정감사나 여러 경로들을 통해서. 분명히 아는 문제에 대해서 대응이 안 됐던 거 아닙니까?

분명히 그리고 또 돈도 있었다고는 하지만 추가비용 부분들이 분명히 인식되고 제기되고 했었는데 또 그런 의사결정이나 이런 부분들은 전혀 이루어지지 않았고. 결국 이건 국정이 혼란하다라고밖에 볼 수 없는 지점이거든요. 지금도 의사결정 구조에 대해서도 말씀주셨지만 제가 방금 전에 화면에서 보니까 김현숙 장관이 이야기하기 전에 행안부 이상민 장관이 자꾸 뭔가 코멘트를 하고 조언하는 장면이 있었어요.

[앵커]

상의하는 장면이 여러 잡히기도 했습니다.

[장철민]

하고 나서 바로 이야기를 하고 그렇게 하던데. 실제로 행안부 장관, 문체부 장관, 어떻게 보면 여가부보다 훨씬 더 큰 자원과 인력과 예산과 여러 가지 권한과 책임들을 크게 가지고 있는 그런 부처들은 무엇을 했는지. 이런 것들이 사실 어떻게 보면 더 직접적일 수 있는 거잖아요.

그런데 지금은 오히려 김현숙 장관, 여가부의 책임만으로 몰아가고 있는 건 언론도 아니고 야당도 아니고 정부 여당인 것 같다는 생각이 오히려 더 많이 들어요. 대통령실이 오히려 이런 총체적인 국정난맥상의 지표로서 잼버리가 이렇게 나왔는데, 여기에서 가장 책임지기 쉬운, 대통령실 입장에서는 가장 잘라내기 수월한 그런 여가부를 그냥 앞에 내놓고 있는 게 아닌가라는 생각이 들 정도로 실제로 돈 문제에 있어서, 예산 문제에 있어서 여가부가 무슨 힘이 있었겠습니까?

대통령실과 기재부가 돈줄을 틀어쥐고 있었을 텐데. 그런 부분들에서 어떻게 보면 정말로 박정하 의원님 얘기하신 대로 특히나 지금 국민들께서 생각하시는 대로 이 문제를 정말로 제대로 확인하고 파악해 보자고 하면 대통령실이나 기재부나 행안부나 이런 힘 있는 기관들이나 그 안에서의 의사결정구조에 대해서 우리가 살펴보지 않을 수 없다.

특히나 대통령실이 이 부분에 대해서 정말로 꼬리 자르기 식으로 접근을 하다 보면 오히려 이런 총체적인 국정난맥상에 대해서 그것들을 아까 위기 대응 이런 얘기를 했는데 이 위기 대응하고 정말 모면하기 위한 방법으로 이 문제를 돌파하려고 하는 게 아니냐는 의심만 오히려 더 커질 수 있다는 생각이 듭니다.

[앵커]

그 과정을 살펴보는 수단이 여러 가지가 있을 수 있지 않습니까? 국무조정실이 조사하거나 아니면 부처에서 감찰을 하거나 아니면 감사원이 감사하는 방법도 있고요. 국회에서 국정감사를 하는 방법도 있는데 어떤 게 적절하겠습니까?

[박정하]

저는 필요하다면 우선 감사원의 감사와 국조실의 감찰이 병행돼서 진행돼도 괜찮을 것 같고요. 방식이 어떤 것이든 해야 된다고 보는데 지금 저희가 외형적으로 드러난 게 각 부처잖아요. 그런데 지난주 상황을 복기해서 보면 어느 순간부터 총리께서 직접 가서 심지어는 화장실 청소를 해야 되는 상황까지 온 것처럼 총리실에서 직접 개입을 하고 이후에 대통령도 휴가 중에 말씀을 하셨는데, 조직이라는 게 여러 부처에서 파견이 되고 그 안에서 구성이 돼요.

그러니까 이런 큰 대규모 행사를 보면 조직위원회의 위원장이 혹은 조직위원회의 사무총책임자가 장관이나 차관보다 더 많은 역할을 하면서 그 행사를 진행을 하거든요. 그러니까 제가 볼 때 외형적으로 드러나는 부처보다는 조직위가 어떻게 구성됐는지, 언제 구성됐는지, 어떤 사람들로 구성이 돼서 어떻게 일을 준비해 왔는지 따져보면 저는 각 부처의 일들이 나온다고 봅니다.

그래서 지금 현재 부처 일 말고, 그러니까 공동조직위원장 그다음에 드러난 것처럼 행안부, 여가부가 앞에 보인다고 해서 지금 어느 순간부터 조직위 사무국은 전혀 보이지 않는 상황이에요. 그러니까 저는 마녀사냥식으로 지금 보이는 것만 누구를 막 쫓아가는 것보다는 조직위를 심층적으로 분석하고 하면 거기서 여기까지 오게 된 상황을 다 면밀히 볼 수 있지 않을까라는 생각이고. 말씀드린 것처럼 모든 들일 수 있는 방법이 있다면 그다음에 진실과 이 건을 통해서 우리 사회가 교훈을 얻을 수 있는 방법이 있다면 저는 어떤 방법이든 다 해야 된다고 봅니다.

[앵커]

의원님께서는 아까 말씀하신 취지가 여당에서 꼬리 자르기를 할 수 있다고 보시는 것 같은데 그러면 당연히 국회 국정감사를 주장하실 것 같은데 어떻습니까?

[장철민]

국정조사도 할 필요가 분명히 있죠. 그러니까 분명히 국조실도 할 수 있고 감사원도 할 수 있고 나중에 어떤 내용들이 나오면 사법적인 절차로 가기는 하겠지만 의사결정 구조에 관련된 부분이나 국정난맥상과 관련된 건 국회가 책임과 권한을 가지고 있는 부분이죠. 그러니까 아까도 작은 얘기들 많이 나오고 있잖아요.

무슨 출장이 어쨌느니, 이런 건 국조실에서 공직기강 차원에서 점검을 하든 이런 것들은 이루어질 수 있고 거기에서 시설 설치나 등등의 공사들이 왜 지연되고 잘 안 되고 이런 건 감사원이 구체적인 행정이 왜 제대로 집행되지 않았는지 들여다볼 수 있겠지만 정말로 부처 사이에서의 난맥상이라든가 혼란, 의사소통이 제대로 되지 않은 것, 이후에 책임들을 제대로 하지 않는 것, 정치적인 책임의 영역, 이런 부분들은 사실 국회가 해야 되는 영역이 분명합니다.

그래서 저는 어떠한 조사나 확인의 방법을 배제할 것이 아니라 어떻게 보면 각자가 가지고 있는 몫대로, 공직기강은 공직기강을 보는 쪽에서, 행정에 대해서 들여다보는 건 감사원에서, 그리고 전체적인 국정혼란상에 대해서 국회에서 이 부분에 대해서는 아주 작은 의심이나 의혹도 없도록 완전하게 밝히고 반성할 부분들은 함께 반성하고 책임질 부분은 아까 수백 명의 공무원들이 다 날아가야 된다고 말씀하셨는데 그 공무원들, 장관들, 그리고 정당이나 정부 모두가 다 각자가 맡은 책임들을 다 해야죠.

[앵커]

알겠습니다. 마지막으로 하나만 더 여쭤보겠습니다. 대통령의 인사 스타일이 여러 차례 경험을 했습니다마는 사법적인 책임이 있을 때 책임을 묻는 스타일이지 않습니까? 이번에도 그럴까요?

[박정하]

이번에는 오히려 저는 다른 생각이에요. 다른 생각이 무슨 책임이 있는 어떤 높은 고위직이 나온다고 해서 그걸 인사로 정리하시기 전에 말씀주신 것처럼 그 방식이 어떤 방식이든 책임을 확인하기 위해서는 책임소재가 분명해지고 그다음에 그 조사를 통해서 국민들의 이름으로 책임을 물을 때까지는 그 직을 유지시켜야 한다고 생각합니다.

오히려 그게 진실을 드러낼 수 있고 오히려 털고 꼬리자르기식으로 잘라내는 것보다는 그게 앞으로 또 다른 이런 일을 겪지 않게 하기 위해서라도 저는 그렇게 해서 순간순간 그때그때 과연 그 책임자들은 어떻게 움직였고 어떤 생각을 했는지를 확인해낼 수 있는 방법이라고 생각해요.

그래서 몇몇 장관들을 해임하고 이 건을 없애버리고 하는 것보다는 저는 그거를 감사가 됐든 감찰이 됐든 장 의원님 말씀해 주신 국정조사가 됐든 직접적으로 해명하고 직접적으로 얘기할 수 있는 기회를 주고 그 의견을 받고 난 다음에 국민들이 판단하는 게 옳지 않나 하는 생각입니다.

[장철민]

저희가 어느 순간부터 정치적인 책임이라는 게 사라졌습니다. 온갖 일들이 나라에서 발생하고 정말로 이렇게 많은 일들이 이렇게 이 짧은 시간 안에 발생할 수 있을까 하는 정도로 하는데 정치적인 책임이라는 게 윤석열 정부에서 사라져버렸습니다.

그러니까 방금 말씀하신 박정하 의원님 이야기대로 국정조사를 하든 여러 가지 과정에서 장관들이 필요할 수 있습니다. 그러면 대통령실에서 미리 얘기할 수 있어요. 이런 절차들이 마무리가 되면 그때 옷을 벗는 걸로 하겠다. 그런 식의 책임을 먼저 지는 것도 충분히 가능한 일이거든요. 그런 확실한 진상규명들을 위해서요.

그런데 그냥 그 결과들을 나중에 보고하겠다고 하는 건 그냥 어떻게 보면 좀 시간을 보내보겠다. 어차피 시간 지나면 우리나라 온갖 일들로 다 덮여 가잖아요. 양평고속도로가 잼버리로 덮였고 잼버리를 태풍이 덮고 있는, 그런 상황이 되고 있는데 시간 때우면 조금은 더 바뀔 거야. 그러니까 지금 책임질 수 있는 영역은 책임을 져야죠. 그리고 진상규명을 할 수 있는 방법들은 분명히 있습니다.

방금 말씀드린 대로 장관들, 이거 끝나고 나면 옷 벗게 하겠습니다 얘기할 수 있거든요. 그런데 그런 방법조차도 지금 윤석열 정부는 한 번도 고민조차 해 보려고 하지 않는 게 정말로 정치적인 책임에 대해서 너무 나 가볍게 생각하는 게 아닌가 싶습니다.

[앵커]

알겠습니다. 아까 의원님이 말씀해 주신 대로 새만금 잼버리에 대한 평가, 적어도 국내에 대한 평가는 어느 정도 공감대가 있는 것 같습니다. 국격이 떨어졌고 많은 대원들이 실망을 했을 것 같다, 그런 공감대가 있는 건데, 대통령의 결단 그리고 주무부처 장관의 결단이 있을지는 좀 지켜보도록 하겠습니다.

다음 주제 넘어가 보겠습니다. 어제 관심이 갔던 재판, 저도 관심 있게 봤던 재판인데 이화영 전 경기도 평화부지사의 재판이 있었습니다. 그런데 재판이 또 진행이 안 됐어요. 지난 재판에서 이화영 전 부지사의 부인이 해임했던 법무법인 해광의 변호인들이 참석하지 않았고요.

어제 재판에서는 법무법인 덕수의 변호인이 나왔는데 이 변호인은 사임계를 던지고 나갔어요. 그러면서 피고인이 검찰의 회유와 협박에 당하고 있다는 주장을 했습니다. 그런데 이걸 또 이화영 전 부지사는 사실이 아니다, 이런 취지로 얘기를 했고요. 이걸 도대체 이 재판을 어떻게 봐야 되는 건지 너무 헷갈리거든요. 의원님은 어떻게 보세요?

[장철민]

말씀하신 대로 저도 너무 헷갈립니다. 도대체 이런 상황이 왜 발생하는지 도저히 이해가 잘 되지 않고 특히나 이화영 전 부지사의 아내분이 또 여기에서 주요 뭔가 행위자로 여러 가지 일들을 하고 계신 거잖아요. 어떻게 보면 가족도 이해하기 어려운 상황들을 지금 이 법정 안으로 보이는 이 상황 속에서 벌어지고 있는데 저희가 지금 너무 혼란스럽기 때문에 몇 가지 사실관계는 분명히 점검할 필요는 있는 것 같습니다.

정말로 덕수 변호인들이 주장한 대로 검찰의 회유와 협박이 있었는지, 그것 때문에 이화영 전 부지사가 기존에 명확하게 가지고 있었던 입장이 흔들린 것인지 그리고 그런 부분들에 상당한 부분의 불법적인 부분들이 있었는지, 이런 부분들이 명확해져야 저희가 아, 이래서 지금 굉장히 혼란스럽고 헷갈리지만 이래서 이랬던 거구나라고 판단을 할 수가 있는데 지금은 그런 종류의 사실관계에 대해서는 그 어떠한 내용도 나오지 않고 물론 공수처의 고발도 이뤄지고 등등이 있었지만 그런 종류의 사실관계가 명확하게 되기 이전이기 때문에 저희가 지금 이 상황을 명확하게 판단하기는 정말 어려운 일인 것 같습니다.

그래서 일단은 정말로 검찰의 회유와 협박이라는 게 있었나라는 게 명확하게 밝혀지고 그것이 아니라고 한다면 저희가 또 다른 식의 판단을 해 볼 수가 있겠죠.

[앵커]

의원님 어떻게 보세요?

[박정하]

한 번도 경험해 보지 못한 미스터리한 과정을 지금 보고 있는 거 아닌가라는 생각이 듭니다.

[앵커]

형사재판이 공개되어 있는데 공개되지 않은 것처럼 느껴지기도 합니다.

[박정하]

복잡하지만 사실은 골격만 놔두고 보면 지금 쌍방울 대북 송금과 관련해서 이화영 전 부지사가 검찰에서는 이재명 당시 지사에게 보고를 했다라는 진술을 한 것으로 확인이 되는 것 같고 이 건이 직접적으로 법정에서 직접 증거로 채택되기 위해서 법정에서 진술을 기다리고 있는 상황이었던 거죠.

이 와중에 지난달 25일날은 갑자기 이화영 전 부지사의 부인께서 법정에서 부부싸움을 하듯 굉장히 소란스러운 일이 생겨서 이화영 전 부지사가 한마디도 진술을 하지 못했어요. 그러니까 재판부가 한 번도 물어보지 못했어요. 그래서 저희가 어제 재판을 많이 기다렸었던 거죠. 사실은 이재명 전 지사에게 보고를 했다, 안 했다라는 이화영 전 부지사의 직접적인 증언 하나만 확인되면 되는 건데, 어제는 느닷없이 갑자기 이화영 전 부지사가 그동안 기대면서 의지했다는 해광이라는 법무법인의 서 변호사가 안 나오고.

그러니까 이화영 전 지사의 부인이 해촉하고 싶어 했다가 이화영 전 부지사에 의해서 아니게 된, 지난 25일날. 안 나오고 덕수라는 법무법인의 김형태 변호사라는 분이 등장을 하는 거죠. 그런데 김형태 변호사가 우리가 상식적으로 이해하지 못한 일들을 하신 거예요.

첫째는 김형태 변호사가 그 많은 변호인들, 지금 한 18명 정도 변호인들이 있다는데 그중에서 재판에 많이 관여하시지 않다가 이번에 오셔서 했고 여기가 민변의 창립 멤버이자 40여 년 동안 변호사 생활을 해 오시면서 굉장히 나름대로 명성을 얻고 있는 그런 변호사인데 갑자기 검찰하고 싸우는 일이 생겼고.

[앵커]

언성을 좀 높였죠.

[박정하]

언성을 높이는 일이 있었고. 그다음에 이화영 피고인, 변호사의 조력을 받아야 되는 피고인의 의사와는 전혀 관계없는 의견진술서가 재판부에 제출이 되려다가 말았어요. 재판부가 받아들이지 않았어요. 그리고 이화영 전 부지사는 끝내 이 변호사의 조력을 받고 싶지 않다고 해서 또 변호사 사임계를 현장에서 내고 퇴장을 하는 일이 생깁니다.

그래서 다음 재판기일이 22일로 잡힌 것 같아요. 22일에는 어떤 일이 있을지 모르겠습니다마는 골격만 따지면 이화영 전 부지사가 이재명 당시 지사에게 쌍방울의 대북송금에 대해서 보고를 했는지 안 했는지라는 진술 하나만을 놓고 지금 이 관련한 제반 수사가 다 진행이 됐고 확보됐고 재판도 진행 중인 상황에 그거 하나만 놓고 확인이 안 되고 있는, 재판이 파행되는 상황이 계속되고 있는 거예요.

이거와 관련해서 검찰의 이재명 대표에 대한 직접적인 수사도 이화영 전 부지사의 진술이 있어야 사실은 마지막 마무리를 지을 수 있는 부분이거든요. 그러니까 그 부분을 왜 저런 식으로 두 번에 걸쳐서 부인, 이번에는 변호사가 등장해서 파행을 시키는지 의아한 대목이고 그러다 보니까 고의적으로 재판을 지연시켜서 이화영 전 부지사의 직접 진술을 막으려 하는 거 아니냐라는 상황까지 지금 가 있는 거죠.

[장철민]

한 지점이기 때문에 이런 의문들이 생기는 거거든요. 그러니까 이화영 전 부지사 본인의 형사적인 법적 이해가 관련된 게 사실은 아닐 수 있는데. 이재명 당시 지사에게 보고를 했나, 이 여부에 대한 그 부분에 대해서 아주 일관되게 했었던 얘기를 바꾸는 시도들이 있었던 것 같다.

그러면 그것이 이화영 전 부지사의 법적 이익이 아님에도 불구하고 이런 일들이 왜 벌어지나. 그 근거는 정황적으로 보면 검찰이 회유한 거 아니냐, 그런 굳은 심증을 심지어 가족까지 하고 있고 주변에서 다른 덕수 변호사라든지 일반 시민들께서도 그렇게 많이 생각하고 계신 거잖아요, 바로 그 지점 때문에. 그래서 그런 부분들에 대한 사실관계가 명확하게 돼야 한다.

아까 제가 검찰의 회유 같은 것들이 있었는지에 대한 여부가 사실 이 상황을 정확하게 파악할 수 있는 실체적인 진실이 될 수 있다고 말씀을 드렸던 건 바로 그 지점 때문인 것 같습니다.

[앵커]

저희가 시간이 거의 다 됐는데 준비한 녹취가 있어서 그것까지는 들어야 될 것 같습니다. 한동훈 장관도 오늘 이 재판에 대해서 언급을 한 게 있습니다. 준비되면 들어보겠습니다. 말씀드린 대로 주어진 시간이 거의 끝나서요. 짧게 한말씀씩 듣고 마무리하겠습니다.

[박정하]

일단 현상적으로 보이는 거 보면 지금 이화영 전 부지사에 대한 재판인지, 이재명 대표에 대한 재판인지를 모를 정도로 본론과 상관없는 일들이 지금 생겨나고 있는 것 같아요. 그래서 자꾸 의혹이 커지고 있는 게 아닌가 싶습니다.

[앵커]

한동훈 장관 얘기 어떻게 들으셨어요?

[장철민]

검찰이 일종의 사법적인 거래를 하는 그런 일들이 실제로 벌어지고 있는, 정말 영화 같은 일이잖아요. 그게 제가 보기에는 훨씬 더 많이 발생하고 있는 게 아닌가. 그 책임이 어떤 의미에서는 한동훈 장관에게 있기 때문에, 법무부 장관이니까요. 그 책임에 대해서 먼저 생각했으면 좋겠습니다.

[앵커]

알겠습니다. 우리는 또 22일까지 기다려야 되는 상황이 됐네요. 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 국민의힘 박정하 의원, 민주당 장철민 의원과 함께했습니다. 감사합니다.

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