[정치쇼] 조응천 "'그냥 발표하면 어떡하냐' 혁신안 두고 혁신위 내 이견"

- 이재명 '김은경 유감'? 최소한, 의례적 답변
- 혁신위 동력상실, 설화에 도덕적 문제제기까지
- 지도부 압박 분산시키는 감압밸브 역할에 불과
- 도덕성·팬덤 왜 이야기 못하나? 친명 기득권에 부합
- 혁신위 지역 순회? 강성당원 아니면 개딸만 왔다
- 혁신안 두고 혁신위원들끼리도 '덜 익었다' 이견
- 대의원제 의논 있었지만 공천룰은 이야기 없었던 듯
- 檢 이화영 회유? 불법 아닌 수사기법 탓할 바 없어
- 잼버리 네탓 공방? 누워서 침뱉기…尹정부 직접 책임

■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 8월 8일(화)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 조응천 더불어민주당 의원

▷김태현 : 김태현의 정치쇼 화요일 2부 시작합니다. 복잡하고 어지러운 정치권 이슈들 빠르게 풀어보는 판관 조청천 시간입니다. 정치쇼의 판관, 민주당 조응천 의원입니다. 안녕하세요.

▶조응천 : 안녕하세요. 오랜만입니다.

▷김태현 : 의원님, 김은경 혁신위원장에 대해서 어제 이재명 민주당 대표가 휴가 갔다가 돌아오면서 한 첫마디가 신중하지 못한 발언에 상처받은 분들께 유감스럽게 생각한다. 이런 첫 반응이었거든요. 이게 당 대표로서의 적절한 사과라고 보십니까 아니면 좀 부족하다고 보십니까?

▶조응천 : 최소한으로 말씀한 것이겠죠.

▷김태현 : 최소한으로.

▶조응천 : 그다음에 계속 기자들이 따라다니면서 마이크 들이대고 물었는데 추가적으로 답변을 안 했잖아요.

▷김태현 : 예를 들면 김은경 위원장의 어떤 해임이나 이런 부분에 대해서는 답변하지 않았습니다.

▶조응천 : 해임, 굳이 그렇다고 하기보다 그냥 딱 의례적인 답변만 한 거죠.

▷김태현 : 그럼 여기서 이재명 대표가 뭔가 대한노인회를 찾아간다든지 이렇게 해서 더한 어떤 액션이 나올까요 아니면 그 부분에 대해서는 여기서 마무리 지으려는 것으로 보세요?

▶조응천 : 정성호 의원이 굳이 찾아가는 게 무슨 의미가 있겠냐, 이미 얘기한 것으로 봐서는 그렇게 할 것 같지는 않습니다. 찾아가려면 지난주에 이미 찾아갔겠죠. 지금 찾아가는 게 너무 때늦은 게 아닌가 싶기도 하고.

▷김태현 : 김은경 혁신위원장의 노인과 관련된 노인 폄하 발언, 여명비례투표 언론에서 이런 조어를 붙였던데 그 부분에 대해서 당 안팎에서 많은 비판이 있었잖아요.

▶조응천 : 그렇습니다.

▷김태현 : 김은경 혁신위는 이대로 더 이상 끌고 나갈 동력을 잃었다 이렇게 보시나요, 의원님께서는?

▶조응천 : 저는 그렇게 봅니다, 개인적으로. 지난주에 다른 방송에 나가서 정말 경악을 금치 못했다고 말씀을 드렸는데 혁신이라는 것이 결국은 가죽을 벗길 정도로 다 바꾸는 것이고 남의 가죽을 벗기는 것이잖아요. 그러려면 자기가 그럴 정도로 도덕적으로 문제가 없어야 되는데 이건 다툼이 있기는 하지만 어쨌든 그런 얘기가 있는 거고요. 그리고 또 순회 간담회를 한다면서 쭉 돌아다니면서 계속 말씀을 하시는데 이게 하나하나가 다 설화가 돼서 지금 돌아오고 있지 않습니까? 그런 상황에서 무슨 당을 그렇게 재단을 하겠다는 건지. 이미 그 권위는 상실했다고 저는 봅니다. 그리고 애시당초 혁신위가 출범을 하게 된 게 자세히 생각해 보시면 돈봉투 그다음에 김남국 의원 코인 그 직후에 이거 큰일 났다, 안 되겠다 해가지고 5월 14일 날 쇄신의총이라는 것을 했죠. 그래서 끝장토론을 하자 해서 나온 겁니다. 그때 제 기억으로는 혁신기구 설치라는 것은 애초 제대로 논의가 된 기억이 없어요. 그리고 결의안 초안에 이게 담겨져 있지 않았습니다.

▷김태현 : 혁신위원회가요?

▶조응천 : 네. 그런데 이게 최고위의 스크린을 거치면서 들어온 거예요. 그래서 나중에 이게 담겨져 있는 것을 보고 많은 사람들이 뜨악했습니다. 이게 뭐냐, 언제 우리가 이런 얘기했었냐. 그러니까 결국은 이게 이재명 대표 혹은 지도부의 의중이 담긴 거죠.

▷김태현 : 혁신위 자체가요?

▶조응천 : 그렇습니다. 그리고 이래경 위원장이 9시간 만에 낙마하고 그 이후에 김은경 체제가 들어오면서 하나같이 이 사람들 누구야? 뭐 하던 사람이지? 이 사람들 혁신위 제대로 할 수 있나? 그런 의문점들이 계속 달려져 왔잖아요. 친명 아니야? 그렇죠? 그런데 어쨌든 혁신을 추진할 경험이나 도덕성, 전문성 이게 검증이 안 된 상태로 들어와서 결국은 이때까지 하신 게.

▷김태현 : 불체포특권 포기 이런 것.

▶조응천 : 꺼내놓은 게 당내의 도덕성 위기나 당내 민주주의 악화하고는 무관한 그런 주류에 부응하는 듯한 그런 일만 하고 계시고 오히려 대표나 당 지도부에 몰려가고 있는 그런 압박을 분산시켜 주는 감압밸브와 같은 역할을 해 주는 것에 불과하니까 도대체 이게 혁신을 하는 거냐.

▷김태현 : 그럼 그 말씀은 비명계 일각에서 그런 얘기들 하잖아요. 이 혁신위가 이재명 대표 지키기 혁신위냐, 이재명 대표의 권력을 강화하기 위한 거냐. 이런 비판적인 시각들을 가진 비명계 의원들이 계시던데 출범부터 인선 그다음에 하는 혁신안 내용까지 전부 다 진짜 혁신보다는 이재명 대표를 위한 거다, 이재명 대표 지키기다 이렇게 보시는 거예요?

▶조응천 : 그건 딱 들어와서 처음 일성이 현역 의원 전체를 기득권으로 단정을 했습니다. 혁신대상으로 설정을 했죠. 그런데 앵커께서도 잘 아시겠지만 기득권이라는 게 뭡니까? 지금 이 체제에서 이득을 보는 사람들이잖아요. 대개 그러면 그 기득권이라는 것은 이 체제에서 주류죠, 주류. 그 사람들은 뭡니까? 변화가 있으면 대개 좀 귀찮거나 손해를 보는 거죠. 그러니까 변화를 거부합니다.

▷김태현 : 주류는요.

▶조응천 : 그러니까 기득권 세력은. 그러면 지금 민주당 안에서 주류 혹은 기득권 세력은 누구입니까? 친명 원내 의원들과 그들의 강경한 지지세력이라고 저는 봅니다. 그러면 기득권을 깨려면 기득권 중심의 그쪽에 각을 세워서 이 혁신위가 혁신안을 만들었어야 되는데.

▷김태현 : 오히려 비주류들을 타깃으로 하고 있다, 이런.

▶조응천 : 그건 차치하고서라도 그것 하고는 전혀 무관하게 오히려 그쪽에 끌려가거나 혹은 그쪽 이익에 부합하는 듯한 그런 행태를 스스로 보여가지고 이게 혁신위의 존재 이유를 스스로 부정했다 이렇게 보는 거죠. 만약에 주류 위주의, 기득권 위주의 당 운영이 아무 문제가 없었다면 혁신위가 뜰 이유가 없었던 거죠. 그렇잖아요. 그게 문제가 있었기 때문에 혁신위가 떴던 것 아닙니까? 그러면 기득권 위주의, 주류 위주의 민주당 운영의 문제점을 하나하나 봤어야죠. 그건 안 보잖아요. 대의원제 자꾸 얘기하는데.

▷김태현 : 3호 혁신안으로 그게 나온다는 얘기들이 있습니다.

▶조응천 : 글쎄, 대의원제가 문제가 있어서 우리가 4.7 재보궐, 대선, 지선 3연패했습니까?

▷김태현 : 그건 아니죠. 그건 당내 경선에 관련된 거니까.

▶조응천 : 그렇지 않습니까? 도덕성 문제, 내로남불, 당내 민주주의 악화, 팬덤, 개딸 이런 것 아닙니까? 왜 그건 아무 얘기를 못해요. 그게 기득권하고 부합되는 거잖아요. 그런데 왜 기득권을 엉뚱한 쪽으로 들이대고.

▷김태현 : 1호 혁신안으로 나왔던 불체포특권 포기 이런 부분들은 사실 어떻게 보면 이재명 대표도 지금을 수사를 받고 있는 상황이기 때문에 주류들한테 좀 타격을 줄 수 있는 그런 것 아니에요, 1호 혁신안은?

▶조응천 : 그래서 좀 뜨악했는데 어쨌든 그것도 지엽, 말단적인 거죠.

▷김태현 : 근본적인 것은 아니라는 말씀이시죠?

▶조응천 : 네. 불체포특권 포기는 제 소신과는 어긋나는 거지만 그때 동력을 잃을까 봐 어쨌든 31명에 포함돼서 저도 그건 우리가 해 줘야 된다. 왜냐하면 국민들께서 보고 계시니까 혁신위는 굴러가야 된다고 하지만 그게 마음에 들어서 그렇게 한 건 아니죠. 혁신위가 그동안에 전국 순회하면서 간담회라는 것을 했습니다. 국민들의 목소리를 듣겠다고요.

▷김태현 : 거기서 또 여러 설화가 있었죠.

▶조응천 : 거기 오시는 분들이 죄송하지만 다 개딸들 아니면 강성당원들이었어요.

▷김태현 : 그래요?

▶조응천 : 그것 다른 언론들 통해서 나왔습니다. 거기서 주로 나오는 얘기가 대표 옹호하지 않는 의원들 잘라라, 날려라.

▷김태현 : 간담회에 참석한 당원들이?

▶조응천 : 네. 그랬더니 모 혁신위원이 뭐라 그랬냐 하면 의원을 구체적으로 지목을 해요. A의원, B의원. A의원은 저입니다. 이름이 딱딱 거론이 돼요. 의원 자르라는 얘기 여러 분들 하셨는데요. 저희들은 시스템을 만들겠습니다. 자르는 건 여러분들이 하십시오. 당원들이 하십시오. 이런 얘기를 하는 게 간담회예요. 그래서 그런 의견들을 모아서 혁신안을 지금 만드는 겁니다. 그게 무슨 혁신입니까?

▷김태현 : 그런데 이재명 대표 지키기 혁신위가 아니냐라는 어떤 비판적인 시각에 대해서.

▶조응천 : 이건 맞다고 얘기를 했잖아요, 서복경 의원이.

▷김태현 : 그러니까 저랑 인터뷰할 때 얘기인데 서복경 혁신위원이 그런 측면이 있다. 왜냐? 당원들이 선출한 당 대표이기 때문에 당 대표를 탄핵하는 것 말고는 당 대표를 끌어낼 수 있는 방법은 없다. 그러니 그 당 대표의 존재를 인정하는 상태에서 혁신할 수밖에 없다, 이런 취지의 대답을 했거든요.

▶조응천 : 끌어내리라고 했나요? 기득권, 주류 중심의 당 운영에 어떤 문제가 있었느냐.

▷김태현 : 그런데 문제점도 파악하려고 하지 않았다는 말씀이세요?

▶조응천 : 근처도 안 갔잖아요.

▷김태현 : 하긴 혁신위 처음 출범할 때 의원님이 저와의 인터뷰에서 그런 말씀을 하셨던 기억이 나요. 제일 먼저 해야 될 게 뭐냐 하면 이재명 대표 체제의 문제 그리고 문재인 정부 시절에 뭘 잘못했길래 큰 선거 3연패를 했는지 그것에 대한 현상을 파악하고 원인을 파악하는 것이 가장 우선적으로 해야 될 일이다라고 얘기하셨는데 그걸 하지 않았다는 말씀이신 거죠?

▶조응천 : 그러니까 문재인 5년, 이재명 1년. 그건 곧 대선, 지선 패배의 원인 분석. 그게 일단 전제가 돼야지 그 이후에 뭐가 나온다는 거죠.

▷김태현 : 알겠습니다. 그런데 지금 혁신위원장 이하 혁신위원들 8월에 임기가 종료되잖아요.

▶조응천 : 8월인지 9월인지 모르겠습니다.

▷김태현 : 제가 알기로는 원래는 9월 중순 정도로 알고 있는데 8월에 조기 종료하고 그때까지 혁신안 3호, 4호 계속 낸다는 건데 그것도 종료하는 게 맞다는 말씀이세요?

▶조응천 : 원래는 오늘 발표를 한다는 거고 또 사람에 따라 말이 달라요. 계속 낸다는 사람도 있고 원래 오늘 한꺼번에 다 낸다는 얘기도 있었는데 어젯밤에 모처에서 선유도에서 모여서 하다가 거기서도 의견을 못 모아서 10일 날 또 발표를 한다고 해요. 아마 이게 제가 듣기로는 혁신위원들 사이에서도 우리가 이것 언제 진지하게 숙의를 했냐. 지금 나온 안건 가지고 그냥 발표하면 어떡하냐. 덜 익었다. 그냥 갑자기 들고 와서 이것 우리 안이라고 하면 되는 것이냐. 이런 생각들이 꽤 있는 것 같아요.

▷김태현 : 그럼 그 얘기는 어디선가 혁신안으로 이걸 하세요라고 오더가 내려왔다, 이런 취지이신 거예요?

▶조응천 : 그건 제가 단정은 못합니다마는.

▷김태현 : 그랬을 가능성이 있다?

▶조응천 : 안건이... 모르겠습니다. 김은경 위원장이 생각을 했던 걸 하나하나 꺼내놓는 건지 아니면 다른 의원이 그걸 갖고 오는 건지, 다른 데서 날아오는 건지. 어쨌든 이게 제대로 공유하고 숙의되고 공론화가 되지 않은 상태에서 지금 설익은 상태에서 이제 쫓기니까.

▷김태현 : 그럼 예를 들면 대의원제에 대한 개편 이런 부분들도 혁신위 차원에서 여러 혁신위원들 간에 논의하고 토론하고 이런 과정은 없었다, 이런 말씀이세요?

▶조응천 : 대의원제는 얘기가 좀 있었던 것 같은데 공천룰 같은 건 제대로 얘기가 없었던 것 같아요.

▷김태현 : 알겠습니다. 그러면 김은경 혁신위는 어쨌든 실패다라고 지금 보시는 거잖아요.

▶조응천 : 그렇죠.

▷김태현 : 그러면 김은경 혁신위가 종료된 이후에 남아 있는 문제들이 있는데 이게 이재명 대표에게는 득이 됐다고 보세요, 실이 됐다고 보세요? 말씀하신 대로라면 이재명 대표 체제를 강화하기 위한 혁신위라고 말씀하셨으니까 득이 돼야 되는 거잖아요.

▶조응천 : 저는 손 안 대고 코풀기였고 감압장치였고 또 그동안에 하고 싶었던 것들 혁신위 통해서 공천룰을 변경시키고 또 강성지지층들의 목소리를 반영한 그런 제도들을 만드는 것, 그런 것 하려고 했던 거라고 저는 생각을 합니다.

▷김태현 : 그럼 예를 들어서 아직 공천룰에 대한 얘기가 나오지 않았지만 혁신위에서 혁신안으로 예를 들면 기득권 의원들, 구체적으로 얘기하면 비명계 의원들에게 좀 불리한 공천룰을 만들어서 그게 만약에 지도부에서 추인이 된다면 그러면 의원님을 비롯한 비명계 의원들은 내년 총선 앞두고 굉장히 불리해지시는 거잖아요. 만약에 그렇게 된다면 어떤 대책이 좀 있으십니까?

▶조응천 : 우선 저는 기득권이 아니고요.

▷김태현 : 조응천 의원은 아니시지만 조응천 의원을 비롯한 비명계 의원들에게 타격을 줄 수 있는 공천룰이 만들어진다면요.

▶조응천 : 그러니까 이게 여러 절차를 거쳐야 되는데 최고위에서 추인이 되더라도 중앙위를 거쳐야 되고 또 전 당원 투표까지 거쳐야 되는 걸로 알고 있습니다. 그 과정에서 아마 갑론을박이 대단할 겁니다.

▷김태현 : 그런데 전 당원 투표하면 아무래도 권리당원들이 이재명 대표에 대한 강성지지층이 많으니까.

▶조응천 : 중앙위도 거쳐야 되는 것으로 저는 알고 있습니다.

▷김태현 : 그런데 최종적으로 그 안이 통과돼서 만약에 비명계 의원들에게 불리한...

▶조응천 : 그게 그러니까 중앙위 올라가고 전 당원 투표 올라가기까지가 그렇게 쉽겠느냐는 거죠.

▷김태현 : 여러 가지 논란이 있을 거라는 거죠. 알겠습니다. 오늘 있을 이화영 경기도 평화부지사 재판 조금 예상을 해 보죠. 검사 하셨잖아요.

▶조응천 : 네.

▷김태현 : 이화영 전 부지사의 부인 측에서 검찰의 회유와 압박을 통해서 우리 남편이 진술을 번복한 것 아니냐, 검찰에게 속았다. 그걸 앞장서서 조율했던 변호인들 해임해야 된다, 이런 얘기들을 하고 있는데 그 이화영 전 부지사의 부인의 얘기는 어떻게 보십니까? 검찰의 회유와 압박으로 진술이 번복됐다는 것.

▶조응천 : 회유는 글쎄요. 어쨌든 인간의 본성이 자기한테 불리한 건 숨기거나 감추거나 얘기 안 하고 혹은 좋은 쪽으로 얘기하고자 하는 게 본성이겠죠. 특히 형사처벌을 전제로 하는 수사기관에서는 그게 더할 겁니다. 그리고 과거에는 고문 같은 게 있었고 별건수사가 있었고 그런 불법이거나 부도덕하거나 하는 것이 있었는데 요즘은 그런 걸 하다가 그게 밝혀지면 큰일나죠. 결국은 그런 본성을 억누르고 사실대로 진술하는 것이 당장에는 당신한테 불리한 것 같으나 종국적으로는 당신한테 이익이다. 진실에 부합되게 얘기하는 것이 당신한테 이익이라는 것을 납득시키고 설득하는 과정, 그게 검찰 수사의.

▷김태현 : 기법이다?

▶조응천 : 중요한 기법이고 그걸 잘하는 사람이 유능한 수사관이고 검사죠. 그걸 만약에 그런 식으로 했다면 그건 탓할 바가 없다고 저는 생각을 합니다. 그런데 그걸 회유다, 압박이다라고 얘기할 수도 있겠죠.

▷김태현 : 보기에 따라서는요. 하지만 문제는 없다는 말씀이신 거죠? 그런 수사는.

▶조응천 : 그렇죠. 왜냐하면 당신 이렇게 얘기하는데 다른 사람의 진술 그다음에 물증 또 정황 이런 걸로 비춰봤을 때 이런 것과 부합되지 않는다. 당신 혼자만 도드라지게 이렇게 하고 있는데 이렇게 갔다가는 아마 이게 제대로 인정이 안 되고 반성하지 않는 걸로 돼서 양형에 있어서 굉장히 불리하게 작용할 수 있을 것이다라고 얘기하는 것 정도까지는 크게 이게 불법이라고 할 수는 없는 것 아니겠습니까? 앵커께서도 변호사이신데 뭐.

▷김태현 : 알겠습니다. 그러면 반대로 국민의힘 쪽에서는 민주당 지도부가 이화영 전 부지사의 부인에 대해서 뭔가 회유를 하고 있다. 그래서 이화영 전 부지사의 부인이 저렇게 나오는 거다라는 얘기들을 많이 하던데 그건 어떻게 보십니까?

▶조응천 : 거기에 대해서는 검찰이 나름대로 또 조사를 하지 않겠습니까?

▷김태현 : 이화영 전 부지사의 부인에 대해서도요?

▶조응천 : 그러니까 그동안에 법정에서 부부싸움이 한 판 있었고.

▷김태현 : 지난 재판에서.

▶조응천 : 또 옥중서신이 있었고 그런 게 있었기 때문에 그럼 도대체 왜 이런 일이 있었냐라는 점에 대해서는 검찰은 그건 조사를 하게 되죠.

▷김태현 : 알겠습니다. 마지막 질문으로 잼버리 관련된 질문 좀 드릴게요. 어쨌든 지금 파행 직전까지 가서 부실한 운영이 된 건 맞는 것 같은데 이 잼버리대회가 이렇게 파행하게 된 것, 누구의 책임이 가장 크다고 보십니까? 전 정부입니까, 현 정부입니까?

▶조응천 : 외국에서 보기에는 박근혜 정부, 문재인 정부, 윤석열 정부 전부 다 대한민국 정부입니다. 지금은 일단 무사히 끝내고 대한민국 그동안에 월드컵이다, 올림픽이다. 참 국제적인 대회 똘똘 뭉쳐서 잘 치러냈잖아요. 지금 우리 국민들 생각하는 것, 일단 무사히 끝내고 손가락질 받는 일은 없도록 하자는 게 우리 국민들의 생각일 겁니다. 지금 한창 진행되고 있는데.

▷김태현 : 일단은.

▶조응천 : 네 탓이다라고 하는 것은 누워서 침뱉기입니다. 일단 똘똘 뭉쳐서 하고 끝내고 난 다음에 책임 소재 가려도 늦지 않다, 특히 예산이나 이런 것들. 그런데 저는 분명히 하나 하고 싶은 것. 전 정부 탓, 전 정권 탓. 그것 잘했다, 우리 퍼넘겼다고 해서 만세 절대 안 됩니다. 국민들이요. 전 정부가 아무리 못했더라도 그것 이겨내고 고쳐서 제대로 하라고 당신들 뽑아준 거야라고 생각을 하실 거예요. 집행부 아닙니까? 그리고 더군다나 지금 이 정부가 출범한 지 1년 3개월이 지났고요. 그러니까 잼버리를 차질 없이 치를 직접적인 책임은 윤석열 정부에 있다는 건 명확합니다. 그리고 지금 문제된 게 기반공사라든가 물차는 것, 이런 것 왜 나무 안 심었냐. 이렇게 좀 시간 걸리는 것, 그것 문재인 정부가 못한 것 맞죠. 그렇지만 그렇다면 장관이나 책임자가 거기 가서 미리 우기 때 가보고 겨울에 가보고 여름에 가보고 해서 이거 물 안 빠진다. 우리나라 토목기술로는 그것 해결할 수 있어요, 정신만 있으면. 그리고 지금 문제되는 것, 여름이잖아요. 태풍 오잖아요. 해충 있죠. 그것 왜 예상 못합니까? 예산 그렇게 많은데. 일 터지기 전에 냉풍장치, 에어컨 설비, 차량, 먹거리, 식수, 화장실 그것 그렇게 오래 걸려요? 1년 3개월 걸려요? 그걸 왜 문재인 정부 책임이라고 해요?

▷김태현 : 알겠습니다. 일단은 책임 여부를 따지기 전에 똘똘 뭉쳐서 원만하게 마무리 짓자.

▶조응천 : 하여간에 전 정부 책임 돌리는 것 습관화가 돼 있는데 그것 잘한 일 아닙니다. 그것 하라고 저번 대선에서 이긴 것이거든요.

▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 인터뷰는 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 지금까지 더불어민주당의 조응천 의원이었습니다. 감사합니다.

▶조응천 : 감사합니다.

인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
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아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.

[SBS 김태현의 정치쇼]