[정치쇼] 조정훈 "'60살 넘으면 뇌 썩는다'던 유시민, 586 토론하자"

- 철학·윤리·외교문제될 사형제보단 '가석방 없는 종신형'
- '강남역에 장갑차'보단 '최소조건 영구격리'가 더 싸다
- 외신서 계속 '잼버리'…부산 엑스포에 악영향 미칠 것
- 국정조사 필요하지만 일단 만회 후에 잘잘못 따져야
- 100만 원어치 블록체인 샀다…가상자산 자체는 죄 없어
- 김남국은 과욕…블록체인 산업 관계자에 석고대죄하라
- 유시민에 토론 제안…586 시대적 사명 남았나 묻고 싶다
- '60대 되면 뇌 썩는다'던 유시민, MRI 찍으면서 토론하자
- 한 번 우리 편은 영원히 우리 편? '패거리 정치'의 전형
- 민주당에 반하는 뻐꾸기? 난 당적보다 국적이 중요

■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 8월 8일 (화)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 조정훈 시대전환 의원

▷김태현 : 분당 서현역 흉기난동 사건의 피의자 신상이 공개됐습니다. 22살 최원종, 얼굴도 공개가 됐지요. 그런가 하면 공항, 지하철역, 학교 장소 가릴 것 없이 묻지 마 살인예고 글이 올라와서 사람들을 공포에 몰아넣고 있는데요. 국회에서는 이런 흉악범죄에 대한 대응책으로 가석방 없는 종신형 이것을 신설하자 이런 논의가 진지하게 이루어지는 분위기입니다. 시대전환의 조정훈 의원과 관련 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하세요.

▶조정훈 : 안녕하세요.

▷김태현 : 얼마 전에 법사위 보니까 한동훈 법무부 장관하고 우리 조정훈 의원님하고 가석방 없는 종신형 이 부분에 대한 질의응답이 있더라고요. 한 장관이 그 취지에는 공감한다 뭐 이런 대답을 하기도 했는데요. 가석방 없는 종신형 이것을 도입하는 형법 개정안 발의하시는 겁니까?

▶조정훈 : 지금 공동발의 진행 중이고요. 빠르면 내일 중에 발의할 수 있을 것 같습니다.

▷김태현 : 이 가석방 없는 종신형을 지금 형법 개정안에 담아서 발의하시려는 이유는 뭐라고 제가 이해하면 될까요?

▶조정훈 : 최소한 이거라도 하자라는 생각인데요. 지금 국민들이 흉악범죄에 대한 공포심이 상당히 커지고 있습니다.

▷김태현 : 그렇지요.

▶조정훈 : 오죽하면 지난주 지나가는데 강남역에 장갑차가 있더라고요. 그런데 이게 과하다라는 생각보다는 이렇게까지라도 해야 되겠다. 또 한편으로는 1년에 무기징역을 받은 범죄자들이 가석방되는 숫자가 20, 30명씩 됩니다. 또 출소하면 보복하겠다라는 뉴스들이 끊임없이 나오고 있고요. 저는 이런 상황에서 우리 국민들이 갖고 있는 불안한 감정, 특히 피해자와 피해자 가족들이 갖고 있는 보복범죄에 대한 두려움. 이런 것들을 보호하는 것은 국가의 가장 중요한 의무라고 생각합니다. 사형제가 한동훈 장관 얘기처럼 철학적, 윤리적, 심지어 외교적 문제가 있다고,

▷김태현 : EU와의 외교적 문제가 좀 있지요.

▶조정훈 : 그렇지요. 일부 사실이고요. 이렇게 논쟁해서 시간을 보내느니 가석방 없는 종신형제를 시급하게, 신속하게 도입함으로써 자유와 정의를 실현하고 보복범죄에 대한 걸 단호하게 대응하겠다 하는 메시지를 줄 필요가 있다고 생각합니다.

▷김태현 : 발의를 하시면 한동훈 장관도 원칙적으로 취지에는 공감한다고 했으니 아마 여당인 국민의힘에서는 찬성할 것 같기는 한데요. 민주당은 지금 어떻습니까?

▶조정훈 : 민주당도 찬성할 것이라고 생각합니다.

▷김태현 : 그렇습니까?

▶조정훈 : 현안 중에 이렇게 여야 한 목소리 내는 현안들이 없거든요. 잼버리도 그렇고 다 지금 난리판인데요. 공동발의 이미 하신 의원님 중에 민주당 의원님들도 계십니다.

▷김태현 : 아, 그러세요?

▶조정훈 : 네. 그래서 이 안은 충분히 통과될 것이라고 봅니다.

▷김태현 : 가석방 없는 종신형이 우리 형법에 새로운 형벌로 들어오면 기존에 법에 규정되는 사형제 이것은 그대로 두는 거예요? 그대로 놔두는 겁니까, 아니면 폐지하는 겁니까?

▶조정훈 : 저는 사형제를 대체하자는 주장은 아닙니다. 현재 사형제가 존재는 하지만 실질적으로 집행은 안 하는 실질적인 사형폐지국이 됐는데요. 이것을 변경해야 된다. 홍준표 시장님이나 다른 분들 주장처럼 화끈하게 주장 저도 할 수 있습니다. 제가 야당 의원인데 책임 안 지고 할 수 있는데요. 얘기가 굉장히 복잡해질 수 있습니다. 특히 국제관계에 중요한 문제이다. 그래서 실질적 사형제에 준하는 효과. 효과라고 하시면 범죄예방, 정의실현, 보복범죄에 대한 피해 감소 했을 때 가석방 없는 종신형이 가장 근접한 대안이라고 생각합니다.

▷김태현 : 그리고 형법상의 사형제는 일단은 형식상으로는 그대로 존치하고요.

▶조정훈 : 맞습니다.

▷김태현 : 그 대안적인 성격으로 가석방 없는 종신형 말씀하시는 건데요. 그런데 범죄전문가들이 이런 얘기들도 있더라고요. 이게 사실은 가석방 없는 종신형이라는 게 일종의 형벌의 일반예방적 효과인데 흉악범죄 저지르면 죽을 때까지 감옥에 갇혀 있어야 되는구나. 이걸 보고 범죄가 줄 것이다 이런 일반예방적 효과를 노리는 건데요. 최근에 있었던 묻지 마 살인 같은 경우에는 그런 일반예방적 효과가 별로 없을 거다. 왜냐하면 이 범죄를 저지르면 사형당한다, 가석방 없는 종신형이다 이걸 두고 겁을 먹어서 묻지 마 살인을 안 하는 범죄자는 없다 이런 취지의 얘기들을 하거든요, 범죄전문가들은. 어제 저랑 인터뷰했던 전문가도 그런 취지인 것이고요. 그래서 이게 얼마나 범죄예방의 효과가 있을까라는 말들을 좀 하던데요.

▶조정훈 : 맞습니다. 예방과 보호는 좀 다른 문제이다. 저도 전문가들 얘기 귀 기울여 들어봤는데요. 일정 부분 동의합니다. 그리고 이 법안이 통과되면 흉악범죄가 대한민국에서 사라질 것이다 그렇게 자신할 수는 없습니다. 그럼에도 불구하고 우리 사회에 굉장히 중요한 형법의 취지 중인 하나인 정의실현의 원칙은 저는 피해자와의 연대라고 생각합니다.

▷김태현 : 정의실현적 측면에서요.

▶조정훈 : 그렇습니다. 그리고 또 피해자의 연대에 가장 중요한 건 그들이 받은 피해에 대한 정당한 정의가 실현되고 또 그분들이 우리 사회에서 갖고 있는 불안감, 다시 말씀드리지만 보복범죄에 대한 불안감을 실질적으로 배제해 줄 수 있는 피해자들에 대한 인권의 문제가 가해자들의 인권보다는 저는 51% 훨씬 중요하다고 생각합니다. 그래서 그런 차원에서 새로운 죄형이 추가되는 것은 전체적인 범죄예방 차원에서, 보호 차원에서 상당히 긍정적일 것이다 생각합니다. 하지만 이게 다 문제를 풀 수 있다 그렇게 생각하지는 않습니다.

▷김태현 : 여러 가지 이런 묻지 마 살인 같은 범죄에 대한 대책들 많이 언론에서 얘기를 하던데요. 예를 들면 정신질환 강제입원 문제라든지 아니면 조금 더 근본적으로 이게 아무래도 양극화에서 비롯되는 문제들이 많으니까 사회안전망 확충이라든지 이런 얘기들 많이 하잖아요. 그 부분에 대한 어떤 생각이나 대책 이런 것들도 준비하고 계시는 건가요?

▶조정훈 : 다 동의합니다. 왜 이렇게 사회적 고립자들, 분노한 분들이 많은가, 왜 이렇게 우리 사회에 열받는 분들이 많은가. 열을 내려야겠다는 것 다 동의하고요. 그것을 위해서는 복지, 의료, 범죄 모든 분야에서 함께 일할 필요가 있습니다. 그렇지만 저는 현실적으로 국회에 있고 국회의원이고 법사위원회 위원이기 때문에 범죄에 대한 문제를 거칠지만 다룰 수밖에 없다.

▷김태현 : 법사위 측면에서요.

▶조정훈 : 그렇습니다. 그래서 저는 흉악범에 세금을 들인다 이런 문제가 아니라 흉악범들로부터 국민들을 보호한다라는 차원에서 가석방 없는 종신형을 추진해야 된다. 돈 들어가니까 아깝다 한동훈 장관과 토론하는 영상이 여기저기 하니까 한 300만 명 이상이 보셨더라고요. 제가 댓글이 너무 많아서, 수만 개여서 다는 못 읽었습니다. 상당부분이 돈 아깝다, 차리 사형하자.

▷김태현 : 그 문제, 지금 저희도 그런 의견을 주시는 청취자분들이 계시거든요. 세금 아깝다, 범죄자가 교도소를 가는 거냐 아니면 요양하러 가는 거냐. 왜 범죄자들한테 죽을 때까지 밥 먹여주고 재워주고 돈을 써야 되느냐, 세금. 이것을 지적하는 분들도 계시기는 해요.

▶조정훈 : 네. 저는 대안이 뭐냐라고 했을 때 그러면 대부분 생각은 사형이잖아요. 그냥 깔끔하게 사형하자. 그런데 이것이 갖고 올 수 있는 철학적, 윤리적, 외교적인 문제, 그리고 또 이 사람들이 해결될 때까지 총기무장한 경찰력을 강남역 등에 까는 비용보다는 이분들을 진짜 감옥에 가두고, 이 사람들 그야말로 호화아파트 만들어주는 것 아니잖아요. 정말 우리 대한민국 국격이 해야 되는 최소한의 조건만 갖춰서 이분들을 영구격리하는 비용이 훨씬 싸다라고 생각합니다.

▷김태현 : 범죄예방적 측면이라든지 정의실현이라는 측면에서 그 정도는 감당할 수 있는 비용이다라는 말씀이신 거예요?

▶조정훈 : 그렇지요. 그리고 이 비용조차 지불하지 않겠다라고 하면 흉악범으로부터 피해를 받은 피해자와 가족들이 정말 힘들어할 것이다. 한번 당해봐라. 저희 의원실에 너무 많은 분들이 전화를 하셨습니다. 내가 피해를 받았는데 범죄자가 내년이면 나온다, 가석방 기준이 된다, 불안해서 못 살겠다, 왜 내가 이민 가야 되냐, 대한민국 과연 좋은 나라 맞느냐. 이런 질문 앞에서 나도 피해자가 될 수 있다는 생각을 하면 이 비용은 어쩌면 우리 사회가 지출해야 될 비용이 맞다 생각합니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 주제를 바꿔서 말도 많고 탈도 많은 잼버리 얘기해 보겠습니다. 결국 태풍 때문에 수도권으로 철수를 하게 되는 상황까지 왔는데요. 이 잼버리 대회가 부실하게 운영됐다라는 것에 대해서는 아무도 이의를 하지 못할 겁니다. 의원님 보시기에는 부실의 책임은 어디에 있다고 보십니까?

▶조정훈 : 잼버리가 정치 이슈가 되리라고 누가 생각했겠습니까?

▷김태현 : 아무도 생각 못했지요.

▶조정훈 : 그게 부실의 책임이라고 생각합니다. 1,000억이나 예산을 받고 지자체와 여가부에 이렇게 분산이 되어 있는 상황에서 설마 잼버리 좀 망쳤다고 이게 정치 이슈가 되겠어? 안이한 인식들, 행정당국자, 정치당국자들의 안이한 인식이 사단을 냈다고 생각합니다. 그리고 정치 이슈가 됐고요. 국제 이슈가 됐습니다. 몇 달에 뒤에 있을 부산 엑스포에 굉장한 악영향을 미칠 수도 있다고 생각합니다.

▷김태현 : 그래요?

▶조정훈 : 저는 해외 뉴스를 매일같이 체크하는데요. 전 세계에서 한국 뉴스 자주 안 나오거든요. 지금 한국 뉴스가 계속 뜨고 있습니다.

▷김태현 : 잼버리로요?

▶조정훈 : 잼버리로. 이건 굉장히 부끄러운 상황이지요. 이건 저는 끝까지 파헤쳐봐야 된다고 생각합니다. 어디서 이 사단이 났는지, 누가 예산을 낭비했고 누가 자기의 책임을 안 했는지. 만약에 국정조사 국회가 해야 된다고 하는 게 있다면, 저는 참고로 이태권 특검까지 반대한 상황입니다. 국정조사 반대했던 사람입니다. 민주당으로부터 욕 많이 먹었던 사람입니다. 이건 할 만하다 생각합니다.

▷김태현 : 국정조사.
▶조정훈 : 과연 국격을 이렇게까지 훼손시키는 데 일조한 사람들이 누구인지, 그리고 이런 국제대회 우리 또 개최해야 되지 않습니까?

▷김태현 : 해야지요.

▶조정훈 : 그러면 이걸 어떻게 예방할 수 있는지. 그렇다고 다음부터는 무조건 중앙정부 이럴 수는 없잖아요.

▷김태현 : 모든 것을 중앙정부의 관리하에 할 수는 없는 것이고요.

▶조정훈 : 네, 다음부터 지방정부 전북 절대 못 해 이럴 수는 없는 거거든요. 그러면 전북이 다음에 또 하든지 경상도가 또 하든지, 그러면 이런 프로토콜을 어떻게 만들어야 되는지. 국정조사감이다 생각합니다.

▷김태현 : 그런데 여야는, 거대 양당은 네 탓 공방이거든요. 국민의힘은 이거 문재인 정부 때 기반시설 다 해놓은 것이었는데 문재인 정부 탓이야 이 얘기를 하고, 민주당에서는 무슨 소리야? 집권한 지 지금 1년 넘었잖아. 공동조직위원장 다 현 정부 장관들이야. 운영 잘못했잖아 이런 네 탓 공방하고 있는데 그건 어떻게 보시나요?

▶조정훈 : 지금은 입방정을 떨지 말고 참자. 잼버리 때문에 귀국한 외국 아이들, 관계자들 모두 인천공항에서 출국하는 그 순간까지 참자. 한번 바꿔서 생각해 보면 우리 국민이 외국에서 잼버리를 하고 있는데 이런 사고가 터졌는데 그 나라 정치인들은 네 탓만 하고 있다라는 뉴스가 나오면 참 못난 놈들이다 생각하지 않겠습니까? 저는 국정조사까지 해야 된다고 주장하지만 이 행사가 끝나고 모든 사람이 다 출국장을 떠난 그 순간까지는 싸우지 말고 어떻게 해서든지 만회를 하자.

▷김태현 : 만회를 하고 그 이후에 철저하게 따져보자.

▶조정훈 : 그 이후에 다들 앉아봐. 누가 잘못했는지 따져보자. 이게 저는 국민들의 마음이라 생각합니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 가상자산 얘기해 보지요. 얼마 전에 가상자산 보유내역을 자진신고한 의원의 명단이 공개됐는데 우리 조정훈 의원도 계셨어요.

▶조정훈 : 저는 이거 한번 알아보고 싶었습니다. 경제학을 전공한 사람으로서.

▷김태현 : 어떻게 돌아가는 건지?

▶조정훈 : 네. 얼마 전에 금융위원장이 가상자산은 투기다 해서 난리난 적이 있었습니다. 그때 보좌진들하고 소통해서 100만 원 블록체인 사고 그 뒤로 한 번도 거래 안 해서 지금은 40만 원 남아 있는데요.

▷김태현 : 많이 떨어졌네요?

▶조정훈 : 저는 실은 이건 방송에서 말씀드리고 싶습니다. 정치인들의 무지와 오만, 그리고 욕심이 가상화폐를 거래하는 사람들을 마치 죄인 취급합니다.

▷김태현 : 무지와 오만, 욕심이요?

▶조정훈 : 그렇습니다. 저는 오늘 2시에 가상블록체인산업협회하고 세미나를 합니다. 가상화폐가 과연 사회적 악인가. 블록체인 기술을 우리 사회가 어떻게 활용해야 되는가. 저는 정치가 이런 것들을 적극 지원해야 된다고 생각합니다.

▷김태현 : 가상자산 자체는 죄가 없다.

▶조정훈 : 가상자산 자체가 무슨 죄가 있습니까. 옛날에 주식거래하는 사람들을 죄악시했거든요.

▷김태현 : 한때 그런 적 있었지요.

▶조정훈 : 한때 그런 적 있지요. 지금은 다 하지 않습니까. 이거 욕하는 사람 없습니다. 우리 정치가 적극적으로 활용해야 될 기술을 악마화하고 있다. 부끄러워야 된다고 생각합니다.

▷김태현 : 그러면 김남국 의원의 경우는 어떤 문제가 있는 거지요?

▶조정훈 : 과욕이고 욕심이었지요. 저는 김남국 의원이 친전을 민주당 의원들한테 보낸 것, 저는 못 받았지만요.

▷김태현 : 아, 민주당 의원들에게만 보냈으니까요?

▶조정훈 : 그러니까요. 보내야 될 친전의 대상은 국민들입니다. 그리고 진짜로 죄송해야 될 것은 가상자산 블록체인을 이용해서 우리 산업을 발전시키려는 그런 분들한테 석고대죄해야 된다고 생각합니다.

▷김태현 : 나 때문에 가상자산이 죄악시된 이 상황이 미안하다 이런 것이요?

▶조정훈 : 나의 욕심으로 인해서. 그렇습니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 유시민 전 장관 얘기해 볼게요. 유시민 전 장관 이름을 제가 얘기하니까 싹 웃으시는데요. 유시민 작가에게 조정훈의 민주주의가 옳은지 유시민의 민주주의가 옳은지 검증받았으면 좋겠다라고 하면서 토론을 제안하셨던데 구체적으로 뭘 토론하고 싶으신 거였던 거예요?

▶조정훈 : 어떤 방송에서 앵커님이 제가 정체성이 뭐냐 물어보시길래요. 저는 내년 총선에서 586 운동권 퇴진이 1차 목표입니다 그랬더니 유시민 작가님이 막 반대를 공개적으로 심하게 하시더라고요. 유시민 작가, 유시민 전 장관 정도 되는 공인이 그렇게 공개적으로 했다는 건 한판 해 보자 뭐 이런 얘기잖아요. 그래서 공인들끼리 멱살 잡고 싸울 건 아니고 한번 토론을 보자. 제가 질문하고 싶은 건 간단합니다. 586의 시대적 사명과 의의가 아직까지 남아 있다고 생각하시는지. 저를 보고 수술용 칼이 아니라 뻐꾸기라고 하셨는데요.

▷김태현 : 그 말씀을 드릴게요. 유시민 작가가 우리 조정훈 의원에게 뭐라 그랬냐 하면 그런 분들의 전형적인 증상들이 있는데 그중 하나가 과대망상, 주체 역량에 대한 과대평가이다. 자기가 수술용 메스라면 어느 당이든 괜찮다고 이야기했는데 내가 볼 때는 수술용 메스가 아니다, 그런 날카로움이 없다. 뭐 이런 지적이요.

▶조정훈 : 옛날에 저는 좀 거친 중고등학교를 다녔는데 그때 싸움 가끔 하거든요. 그때 조금 쫄리는 사람이 목소리가 커집니다. 조금 쪼는 것 아닌가 싶고요. 저는 이렇게 물어보고 싶습니다. 열린우리당 시절에 유시민 작가님이 50대가 되면 뭐라 그랬지요? 멍청해진다.

▷김태현 : 뭐 그런 취지의 얘기를 했어요.

▶조정훈 : 60대가 되면 중요한 직책 맡으면 안 된다. 이 말에 대해서 아직도 생각하시는지. 60대가 되어 우리는 586 세대, 60대가 되신 유시민 작가님. 그때는 맞고 지금은 틀리다라는 사고의 원천이 어디에 있는지 한번 저하고 공개토론 해 봤으면 좋겠습니다. 이 방송을 들으시는 유시민 작가에게 메시지 보낼 수 있고 카톡 보낼 수 있는 분들이 계시면 SBS 김태현의 정치쇼 영상을 유시민 작가님한테 꼭 좀 보내줬으면 좋겠습니다. 언제 어디서든지 제가 만나겠습니다. 후배한테 그렇게 막말 비슷한 비난을 할 정도의 생각이면 공개토론 마다할 이유가 없어야 된다고 생각합니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 앞서 잠시 얘기 나왔던 유시민 작가의 예전 발언이 뭐냐 하면 정확히 저희가 말씀드리면 60살이 넘으면 뇌가 썩는다 뭐 이런 발언을 과거에 했다고.

▶조정훈 : 네. 유시민 작가님 지금 60대 되셨거든요. 그리고 586도 다 60대 들어섰거든요. 뇌가 썩고 있는지 한번 의사를 데려다 놓고 MRI 찍으면서 해 봐도 좋을 것 같아요.

▷김태현 : 알겠습니다. 유시민 작가가 우리 조정훈 의원에게 했던 얘기 하나만 더 짚어보지요. 조 의원이 자기는 그대로인데 민주당이 변했다고 하는데 내가 밖에서 볼 때는 민주당은 그대로이고 본인도 그대로이다. 원래 뻐꾸기인데 박새인 것처럼 해서 일단 깨고 난 다음에 박새 새끼들을 밀어내고 그다음에 날아서 저쪽으로 간 것. 이거 아마 더불어시민당을 통해서 국회의원이 됐는데 지금 민주당에 반하는 얘기들을 하고 오히려 국민의힘 쪽 하고 가까워지는 것 아니냐라는 이런 내용의 비판인 것 같은데요.

▶조정훈 : 저는 패거리 정치의 전형적인 생각이다라고 생각합니다. 우리 편이면 끝까지 우리 편어야 된다, 한번 우리 편은 죽어도 우리 편이어야 된다. 조폭 깡패 논리이지요. 저는 대한민국의 정치인입니다. 당적보다 국적이 더 중요하다고 생각하는 사람입니다. 이런 주장이 옳은지 한번 우리 편이면 영원히 우리 편이면 영원히 우리 편이어야 되는 민주당 정치가 옳아야 된다고 생각하시는지 다시 한번 유시민 작가님 국민들 앞에서 논쟁해 봤으면 좋겠습니다. 말 잘하기로는 유시민 작가님을 누가 이기겠습니까. 하지만 저는 진심을 갖고 나가겠습니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 이 공개토론 제안에 대해서 유시민 작가 측에서 반응은 없었지요, 아직?

▶조정훈 : 반응 없습니다. 만약에 SBS에서 자리를 한번 만들어주시면 좋지 않을까요? 중립지대이니까요.

▷김태현 : 저희가 두 분이 토론하신다면 저희가 1시간 내내 시간을 빼드릴 수도 있습니다. 2시간 다 드릴 수도 있어요. 저희 김태현의 정치쇼에서 유시민 작가만 오케이 하신다면 조정훈 의원과의 특별토론을 개최를 하겠다 하는 말씀을 드리면서 오늘 조정훈 의원과의 인터뷰 여기에서 마무리하도록 하겠습니다. 지금까지 시대전환 의원의 조정훈 의원이었습니다. 감사합니다.

▶조정훈 : 감사합니다.

인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.

[SBS 김태현의 정치쇼]