[나이트포커스] 김기현·이재명 휴가 복귀...잼버리 '네 탓' 공방

■ 진행 : 김정아 앵커

■ 출연 : 원영섭 국민의힘 미디어법률단 단장, 김상일 정치평론가

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스나이트] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]

정치권 관심 뉴스들 진단해보는 나이트포커스. 오늘은 원영섭 국민의힘 미디어법률단 단장 그리고 김상일 정치평론가 두 분과 함께하겠습니다. 어서 오십시오. 잼버리 스카우트 대원 전원이 새만금 영지에서 조기 철수하기로 했습니다. 우리나라를 향해 오는 태풍 카눈 영향인데요. 내일 수도권으로 버스 1000여 대를 동원한 이송 작전이 벌어집니다. 정부 브리핑 내용 듣고 오시죠.

[김성호 / 행정안전부 재난안전관리본부장 : 태풍 카눈에 따른 '2023 새만금 제25회 세계스카우트잼버리' 참가자들의 비상 대피 계획을 말씀드리겠습니다. 대피시간은 내일 오전 10시부터 순차적으로 이뤄질 예정입니다. 대상 인원은 156개국 3만6천여 명이며, 버스 총 2천여 대 이상을 동원할 예정입니다. 전국 지방자치단체 협조를 통해서 태풍의 직접 영향권에 들어있지 않은 수도권을 중심으로 행정기관과 민간의 교육시설을 최대한 확보해서 대원들에게 편안하고 안전한 숙소를 제공할 계획입니다.]

[앵커]

폭염, 위생, 보건 문제. 총체적 난국이었는데 이 위기를 겨우 넘기나 했는데 결국 태풍이 오면서 철수 결정이 내려졌습니다. 정말 날씨도 안 도와줬는데요. 어떻게 오늘 보셨습니까?

[원영섭]

원래 영국이 철수할 때는 영국의 파견 인원이 4500명이지 않습니까? 제일 많고 그러다 보니까 관리가 쉽지가 않거든요. 그러다 보니까 여러 가지 제반 상황들이 열악한 상태에서 관리의 어려움 때문에 철수를 했다고 이해하는 면이 있었는데. 그런데 미국이 철수를 또 해요, 한 1000명 정도. 루 폴슨 보이스카우트 위원장이 날씨 때문에 철수한다, 딱 그 말만 하고 떠나거든요. 그래서 제가 그때는 더워서 그런가 하는 생각을 했는데 지금 와서 생각을 해 보면 오히려 이런 태풍의 이동 경로 변경 가능성이나 이런 것들을 혹시 미국 쪽의 정보를 받아서 진행하지 않았을까 하는 생각이 조금 들어요. 더워서만은 아니라고 제가 생각이 들고요. 그리고 지금 안전사고가 절대 일어나면 안 됩니다. 아무리 세계적인 행사를 잘 치른다고 하더라도 안전사고가 일어나면 모든 게 실패한 행사가 될 수밖에 없거든요. 지금 여러 가지 제반 상황들이 열악합니다. 그렇지만 어떻게든 안전사고 없는 잼버리 대회가 이뤄져야 할 것 같고요. 그러기 위해서는 태풍에 대해서 조기에 이렇게 이동하는 것, 이게 굉장히 저는 다행스럽게 생각을 하고 있습니다.

[앵커]

내일 어쨌든 전원을 수도권으로 대피시키면서 버스 한 1000여 대가 동원된다고 합니다. 대통령도 오늘 총리를 중심으로 잼버리 비상대책반을 가동하라는 지시를 내렸다, 조금 전에 저희가 속보를 전해 드렸는데 말씀하신 대로 안전사고 절대 없어야겠죠.

[김상일]

폭염, 위생 이런 것도 사전에 준비를 못했습니다. 그걸로도 안전하지 못하다고 한 상황에서 그것보다 좀 더 큰 위험을 생각할 때 이것을 제대로 준비했을까라는 우려는 당연히 하는 것이겠죠. 그렇기 때문에 제가 타국의 책임 있는 담당자라고 할지라도 퇴영을 결정했을 것 같다 이런 생각이 들고요. 그만큼 이번 행사는 우리나라가 굉장히 국민들이 창피할 정도로 준비를 못했다는 것은 인정을 해야 할 것 같고 미안한 마음을 가지고 온 손님들을 최대한 잘 대접을 해 드려서 돌아가실 때는 그래도 그나마 좋은 인상을 가질 수 있는 방법이 뭔지를 강구해서 최대한 노력하는 것이 필요한 시점이라고 생각이 듭니다.

[앵커]

지금부터라도 만회를 해야 한다는 말씀이신데 청소년들이 비행기에 타면서 가장 기대하면서 왔던 프로그램 중 하나가 아마 케이팝 콘서트일 것 같아요. 이것도 장소를 옮겨서 열릴 예정인데 아마 상암월드컵경기장이 유력하게 지금 얘기가 나오더라고요. 이 공연을 잘 마무리하면 좀 만회가 될까요?

[원영섭]

케이팝이 있어서 너무 다행스럽습니다. 너무 고맙고요. 그리고 저도 대학 다닐 때 마이클잭슨 공연이 있었습니다. 그때도 올림픽경기장에서 마이클 잭슨 공연 보면서 관중이 너무 많아서 제대로 봤네 안 봤네 그런 이야기도 있었지만 그때 봤던 친구들이 지금도 자기 인생에 정말 바꿀 수 없는 경험이었다고 하면서 과거를 회상하거든요. 아마 이분들도 케이팝 스타가 지금 세계적으로 유명하지 않습니까? 그리고 외국에서는 케이팝 공연을 직접 보는 게 굉장히 드물고 그리고 비용이 많이 드는 아주 비싼 기회라고 하더라고요. 그래서 이번에 모쪼록 케이팝 스타들이 많이 참여해 주셔서 외국에서 온 손님들에게 그래도 우리 문화의 우수성도 알리고 그리고 평생 남겨갈 수 있는 경험을 준다는 면에서 케이팝 스타 공연이 결정적으로 만회할 수 있는 그런 최소한의 장치가 아닐까, 기회가 아닐까 하는 생각을 가지고 있습니다.

[앵커]

지금 저녁에 전해지는 보도들 보면 세계적인 케이팝 그룹들 조금 더 추가적으로 섭외가 이루어지는 것 같은데 덧붙이실 말씀 있으십니까?

[김상일]

아니에요. 지금 말씀 잘해 주셨고요. 케이팝이 너무 고맙고 그리고 케이팝의 스타분들이 이번 국가 체면을 살리는 데 자발적으로 나서주시는 분이 있다면 더할나위 없이 좋겠다 이런 바람을 갖지만 또 개인적인 사정과 일정과 모든 것이 있으니까 어쨌든 허락하는 한에서는 만약에 나서주신다면 그만큼 젊은이들의 열정, 젊음 이런 것을 불태울 수 있는 공간이 없을 것이다 이런 생각이 들어서 굉장히 그나마 진짜 다행스러운 카드, 방법이 남아 있다 이런 생각이 듭니다.

[앵커]

우리나라가 유치한 행사니까 전 국가적인 도움 같은 게 필요한 상황이고요. 김기현, 이재명 대표. 휴가를 마치고 당무에 나란히 복귀했는데요. 여야 대표, 대회 준비가 미흡했다는 이런 지적에 대해서 어떤 발언을 내놨는지 관련 발언 듣고 오시겠습니다.

[이재명 / 더불어민주당 대표 : 축제가 아니라 생존게임이 된 것 같습니다. 잼버리가 아니라 세계적 걱정거리 대회가 됐다는 느낌이 듭니다. 각국 대표단의 조기 퇴영이 잇따르고 급기야 성범죄 의혹이 생기고 있는데 사건 축소만 급급한 것 같습니다. 우리 대한민국이 어쩌다 이렇게 후진적 모습으로 세계인들의 조롱거리가 되고 말았는지 참으로 한탄스럽습니다.]

[김기현 / 국민의힘 대표 : 국익이 걸려있는 대규모 국제행사 도중에 문제 해결을 돕기는커녕 도리어 문제를 더 확대하고 정쟁의 도구로 삼는 민주당이 한심하기 짝이 없습니다. '2023 세계잼버리' 새만금 유치가 확정된 건 2017년 8월 문재인 정권 시절입니다. 민주당이 제대로 된 공당이라면 정부를 비판하기 전에 자신들의 과거 실정부터 반성해야 할 것입니다.]

[앵커]

전 정부 대 현 정부. 서로 책임 떠넘기기에 급급한 이런 발언으로 국민들이 들으셨을 것 같아요. 어떻게 보십니까?

[원영섭]

일단은 제대로 마무리짓는 게 그게 제일 중요할 것 같습니다. 김관영 도지사도 그렇고 국무총리나 대통령께서도 일단은 완성을 하자, 제대로 마무리를 짓자. 이렇게 계속 발언을 하고 계시고요. 그 부분에 대해서 일심단결해서 어떻게든 행사를 최소한 만회하는 방식으로 해서 마무리짓는 게 다시 한 번 말씀드리지만 제일 중요할 것 같습니다. 그런데 정치권, 그러니까 정당끼리는 어쨌든 싸우는 게 또 정당의 속성이다 보니까 서로 공방은 하고 있지만 여당도 어느 정도 정부 시책에 발맞춰서 이 부분을 정쟁으로 과열시키지 않는 게 좋을 것 같고요. 그리고 민주당 역시 세계적인 대회를 국내에서 치르는 만큼 마지막까지 며칠 안 남았습니다. 이 부분에 대해서 조금만 더 자제하는 게 더 낫지 않나, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

[앵커]

일단 서로 협조해서 대회를 성공적으로, 마지막 부분이라도 마무리한 뒤에 그다음에 따져볼 건 따져보자는 말씀이신데요. 어쨌든 정부 여당이 전 정권 탓이다, 이렇게 얘기를 하니까 문재인 정부 시절에 총리였던 이낙연 전 대표 그리고 임종석 전 비서실장. 평창동계올림픽하고 비교하면서 굉장히 발끈했더라고요.

[김상일]

그럴 수밖에 없다고 저는 생각을 해요. 일단 먼저 자아비판을 하면 민주당도 이재명 당대표의 말씀을 쭉 들어보면 조어를 되게 열심히 하셨잖아요. 라임에 맞춰서 축제, 생존게임, 잼버리 걱정거리 이런 식으로 조어를 하셨잖아요. 그런 조어하는 아이디어를 낼 때 어떻게 하면 이 행사를 조금 더 만회할 수 있는가, 이 아이디어를 내는 게 저는 맞다고 생각을 하고요. 그렇지만 저희가 잘못한 것보다 현 정부의 책임성이라는 측면은 조금 더 심각하다고 저는 봐요. 왜냐하면 기본적으로 지금 국정운영의 책임을 지고 있습니다. 그러면 무한책임을 지는 거예요. 그러면 전 정부가 잘못했으면 잘못한 것까지도 조사할 권한이나 문제를 처리할 권한을 지금 가지고 계신 거거든요.

그러면 자신들의 잘못부터 시작해서 전 정부의 잘못까지를 밝혀서 발표를 하시면 돼요. 지금은 무한책임을 지시고. 그런데 전직 대통령의 이름까지 붙여서 전 정권을 비난하는 데 나서는 것은 민주당과 비교 안 되게 더 작아 보인다, 이런 생각을 할 수밖에 없다 이런 말씀을 드립니다.

[앵커]

민주당 이원택 의원이 이미 지난해에 잼버리, 폭염 대책 세워야 한다 이런 지적을 했었는데요. 현 정권도 잘못했고 그리고 민주당도 전 정부에서 기반시설 구축을 했어야 한다. 양쪽을 다 겨냥해서 이렇게 지적을 했는데 이 발언은 어떻게 들으셨습니까?

[원영섭]

이게 참, 물론 아까 우리 말씀하신 대로 현 정부가 무한책임을 지는 것은 맞습니다. 그거는 당연히 그게 맞는데, 그런데 그러면 그 잘못이라는 것을 어떻게 구체화할 거냐. 그렇게 따지다 보면 사실은 잼버리 대회에서 발생하는 문제가 굉장히 구조적인 문제도 아니거든요. 화장실 청소 제대로 안 돼 있고 배수 제대로 안 되어 있고 텐트 제대로 설치 안 돼 있고 그리고 냉수 제대로 공급이 안 되고 그런 것들인데 전북도에서 이거를 사실상 주관을 했는데 그러면 윤석열 정부가 잘못한 건 이런 거겠죠. 중앙정부가 나서지 않으면 화장실 청소도 안 되고 배수도 안 되고 그리고 냉수도 공급 안 될 거라고 그렇게 생각을 과연 했을까. 그 정도는 할 거라고 또 전라북도 지자체가 할 수 있을 거라고당연히 생각하는 게 맞을 텐데요. 그러면 어찌 보면 그것도 못할 거라고 생각하지 못하고 전라북도 지자체를 믿은 윤석열 정부의 잘못이 있다면 잘못이 있는 것 같습니다.

[앵커]

그러니까요. 지금 사실 문제가 지적되고 난 다음에 현장을 보면 빠르게 개선이 되는 걸 보면 6년 동안 준비하면서 뭐했나 싶고 1년 동안 그러면 뭐했나도 싶고 국민들은 둘 다 뭐 했나 이렇게 생각을 할 수가 있는데 예산을 한번 보겠습니다. 6년간 준비하면서 사용한 예산을 봤더니 1100억 원이 넘어요. 한 보도에서 이 가운데 인건비가 740억이다 이런 보도를 내놨는데 조직위원회가 보도자료를 내서 이건 아니다 이렇게 해명을 했어요. 인건비, 운영비 합해서는 84억 정도 들었다 이렇게 얘기를 했는데 어쨌든 다해서 지금 보면 조직위가 870억, 전북도가 265억 원 부안군이 36억 원을 썼다는 거예요. 다 합하면 1171억 원인데 이렇게 막대한 예산치고는 너무 결과가 부실하다 보니까 이거 국민 세금 아니겠습니까?

[김상일]

그렇죠. 결국은 우리가 행사를 해 보시면 알겠지만 얼마나 열정적인 사람이 꼼꼼하게 하느냐가 100억도 아낄 수 있다라는 것을 우리가 알 수 있습니다. 그런데 돈이 있다고 그 돈에 의존해서 편안하게만 가려고 하면 100억 가지고도 구멍이 숭숭 나는 행사를 치를 수밖에 없는 것이거든요. 결국에는 예산의 규모보다는 준비하는 사람들의 열정과 책임감이 부족했던 것이 아닌가 이런 생각을 하지 않을 수가 없고요. 그렇다고 한다면 그 예산들이 어디에 쓰였는지 국민들은 굉장히 궁금해할 수밖에 없고 그런 부분에 대해서 밝혀줘야 하는 것이 정부의 책임일 것이라고 생각합니다. 그런 측면에서 지금 이런 얘기를 하는 것이 이르다, 우리가 이런 얘기를 계속하고 있잖아요. 조금 전에 우리 원 단장님께서 말씀하셨는데 잘못의 주체를 구체화하는 거 말씀하셨잖아요. 그런데 만약에 지금 잘못의 주체를 구체화하는 게 맞지 않다라고 얘기하면서 잘못의 주체를 구체화하려고 하는 여당의 모습은 저는 돌아볼 필요가 있고요. 저도 지금 잘못의 주체를 구체화하는 것에 그렇게 힘쓰고 싶은 마음은 없는데요. 중요한 것은 이런 예산들이 지금 보도가 되고 있기 때문에 책임 있는 주체에서 확인해 줄 것은 확인해 주고 그리고 그것에 대한 잘잘못은 뒤에 감사가 됐든 수사가 됐든 이런 공적인 권한을 통해서 국민들의 궁금증을 해소해 주시는 것이 필요하겠다. 꼭 해 주셔야 된다. 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]

2015년 일본에서 열린 잼버리가 390억 들었더라고요. 그것의 3배 정도 예산이기 때문에 국민들이 보시기에는 좀 어안이 벙벙한 이런 상황이 될 수도 있는데 더 놀라운 것은 그 사용 내역을 꼼꼼히 봤더니 여기 공무원들 잼버리 배우러 간다면서 출장도 많이 갔던데요. 잼버리가 열리지 않은 스위스라든가 이탈리아 등도 포함이 돼 있어요.

[원영섭]

도대체 이 내역을 보고 있으면 해외 출장을 왜 갔는지 그 용처를 알 수가 없어요, 목적이 없는 거예요. 그러니까 영국 런던 같은 경우에는 103년 전에 1960년대 잼버리가 열린 데라서 최근 잼버리와 관련해서는 그렇게 볼 만한 게 없는데도 거기도 가고 파리에서는 아예 잼버리가 열린 적이 없어요. 그런데 또 파리를 가는 거예요. 그리고 크루즈 관련해서 해외 출장을 갔는데 부안군이 잼버리와 관련이 없는 크루즈 기항에 관련해서 추진하는 게 있는데 그걸 또 보러 잼버리 관련한 예산을 써서 간 거예요. 그러니까 도대체 왜 해외 출장을 간 것인지 그건 지금 이렇게 보면 전부 다 낭비적인 해외 출장, 국민의 세금을 낭비했다고 볼 수밖에 없는 거거든요. 그런데 이런 부분들을 계속 보고 있으면 잼버리와 관련해서 물론 국가적인 행사입니다. 그런데 여기에서 이게 피해자를 논하는 것은 좀 어폐가 있을 수 있겠지만 전라북도의 도민들한테는 이게 정말 지역의 자랑스러운 행사, 앞으로도 영원히 남을 세계적 행사가 돼야 하지 않습니까? 그런데 이 행사가 굉장히 창피하고 실망스러운 행사로 역사에 남는다는 것은 전라북도 도민들한테 굉장히 큰 상처를 남기는 겁니다. 과거에 동학농민운동이 일어났는데 그때도 탐관오리 때문에 동학농민운동이 일어나잖아요. 이렇게 지금 세금을 낭비하는 게 그때의 탐관오리나 마찬가지예요. 그래서 전라북도 도민들한테 씻을 수 없는 상처를 남긴 거다 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

[앵커]

잼버리 행사가 다 끝나고 나서 16일에 국회 행안위가 열립니다. 그때 차분하게 질의응답이 오갔으면 좋겠는데 어떤 내용들이 짚어져야 한다고 보십니까?

[김상일]

이런 거죠. 지금 이렇게 쓴 내역들이 나오잖아요. 이런 내역들을 무조건 잘못했다라는 시각만으로 보는 것도 맞지는 않을 거예요. 왜냐하면 여기에 예를 들어서 와인 시음을 했다, 크루즈를 탔다, 이런 것들이 어쨌든 축제와 관련된 연관된 행사로 만약에 기획이 됐다면 갈 수 있는 거죠. 그런데 문제는 뭐냐. 이런 것들을 그러면 가서 그것을 이 행사와 어떤 연관성을 가지고 성과로 내어왔는가 그것을 보여주는 게 굉장히 중요하고요. 보여주지 못했다면 결과적으로 굉장히 무성의하게 기획을 했고 결국은 자기들이 그 무성의한 기획을 즐기기만 한 그런 결과가 나오는 거잖아요. 그런 부분에 대해서는 책임을 또 지시는 것이, 거기에 다녀오신 분들이 책임을 지시는 것이 맞다. 이런 생각이 듭니다. 그래서 조금 아까 말씀하셨는데 차분하게 왜 갔으며 가서 본 것이 그러면 행사와 어떤 연관성이 있고 어떻게 연계가 되어서 활용되었는가 이런 부분도 따져봐야 할 것 같고요.

[앵커]

필요하다면 직접 나와서 설명할 필요도 있겠네요.

[김상일]

그렇죠. 그리고 또 기반시설이나 이런 공사에 있어서도 지금 보면 의혹이 굉장히 많습니다. 예를 들어서 중고 변기를 샀다. 왜 중고 변기를 사죠. 국제적인 행사를 하는데. 오히려 그렇게 보면 좀 의심의 눈초리를 보면 오히려 이게 예산을 뭔가 특혜 관계가 존재해서 예산이 더 많이 쓰이지는 않았을까 이런 의구심도 들거든요. 그래서 이런 국민의 입장에서 의구심이 있는 부분을 국회의원분들이나 감사를 하시는 분들이 그 시각에서 하나하나 꼼꼼히 따져보는 시간을 가졌으면 좋겠다. 행안위에서 물론 이상민 장관이 나오시기 때문에 모두 다 할 수는 없을 것입니다. 그러나 재난안전 이런 부분과 관련해서는 예산이 어떻게 쓰였는지 또 따져볼 부분이 있으니까 그런 국민의 시각을 먼저 염두에 두고 정말 성실하게 한번 따져봐 주셨으면 좋겠다, 이런 바람을 말씀드립니다.

[앵커]

이게 주무부처가 여성가족부이다 보니까 여성가족부 폐지 논란이 다시 불붙는 모습이에요. 이준석 전 대표가 얼마 전에 얘기했는데 허은아 의원이 어제 SNS에 또 압도적 무능을 증명한 여가부다, 현 정부의 대선 공약을 완수할 때다 이런 글도 남겼는데요. 이 문제는 어떻게 보십니까?

[원영섭]

그거는 평면이 다르니까 이건 너무 확대해서 이렇게 원인을 넓혀가다 보면 진짜 원인은 숨고 별 중요하지 않은 원인이 진짜 원인이 돼버리는 그게 바뀌어버리는 수가 있거든요. 지금 여가부 폐지 논란도 저는 그렇게 보고 있습니다. 원래 여가부 폐지와 관련한 논의들은 이제 과거 60년대, 70년대 여공이 공장에서 일해서 오빠 학비 대고 그런 시절의 남녀 차별 그게 쌓아온 그런 것들을 철폐하기 위해서 만들어지고 그리고 남녀 차별을 철폐하기 위해서 만들어진 그런 여성가족부가 오히려 남녀 갈등을 조장하기까지 한다, 그런 사회적인 인식이 있고 이걸 중앙에서 별도의 부를 만들기보다는 각 부에 그런 남녀 차별을 철폐할 만한 그런 태스크포스를 만들어서 이걸 전 국가적으로 조금 더 확대시키는 방향으로 가는 게 맞다, 이런 식으로 이제 추구하는 게 여성가족부의 폐지 문제였고요. 그런데 갑자기 잼버리를 여성가족부가 주관하는지 대부분의 사람들은 잘 모르셨을 거예요. 사실은 저도 최근에 알았습니다. 그러다 보니까 잼버리가 잘 되고 안 되고가 여가부 폐지의 문제와 같이 이렇게 섞어서 하는 것은 오히려 장기적으로 여가부 폐지 논의를 변질시키는 거라고 저는 보고 있습니다.

[앵커]

여성가족부 폐지는 그 자체로 논의를 해야지 잼버리 대회하고 연관시킬 건 아니다 이런 의견이신데요. 김현숙 여가부 장관, 여기 영내에서 성범죄 피해 주장이 나오지 않았습니까? 여기에 대해서 경미한 사안으로 보고받았다, 이렇게 얘기해서 논란이 되기도 했어요.

[김상일]

그러니까 책임 있는 자리에 있는 분들은 책임 있는 설명, 책임 있는 답변 그리고 좀 더 성의 있고 성실한 답변이 저는 필요하다고 봐요. 그냥 어떤 질문이 있을 때 그냥 뭉뚱그려서 답하고 넘어가려는 자세 때문에 이런 논란이 저는 자초됐다, 이런 생각이 듭니다. 예를 들어서 이게 성과 관련된 비위 내지는 범죄냐 내지는 의혹이냐라고 한다면 구체적으로 설명을 해 줘야죠. 이러이러한 일이 있었고 이런이런 일이기 때문에 경미한 것으로 본다, 이렇게 얘기를 해야지 그냥 앞뒤 다 자르고 국민들은 그 구체적인 사안을 모르는데 그냥 경미하다라고 대충 뭉뚱그려서 규정하고 넘어가려고 한다면 국민들은 완전히 바보가 되는 거 아니겠습니까? 그리고 국민들의 권한을 무시하는 거잖아요. 주권자로서의 권한을 무시하는 행위가 되기 때문에 이것은 김현숙 장관이 부처를 폐지하기 위한 임무를 띠고 온 장관이라서 이런가? 이런 어떤 생각마저 들게 하는 모습이라고 저는 보거든요. 그래도 부처를 폐지하러 임무를 띠고 온 장관이라도 일을 할 때는 좀 열심히 하는 모습을 보이고 박수를 받고 떠나는 장관이 됐으면 좋겠다 이렇게 말씀을 드리고요. 지금 모든 국민이 화나 있습니다. 그 화나 있는 이 현실, 그걸 감안해서 언행을 해 주셨으면 좋겠습니다.

[앵커]

잼버리 참가자들 내일 수도권으로 올라와서 남은 일정들을 진행하게 될 텐데 참가자들이 만족할 만한 어떤 기억들을 가지고 갔으면 좋겠다라는 바람을 가져보겠습니다. 주제 바꿔볼 텐데요. 민주당 전당대회 돈봉투 살포 관련해서 현역 의원인 윤관석 의원이 구속이 되지 않았습니까? 그런데 영장실질심사 과정에서 돈 받은 의원들 실명을 검찰이 공개하면서 파장이 일고 있어요. 민주당 얘기니까 민주당 분위기는 어떤지 이것 먼저 여쭤보겠습니다.

[김상일]

민주당은 그런 거죠. 이런 걸 보면 검찰이 수사를 앞으로 진전시키는 게 아니라 옆으로 하는구나. 그러니까 지금까지 보면 대부분이 어떠한 사안을 먼저 의혹을 제기하면 그것들이 진전되고 매듭이 지어지고 이러한 모습보다는 그것에서 옆으로 계속 넓혀가는 모습. 이런 형태의 띠는 느낌을 많이 주거든요.

[앵커]

마침표를 안 찍고 계속 넓혀간다 이 얘기시죠?

[김상일]

그렇죠. 그 얘기는 뭐냐, 최초의 의혹이 마치 이게 별건인 것처럼 돼버리는, 결과적으로. 결과적으로는 그렇게 되어버리는 그런 모습이 많은데 민주당 입장에서는 그런 생각이 계속 드는 거죠. 이게 하나하나 매듭 지어지면서 하나하나 본인들이 궁지에 몰리거나 변명할 부분이 없어지거나 그러면 거기에 승복도 하고 그리고 국민에게 새로운 모습도 보이려고 노력도 하고 이런 게 있을 건데 이게 그런 것보다는 전방위로 점점점 넓혀져서 우리 진영에 다가온다, 이런 느낌을 자꾸 갖게 되는 거예요. 그래서 굉장히 불만이 많은 것은 사실인 것 같고요. 죄가 있으면 받아야겠죠. 그렇지만 굉장히 공정하게 수사를 하고 있고 우리가 할 말이 없다. 이렇게 수사를 해 주시면 정말 좋을 것 같아요. 그리고 민주당에 대해서 어쨌든 의혹이 있으면 그걸 먼저 풀고 그 기반 위에서 우리 주장을 해야 한다고 욕먹는 이야기를 하고 있는 저 같은 사람도 이야기를 할 수 있는 상황이 저는 될 수 있다고 보는데 지금의 검찰은 이게 수사인지 아니면 사냥인지 모를 때가 많다 이런 느낌이 듭니다.

[앵커]

수사인지 사냥인지 모르겠다 이런 얘기를 해 주셨는데요. 지금 여기서 거론된 의원들 굉장히 강하게 부인하면서 민형사상 책임을 묻겠다, 이런 의원도 있는데요. 법정에서 어쨌든 실명이 공개된 거 아니겠습니까? 이건 충분히 있을 수 있는 일입니까? 문제가 있는 겁니까, 없는 겁니까?

[원영섭]

원래 범죄 사실을 적시할 때는 공범관계를 실명을 해서 다 적시하게 되어 있습니다. 그리고 공범이냐 아니냐 그건 저도 정확하게 서류를 보지는 않았지만 기초적 사실관계가 동일한 사건이지 않습니까? 그런 사건이면 그 부분에 대해서 일단은 전체적인 그림에 대한 범죄 사실을 설명하고 그다음에 각각 개별 피의자들에 대한 사건을 설명해나가는 게 보통 범죄 사실을 기재하는 순서입니다. 그래서 필수적으로 아마 실명이 등장할 수밖에 없는 그런 상황이 됐을 것 같고요. 그리고 보통 영장실질심사는 비공개입니다. 비공개이기는 한데 이해관계인이 있을 경우에는 이해관계인의 방청이 가능하거든요. 그리고 판사, 검사 그리고 변호인, 법원 직원 사실 또 이해관계인까지 있을 수 있기 때문에.

[앵커]

법정에 있는 사람들이 굉장히 많죠.

[원영섭]

그래서 사실상 보안이 유지되기는 굉장히 어렵습니다. 보안이 유지되기는 굉장히 어렵고 그리고 이런 실명들이 어쨌든 윤관석 의원이라든지 이런 분들한테는 다른 의원들도 있다라는 게 본인의 죄책을 조금 희석시키는 방향으로도 풀어나갈 수 있기 때문에 이게 과연 윤관석 의원의 변호인이나 윤관석 의원 측에서 나오지는 않은 거냐라고, 그것도 100% 지금 확신할 수가 없는 상황이거든요. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서는 어차피 앞으로 수사가 더 진전이 되면 또 이름이 나온 이상 그런 관련한 의원들이 소환이 안 되기는 굉장히 어려울 거예요, 이미. 그래서 그때 이미 드러나게 될 문제들이고 그때 본인의 소명, 해명을 잘하시는 게 아마 관건이 될 것 같습니다.

[앵커]

어쨌든 영장이 발부가 됐다면 혐의가 어느 정도 소명이 된 거다, 법률가들이 이런 얘기, 분석을 많이 하시던데요. 그러면 송영길 전 대표가 알았느냐 몰랐느냐 이렇게 가는 겁니까? 법률가이시기도 하시니까요.

[원영섭]

보통 정치인들 사이에서 돈을 주고받은 그런 사건은 조사를 해 보면 알았느냐, 몰랐느냐 그게 전부입니다. 그러니까 구체적으로 지시를 하고 어떻게 하라 그러고 거기까지 입증을 요구하지는 않습니다, 재판 과정에서. 그러니까 만약 알고 있었다 그러면 사실상 지시를 한 거다라고 그렇게 보거든요. 그리고 그런 과정에서 송영길 전 대표도 본인의 범죄 혐의가 상당 부분 좁혀져가고 있는 상황이기 때문에 아주 주의깊게 지켜보고 있을 거라고 생각하고 있습니다.

[앵커]

조만간 현역 의원들 줄소환될 수도 있는데요. 파장이 어디까지 미칠까요?

[김상일]

글쎄요, 파장은 죄의 유무 그다음에 입증의 정도에 따라서 나타나겠죠. 그래서 줄소환된 사람들이 범죄가 입증이 된다면. 혐의가 소명되는 것과 범죄가 입증되는 것은 다른 거니까요. 어쨌든 범죄가 입증이 된다면 그 부분에 대해서는 파장이 굉장히 클 것입니다. 왜냐하면 이게 민주주의의 근간을 흔든 사건이에요. 그냥 돈 받았다, 안 받았다 저는 이 정도의 수준으로 이 사건을 보지 않거든요. 정당 민주주의가 훼손된 굉장히 중대한 사건입니다. 그래서 검찰이 수사를 열심히 하는 건 저는 박수쳐드리고 싶어요. 그렇지만 검찰이 어쨌든 플레이를 한다 이런 느낌은 안 줬으면 좋겠다 계속 이런 생각이 드는 게 이것도 어쨌든 영장실질심사에서 이름이 나와서 언론에 공개가 됐잖아요. 그 안에서 몇몇이 듣게 된다면 제가 만약에 이거를 비공개를 정말 시키려는 노력을 좀 했다면 그 사람들한테 각서라도 받겠어요.

검찰이 할 수 있는 수단이 없겠습니까? 있을 거 아닙니까, 이걸 공개 안 되게, 인권을 보호하기 위해서 조금이라도 노력해 줄 수 있는 여지가 있다면 그걸 안 했다는 것조차 저는 검찰이 문제로 지적돼야 한다고 보고요. 어쨌든 이게 야당의 어떤 아까도 말씀드렸지만 과도한 수사를 위해서 여론을 얻기 위해서 이런 일들이 벌어지고 있는 거라면 아직도 우리 검찰의 수준은 상당히 후진적이다, 이렇게 말씀드릴 수밖에 없는 모습입니다.

[앵커]

민주당 내에서 지금 말씀하신 대로 검찰의 언론플레이다 이렇게 얘기하는 분들도 있고요. 또 반면에 이재명 대표 리더십을 지적하는 이런 목소리도 동시에 나오는데요. 이번 사안을 보는 민주당 내 목소리 함께 듣고 오시겠습니다.

[정성호 / 더불어민주당 의원(MBC 라디오 '김종배의 시선집중') : 정황만 갖고 국회의원의 정치 생명을 끊는 그런 행위라고 생각하고 있습니다. 전 검찰이 이래선 안 된다고 보고 있어요. 언론플레이 아니고 다른 말로 어떻게 설명할 수가 없는 거죠, 사실은. 해당 판사나 변호인, 검사 아니면 알 수 없는 상황 아니겠습니까. 검찰은 출입기록이라든가 또는 그 당시 CCTV에서 해당 위원장실에 들어갔는지 모르겠습니다. 그런 거 갖고 지금 정황이라고 얘기하고 있는데 저는 매우 위험한 수사를 하고 있다고 보고 있습니다.]

[윤영찬 / 더불어민주당 의원(BBS 라디오 '전영신의 아침저널') : 이 문제를 우리 당에서 한 번은 거를 수 있었던 사안인데 전혀 손을 대지 못하고 넘어갔다는 게 저는 되게 안타깝게 생각합니다. 그 명단들이 사실 돌아다녔지 않았습니까? 그 부분에 대해서 개인 의원들께 충분히 소명을 듣고 조사를 해야 했거든요. 우리가 사전에 이걸 진상조사를 하고 그 내용을 규명할 이 기회를 놓쳐버린 겁니다. 이것도 역시 리더십의 문제죠.]

[앵커]

정치인의 정치 생명을 끊는 검찰이라는 비판, 민주당 내에서 꽤 나왔고요. 지금 마지막에 윤영찬 의원 얘기를 들어보면 이재명 대표의 리더십 얘기를 하거든요.

[김상일]

기본적으로 제가 검찰 비판을 했지만 검찰 못지않게 민주당도 저는 비판할 수밖에 없다고 생각을 해요. 왜냐하면 이 사건이 단순히 돈을 주고받고 이런 사건이 아닙니다. 정당의 민주주의의 근간이 굉장히 훼손된 사건이기 때문에 정당의 지도자라면 최선을 다하는 모습을 보였어야죠, 국민들에게. 그래야 민주당의 도덕성과 윤리성이 회복이 되고 이것과 관련해서 말할 수 있는 근거가 마련이 돼야 정당성이 확보가 되는 겁니다. 그런데 지금은 이 사건과 관련해서 어떤 이야기를 할 만한 정당성이 굉장히 저는 미약하다고 봐요. 처분만 바라겠습니다라고 하는 게 맞다 싶을 정도로 미약하다고 보는 게 윤영찬 의원이 얘기한 것처럼 최선은 다하는 모습은 없었어요. 그러니까 좀 조사하더라도 본인들이 아니라고 한다, 여기서 끝낼 게 아니라 아니라고 하면 정말 아닌지 그럼 정말로 아니라고 한다면 각서는 쓸 수 있는지 등등 국민의 시각에서 조금이라도 이것을 정말 아닐 수 있겠다 그리고 지금 우리가 하는 것이 틀렸다면 그거에 대해서 확실한 책임을 질 수 있는 방법을 강구해서 책임을 지겠다. 이런 모습까지 보였다면 지금 조금 더 할 말이 있지 않을까 이런 생각이 들어서요. 그거는 역시 이재명 당대표의 리더십에 의해서 이루어질 수 있는 것이기 때문에 비판의 여지는 존재한다고 보는 것이 맞다고 생각합니다.

[앵커]

돈봉투 수사뿐 아니라 이재명 대표 개인 사법리스크도 있는데요. 관련해서 이화영 전 경기도평화부지사 내일 법정 진술을 들을 수 있는 이런 날인데 그동안 발언을 보면 이재명 대표에게 방북 비용을 보고를 한 건지 안 한 건지 헷갈리는 측면이 있거든요. 내일 진술이 굉장히 중요하겠죠?

[원영섭]

그동안에는 변호인에 대한 선임을 선임했다가 해임했다가 다시 선임하는 과정도 있었고 그리고 저번에는 또 법정에서 이화영 전 부지사의 부부싸움이라고 해야 할까요. 그런 식으로 전개가 되는 바람에 도대체 이게 내막이 뭐냐 이렇게 많은 사람들이 궁금해하고 있는 과정이었거든요. 그런데 그다음 기일이 내일입니다. 내일에서 그전에 이재명 대표에 대해서 보고를 했다라고 진술을 했기 때문에 그 부분에 대해서 다시 한 번 더 쐐기를 박는 진술을 하느냐 그게 최고 관건이거든요.

[앵커]

내일 나오는 거죠?

[원영섭]

그렇습니다. 형사재판은 당사자가 반드시 출석을 해야 합니다. 그렇기 때문에 내일 나와서 이게 회유를 당한 거냐, 아니면 협박을 당한 거냐. 그래서 그 진술에 신빙성이 있느냐 그런 논의가 이화영 전 부지사에 대해서 계속 있지 않았습니까? 그 부분에 대해서 정식으로 그걸 확정짓는 진술을 아마 내일하지 않을까 하는 생각이 들어요. 그렇게 되면 그 부분에 대해서 단순히 이재명 대표에 대해서는 그전에 이걸 정황이네 아니면 일방적인 주장이네 했던 것들이 이제는 이재명 대표 자신에게 보고가 된 내용으로서 그러면 어떻게 개입이 된 거냐 문제로 2라운드로 넘어가는 거거든요. 그 부분에 대해서 백현동 사건에 대해서 소환을 하겠다라는 그런 시그널을 검찰에서 이야기하고 있는데 그러면 백현동 사건에서 소환을 한다 하더라도 또 이 쌍방울 사건, 대북송금 사건이 또 남아있게 되는 거예요. 그러면 이재명 대표의 사법리스크가 마지막까지 끝나지 않는 그런 사법리스크로 계속 지속이 된다는 거죠. 이 부분에 대해서 본인이 어떤 리더십을 가지고 결단을 내릴지 그 부분이 굉장히 중요한 정국의 향배가 될 수 있을 거라고 보여집니다.

[앵커]

내일 이화영 전 부지사 법정 진술 좀 지켜봐야 될 것 같고요. 민주당 혁신위는 계속 지금 얘기가 나오는데요. 김은경 혁신위원장 발언 논란이 여러 차례 있었는데요. 이번에는 노인 폄하 발언과 관련해서 사과하러 갔다가 내가 18년간 시부모를 모셨다 이 얘기를 했는데 시누이가 여기에 대해서 반박을 하고 김은경 위원장의 아들이 또 거기에 대해서 재반박을 하는 가족사에 대한 진실공방이 또 벌어졌어요.

[김상일]

그러니까요. 저는 김은경 위원장이 과연 혁신을 할 수 있는 자격이 있는가라는 생각이 자꾸 들어요. 왜냐하면 이런 논란을 자초했을 때 본인 스스로에 대해서도 개혁을 해야 하잖아요. 개혁의 대상으로 자기 자신도 바라볼 수 있는 시각이 없다는 것, 이 부분에 대해서 문제점을 하나 느끼고요. 또 하나는 이렇게 논란이 퍼져가는 상황에서 굉장히 큰 논란이 제기가 됐어요, 시누이에 의해서. 그러면 본인이 나서서 해명을 해야죠. 거기에 어떻게 아들을 앞세웠는지는 모르지만 앞세우는 듯한 느낌을 가질 수밖에 없는 상황을 만들어냅니까. 그러면 그런 것들이 개혁과 맞는 모습들인가요? 지금 논란 자체도 이런 겁니다. 다른 논란을 벌인 사람이 있으면 그 사람에 대해서 징계를 하거나 바로잡을 수 있는 게 개혁이겠죠. 그러면 그런 것을 남한테 들이대는 잣대를 지금 만들고 있다면 자기 자신한테 먼저 들이대는 것을 해야만 개혁을 추진할 수 있는 도덕성과 윤리성이 생기는 겁니다. 그런데 본인에게는 그걸 들이대고 있지 않잖아요. 그렇기 때문에 저는 이 김은경 혁신위는 성공하기도 굉장히 어렵고 그리고 안은 정말 객관적인 안이 나올지도 의구심이 있는데요. 어쨌든 아주 진짜 당과 국민을 생각하는 안이 나오기를 바랍니다. 바라는데 기대는 좀 안 되는 상황이라 안타깝습니다.

[앵커]

일단 혁신위는 활동을 조기에 종료하는 것으로 그렇게 방향을 잡고 내일 혁신안을 내놓는다고 하는데 가장 핵심적으로 알려진 내용이 대의원제를 폐지하거나 축소하는 이런 방안이 발표될 것 같아요. 이 사안과 관련해서는 친명과 비명 사이에 의견 차가 굉장히 큰 사안인데 물론 민주당 일이기는 하지만 마지막 질문으로 드리겠습니다.

[원영섭]

그런데 대의원제 폐지가 사실은 굉장히 민감한 부분인데요. 이게 일종의 게임의 룰이지 않습니까? 그러니까 게임의 룰 같은 경우에는 각 계파, 그러니까 그 게임에 참여하는 플레이어들의 만장일치가 필요합니다. 그래서 혁신위에서 대의원제 폐지를 이야기하지만 솔직히 이야기하면 안 될 거 알고 어떻게든 빨리 마무리시키고 자기들은 빠져나가려고 그냥 안 되는 혁신의 제안을 그냥 하는 게 아닐까 싶을 정도예요. 왜냐하면 한번 던지고 그게 안 된다고 그러면 이렇게 안 되면 끝내자라고 하면서 빠져나가는 명분을 찾기 위한 그런 혁신위의 제안이라고 생각합니다.

[앵커]

그런데 이게 대의원 대 권리당원의 표의 가치가 60배 정도 차이가 나니까 좀 축소를 하거나 아니면 아예 폐지하자 이런 주장까지 나오는 상황인데요. 내일 발표를 하게 되면 어떻게 될까요?

[김상일]

축소는 당연히 해야죠. 왜냐하면 지금 본인이 논란이 된 게 뭔가요? 생명이 조금 남은 사람과 많이 남은 사람을 비례적으로 투표권을 갖자라고 얘기한 거잖아요. 대의원과 당원 그리고 유권자가 그거를 차별해서 권한을 갖는 게 저는 또 안 맞다고 생각해요. 지금 김은경 위원장이 가지고 있는 생각에 저는 굉장히 반대를 하는 사람입니다. 보세요. 대의원제로 해서 권한을 강화하면 어떻게 되겠습니까? 지금 우리 정당사에 가장 개혁의 대상으로 논의되어 왔던 중앙당의 폐해가 굉장히 커지는 거예요. 그러면 정당의 목적은 공직에 나가고 정권을 잡는 거기 때문에 공직후보 선출과 연동시켜서 이걸 바라봐야 합니다. 대의원제를 만약에 폐지하고 그래서 어떤 세력이 이득을 보게 되는 걸 막으려면 어떻게 해야 하냐면 제가 볼 때는 그러면 공직후보에 그냥 일반 유권자들이 다 들어오게 터준다거나 이런 걸 같이 내놓아야 해요. 그러니까 한쪽으로 쏠리는 것은 또 다른 쪽으로 균형 추를 맞춰주는 걸 같이 내놔야 그게 개혁이 되는 것이지 지금 현 상황에서 누가 봐도 뻔하게 한쪽 편이 될 것 같은 안을 내놓으면 그거는 잘못 통과가 될 수 없는 거죠.

[앵커]

절대 통과가 될 수 없다 일단 내일 발표한다고 하니까요. 이 내용은 지켜보겠습니다. 나이트포커스 오늘 여기까지입니다. 원영섭 국민의힘 미디어법률단 단장 그리고 김상일 정치평론가 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.

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