[사사건건] 이재명 10월 사퇴설·김두관 후임 대표설…민주당에 무슨 일이?

■ 장성철/ 공론센터 소장·김성회/ 정치연구소 와이 소장
# 김은경 사과…국민의힘·대한노인회 "사퇴해야"
김 "기대수명 84세 시대에 노년층의 투표 가치가 청년층보다 못하다고 볼 수 없어"
장 "민주주의 의식 결여… 이재명 책임 불가피, 노인회도 점잖았어야"
# 이재명 10월 사퇴설-김두관 후임 대표설?
장 "누가 장성철에게 얘기했나 내부 색출 분위기…이미 민주당 내 분열 있지 않았나"
김 "보완 취재 전혀 없어…이재명 대표가 톱다운 방식으로 얘기했단 것 확인됐나"
# LH 부실 아파트 정쟁화?
김 "여당, 문재인 정부만 거론하기 급급…민생 안정도 신경 써야"
장 "국정조사 취지에 LH 사태는 맞지 않아…비리ㆍ카르텔 타파에 힘써야"
# 공직선거법 실효 속 현수막 난립…정치 신인 불리?
김 "정당 지역위원회만 무제한 현수막…정치 지망생들 자기…

■ 방송시간 : 8월 3일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 이재석 기자
■ 출연 : 장성철/ 공론센터 소장 ·김성회/ 정치연구소 와이 소장

https://youtube.com/live/PP1MS9uL_xE

◎이재석: 예, 매주 목요일, 두 분과 정치권 흐름 짚어봅니다. 사사건건 김앤장이죠? 김성회 정치연구소 와이 소장, 장성철 공론센터 소장, 두 분입니다. 어서 오십시오.

▼장성철: 안녕하세요?

▼김성회: 안녕하세요?

◎이재석: 반갑습니다. 영상 보고 왔습니다. 영상에서 김은경 민주당 혁신위원장이 오늘 결국 사과를 했고요. 사과를 할 거라면 홍준표 시장도 그렇고 김은경 혁신위원장도 그렇고 좀 더 빨리했더라면 어땠을까, 하는 생각도 한편으로는 좀 들고.

▼김성회: 그러니까 자기중심적으로 판단해서 반성하고 사과하는 것이 아니라 여론에 떠밀려서 사과하는 것으로 봐야 되겠죠. 매우 부적절합니다.

◎이재석: 대한노인회에도 방문을 했고요, 사과 방문했습니다. 그런데 국민의힘은 지금 공세 수위를 높이고 있어요. 국민의힘 사진 잠깐 볼까요? 저게 이제 민주당이 아니라 국민의힘입니다. 현대판 고려장이라는 표현까지 지금 등장을 했고, 윤재옥 원내대표는 이렇게 말을 했어요. 노인은 보통 국민의힘 지지자들이 많으니까 폄하해도 된다는 게 민주당의 본심인 거 아니냐, 이렇게 강도 높게 민주당을 지금 겨냥하고 있기도 합니다. 오늘 아무튼 김은경 혁신위원장도 그렇고 민주당 지도부도 고개를 숙였어요. 좀 수습이 될까요? 어떻습니까?

▼김성회: 저는 일단 태도를 고쳐야 된다고 생각합니다. 우리나라가 이제 법적으로 하면 65세부터 노인이라고 하는 거 아닙니까? 그리고 평균 기대 수명이 84세 정도 되죠. 그러니까 65세 노인이 된다고 하더라도 20년을 더 살아야 합니다. 저 같은 경우 군대 갔다 와서 첫 직장 얻은 게 스물아홉이니까 이제 20년 생활한 거거든요. 그러니까 65세에서 20년은 굉장히 긴 세월인데, 내 앞으로의 노후를 어떻게 책임지고 어떤 정당에게 맡길 것인가를 투표를 통해서 정하고 기대 수명대로만 해도 다섯 차례 투표를 더 하실 분들인데, 이분들의 투표권을 줄이자? 그 20년을 어떻게 하라고 줄이자는 이야기를 꺼냅니까? 이게 뭐 합리적이다? 김은경 혁신위원장의 말은 뭐 첫 마디부터 끝 마디까지 한마디도 맞는 게 없었습니다. 무슨 언론이 침소봉대를 했느니, 잘라서 말했느니라는 말을 할 필요가 없죠. 그런 예를 들어서 노년층의 투표의 가치가 청년층의 것보다 낮다고 말하는 자체가 매우 잘못된 이야기거든요.

◎이재석: 오늘은 사과했지만, 김은경 혁신위원장의 애초 해명은 그러니까 아들이 그런 말을 했는데 내가 그거는 아닌 것 같다고 얘기를 했는데...

▼김성회: 아들이 그렇게 말한다는 게...

◎이재석: 그걸 좀 오해했다고 얘기는 했습니다.

▼김성회: 그건 말이 안 되는 얘기죠. 이건 아들이 그렇다고 말한 다음에 그다음에 본인의 입으로 그것이 합리적인 안이라는 설명을 했거든요. 그러면 그날 사과했었어야죠. 지금까지 미뤘다가 지지율이 흔들리니까 이제 와서 하는 사과는 국민들로부터 지지 받기 어렵다고 봅니다.

◎이재석: 아까 제가 홍준표 시장 얘기도 했는데, 제가 뭐 홍준표 시장을 괜히 거론했나 싶기도 한데, 그런데 두 분의 공통점이, 김은경 혁신위원장도 그렇고. 사과를 신속하게 했으면 될 것을 좀 끌다가 사과를 하니까 더 일을 키운 측면이 있어서 제가 아까 거론을 했는데.

▼장성철: 그냥 김은경 혁신위원장만 얘기를 하면 좋았을 것 같다는 생각도 들고. 저는 김은경 혁신위원장이 노인 폄하 발언을 벗어나서, 넘어서서 저는 민주주의에 대한 기본적인 인식, 가치관, 철학이 없다고 볼 수밖에 없어요. 왜냐하면, 투표권, 참정권, 기본권, 평등권, 이런 것들에 대한 기본적인 가치 철학이 없다는 생각이 듭니다. 유럽에서는요, 이 투표권을 얻기 위해서 피까지 흘렸던 사안입니다. 그런데 그거를 어떠한 연령별로 제한을 두겠다는 것이 과연 민주주의 국가에서 생각할 수 있는 일인지, 그 상상력이 놀랍다고 말씀을 드리고 싶고요. 저는 이재명 당 대표를 좀 비판하고 싶어요. 저 혁신위원장 누가 임명했습니까? 이재명 당 대표가 임명을 했습니다. 저런 분을 임명을 해서 민주당 혁신을 해서 국민의 눈높이에 맞는 상식적인 혁신과 개혁을 해내겠다라고 판단하고 결정한 이재명 당 대표가 이 부분은 분명히 책임져야 한다라고 말씀을 드리고, 이재명...

◎이재석: 책임진다는 것은? 가령?

▼장성철: 사퇴를 시켜야죠. 저분 계속 이제 말실수 할 거예요. 지금 말실수한 게 한두 번이 아니에요. 처음에 돈 봉투 사건은 검찰에 의해서 만들어졌을 수 있다는 생각이 든다부터 시작을 해가지고 지금까지 대여섯 번의 말실수가 있거든요. 그러면 혁신보다는 이제 저 혁신위원회는 없어지는 게 더 나을 것 같아, 민주당에 되게 부담을 주는 혁신위원회야. 그러면 앞으로 어떤 혁신안을 내놓더라도...

◎이재석: 안 먹힌다?

▼장성철: 민주당 의원들에게 안 먹혀요. 통과될 수가 없고, 저는 노인회도 좀 비판 드리고 싶어요. 좀 경륜이 있는 분들이 모여 있잖아요. 그러면 좀 점잖게 혼내셨으면 어땠을까라는 생각이 들어요. 되게 자극적인 단어고 자극적인 퍼포먼스를 하시더라고요.

◎이재석: 아까 그 사진을...

▼장성철: 사진 따귀 때리시고...

◎이재석: 예, 사진을 따귀 때렸습니다. 예, 그 실제는 아니고.

▼장성철: 그다음에 정신 차려라, 이렇게 많이 혼내셨는데, 그거보다는 좀 점잖게 어른처럼 혼내셨으면 얼마나 좋았을까라는 생각도 들고.

◎이재석: 더 좋았을 것 같다.

▼장성철: 여야가 이제 또 경쟁하잖아요, 노인 표 얻기 위해서. 여당, 우리 10만 원 냉방비 전국 경로당에다 지원할게요, 이러고 있고. 야당은 저희 인공눈물하고요, 임플란트 건강보험 확대시킬게요. 이런 식으로 또 돈으로 해결하려고 해요. 과연 이것이 맞는 것이냐.

◎이재석: 방금 전 그 얘기는 언제 나온 얘기들입니까, 오늘?

▼장성철: 오늘...

◎이재석: 아, 오늘 발표된 얘기입니까?

▼장성철: 박광온 원내대표가 김호일 노인회 회장 만나서...

◎이재석: 아, 그 자리에서?

▼장성철: 예, 임플란트, 인공눈물, 저 얘기도 하셨고. 국민의힘 쪽에서는 윤재옥 원내대표가 전국 경로당에다 10만 원씩 냉방비 지원하겠다, 이런 말씀하셨거든요. 그러니까 이런 것들이 과연 옳은 해결 방안이냐, 방식이냐. 그런 생각도 좀 듭니다.

▼김성회: 김호일 노인회장이 2000년에 한나라당의 국회의원 하던 시절에, 2월이었던 걸로 제가 기억을 하는데, 그 당시 공천이 배제가 됐었습니다. 공천이 배제가 돼서 당사였는지 국회에 찾아와서 그 당시 사무총장의 따귀를 한 번 때리셨던 적이 있죠.

▼장성철: 실제 따귀를요?

▼김성회: 그때 주먹질을 했던 건데, 정확히는. 그때 그 사진이 아마 한국일보였던가요? 이달의 보도 사진으로 선정이 됐던 전례도 있고요. 김호일 대한노인회 회장 말씀하시길래 한마디 거들었습니다.

▼장성철: 제가 그 자리에 있었어요, 저는. 그 자리에 제가...

◎이재석: 아, 그 폭행 장소에?

▼장성철: 그 자리에, 제가 당직자였어가지고 옆에서 이렇게 지켜보다가... 되게 몸집이 크세요.

◎이재석: 그러면 확인은 되는 것 같습니다.

▼장성철: 네, 맞는 말이에요.

◎이재석: 왜냐하면 지금 김성회 소장님이 말씀하신 거에 대해서 저는 또 확인이 좀 필요하다, 괜히 또 사사건건이 확인도...

▼김성회: 그런데 이건 보도가 됐던 사실이라서요.

◎이재석: 네, 그래서 재확인이 필요하다는 말씀을 드리려고 했는데 장성철 소장이 현장에 계셨다고 하니까.

▼장성철: 네, 저는 현장에 있었고 맞는 말씀이시고, 저런 것보다는 아까도 말씀드렸지만 좀 어른처럼 혼내셨으면 어땠을까라는 생각이 듭니다.

◎이재석: 그 혁신위에 대해서는 장성철 소장께서는 이미 이 자리에서 오래전부터 무용론까지도 말씀을 해 주셨기 때문에 제가 뭐 반복해서 듣진 않겠고, 민주당 내부에서는 지금 그래서 하여튼 뭐 비판이 계속 제기되고 있고, 혁신위가 앞으로 어떻게 될 것이냐, 아까 우리가 본 영상에서는 아무튼 김은경 위원장은 계속 간다, 이런 입장을 지금 밝히고 있는데.

▼김성회: 사실 이달 말까지 해서 어느 정도 성과를 내야 되는 상황이죠. 정기국회 시작하기 전까지 혁신위의 어떤 일정 정도 성과를 바라고 있는 상황인데, 좀 어려워진 측면이 분명히 있습니다. 사람들이 쉽게 생각할 때 뭔가를 선언하면 정당이 확 바뀔 거라고 생각하는데 그렇지가 않습니다. 구성원의 동의를 어떻게 이끌어내느냐, 검찰 개혁도 마찬가지고 정당 개혁도 마찬가지고 그 개혁을 당해야 되는 주체들의 일정 부분 이상의 합의를 끌어내고 거기에서 뭔가를 좀 더 얻어내는 방식으로 해야 하는데, 그런 점에서 혁신위의 주장이 참 힘을 얻기 어려워진 측면이 분명히 있긴 합니다만 그래도 지금 만들고 있는 혁신안에 대해서 우리가 들어볼 필요는 있지 않느냐.

◎이재석: 가령 뭘 더 추가할 수 있을까요? 이달 말까지라 하면 시간이 그렇게 많아 보이진 않는데.

▼김성회: 결국은 이제 공천에서 어떻게 혁신을 할 것인가에 대한 새로운 그림들, 내년 총선을 앞두고 민주당이 보여줄 수 있는 그림에 대한 이야기를 해야 될 텐데, 무슨 이야기를 하실 수 있을지에 대해서는 정확히 모르겠는데 하나 있고요. 저는 동의하기 어렵긴 하지만 아마 주로 논의하는 것은 대의원제와 당원제의 균형을 어떻게 바꿀 것인가에 대한 논의가 하나의 또 혁신안으로 나올 것 같은데요. 이 논의의 과정까지는 좀 지켜봐야 되지 않을까 싶습니다.

▼장성철: 저도 얘기 조금만 하면 안 될까요?

◎이재석: 예, 하십시오.

▼장성철: 이 권위를 잃어버렸기 때문에 어떤 혁신안을 내놓더라도 당에서는 받아들이지 않을 거다, 논란만 더 심해질 것이다라고 말씀을 드리고 싶고요.

◎이재석: 추가하기가 쉽지 않다.

▼장성철: 그리고 김은경 혁신위원장의 가장 뼈아픈 게 무슨 비판이냐면, 당신 자기 정치하려는 거 아니야? 결국에는 내년도 총선에 비례대표나 지역구 좋은 데 받아서 나가려는 거 아니야? 이러한 오해와 비판이 가장 뼈아플 것 같아요. 그래서 예전에 2016년인가요? 김상곤 혁신위에서는 김상곤 혁신위원장이 저 내년 총선 안 나갑니다. 2015년이군요. 안 나갑니다. 저는 뭐 총선 불출마합니다, 그런 선언까지 했었어요.

◎이재석: 아직 김은경 위원장은 그 부분과 관련해서 명료한 입장을 밝힌 바가 없나요?

▼장성철: 정치 안 해요라는 얘기밖에 안 했어요.

◎이재석: 그러면 그건 뭐 밝힌 거라고 볼 수 있지 않을까요?

▼장성철: 그런데 이제 정확하게 선을 그어야 되는데, 계속 지방 다니면서 당원들 만나서 김은경이 듣습니다, 이것은, 공개적인 활동을 하는 것은 결국에는 내년 총선에 출마하기 위한 기반을 다지는 것이다라는 비판에 대해서는 명확하게 선을 긋는 게 맞아요.

◎이재석: 그 부분은 좀 지켜보는 걸로 하죠. 아무튼, 알겠습니다. 혁신위는 좀 이번 달 말까지라고 하니까 그렇게 많이 남아 보이진 않아서, 어떤 내용들이 더 나오는지, 어차피 두 분이 매주 나오시면서 그때 또 논평을 하는 거로 하고. 장성철 소장께서 요 며칠 사이에 많은 인터뷰를 이미 하셨지만...

▼장성철: 죄송합니다.

◎이재석: 아니, 뭐 죄송할 건 아니고요. 지난주의 방송에서 말씀하신, 다른 방송이지만 이른바 이재명 10월 사퇴설. 그리고 김두관 의원이 그 후임 대표가 된다라는 이야기를 민주당 관계자로부터 전해 들어서 그걸 방송에서 이제 말씀하셨다가 민주당 쪽에서는 일축하는 분위기이긴 합니다만 그사이에 좀 뭐 추가로 민주당 쪽에서 뭐 들은 얘기라든가 전해주실 말씀이 있습니까?

▼장성철: 있죠. 뭐냐 하면 이제 누가 장성철한테 얘기했냐, 색출해라, 그러한 지금 분위기가 있고요. 또한, 이제 장성철이 얘기했기 때문에 이재명 당 대표가 10월 달에는 사퇴하는 것은 어려워졌다. 다른 플랜B를 마련하자. 그런 이제 분위기도 있다고 제가 전달해 들었습니다. 그래서 제가 이제... 그러니까 이런 것 같아요. 저에 대해서 이제 비판하는 분들 같은 경우에는 네가 국민의힘 보수 우파 쪽 인사로서 민주당의 내막 그리고 은밀하게 진행되는 일을 어떻게 알았냐, 그런 비판인 것 같은데. 저도 이제 정치권에서 한 25년 지내다 보니까 많은 인맥들이 있고 그들과 뭐 우정도 나누고 정보도 주고받고 하면서 받았던 정보다라고 먼저를 말씀을 드리고요. 물론 당연히 민주당에 계신 책임 있는 지도부에 계신 분들은 다 아니라고 하는 거 저도 존중을 하고, 하지만 일개 평론가 장성철이 얘기했다고 해서 며칠 동안 이렇게 논란이 된 것은 이재명 당 대표가 사퇴해야 내년 총선에 우리가 이길 수 있어라고 민주당 내 분위기도 있을 수 있고요. 저런 사퇴하는 것이 좋지 않을까라는 또 논의도 있었을 수도 있었을 것 같고, 또한 10월 사퇴설, 김두관 대표설, 이것을 실질적으로 논의해서 동조를 얻어가는 그러한 움직임은 있었다고 저는 생각이 들어요. 그러니까 이제 논란이 된 거지, 평론가가 얘기했다고 해서 저렇게 화제가 된 것은 아니라는 생각이 들고, 민주당 내에서도 실질적으로 아마 이재명 당 대표가 휴가에서 돌아오고 난 이후에는 보다 본격적으로 이재명 당 대표 체제에 대한 여러 가지 얘기가 나올 것 같아요.

◎이재석: 김성회 소장은 좀 이와 관련해서 어떻게 말씀을 해 주시겠습니까?

▼김성회: 일단 저도 취재를 해보면요. 그러니까 지금 말씀하시는 내용은 이런 거죠. 여의도 주변에 시나리오 작가들이 한 400~500명 정도 각자 다 다양한 시나리오를 걸거든요. 그러면 그 시나리오가 거짓말이냐? 그렇지 않죠. 각자가 진심을 갖고 쓰는 거 아닙니까? 장 소장님은 그중에서 어떤 시나리오 작가랑 이야기를 하던 참모였겠죠? 그래서 그런 얘기를 들었다는 것이 거짓일 거라고 생각하지 않습니다. 하지만 이게 언론에서 이만큼의 회자가 되려면 두 가지 사항이 확인됐어야 됩니다. 탑다운 방식이어야 했다는 것이 확인됐어야 하는 거죠. 즉, 이재명 대표가 내가 언제쯤 거취를 정리하는 것이 총선에 도움이 되겠나 한번 시나리오를 그려봐라고 얘기를 했다면 이 주장이 갑자기 힘을 얻게 되는 것입니다. 그런데 장성철 소장 말씀하신 다음 날부터 언론의 보도 행태를 보면 딱히 당 대표 주변을 취재해서 이재명 대표가 정말 그만둘 생각을 단 한 번이라도 이야기했는지에 대해서 보강 취재를 해서 보도하는 것은 못 봤습니다. 그냥 장성철이 이렇게 얘기했다는 것을 옮기는 형태의 보도였고요. 두 번째는 똑같은 의미에서 김두관 의원이 내가 당 대표로 나갔을 때 어떻게, 어떻게, 이렇게 될 건지 그림에 대해서도 김두관 의원도 가늠을 해봐야 되거든요. 이게 당 대표 선거라는 게 한 6개월 준비해가지고 나갈 수 있는 성질이 아닙니다. 그렇게 생각하면 완전히 오산이고, 대부분의 당 대표를 준비하는 사람들은 보통 2년 전부터 해서 253개 지역구를 한 두 번 정도 훑고 나서, 그러면 이제 한번 나가볼까라고 생각을 하는 것이 보통인데, 그러면 김두관 의원 주변에서 그런 일들이 벌어지고 있었는지, 하다못해 여의도에 사무실이라도 한 칸 얻었는지를 취재를 해서 이런 내용들이 들어갔어야 되는데, 이것도 마찬가지로 전혀 보강 취재 없이 장성철 소장의 말을 옮긴 것, 즉 보통 방식으로 밑에서 누군가 시나리오를 써서 올리는 과정에 대해서는 저런 얘기가 나올 수 있었지만, 실질적으로 거기에 담당하는 주체들이 그럴 결의를 조금이라도 하고 나서 이 사건이 진행된 거냐고 하면 그건 아니다, 그건 제가 단호하게 아니라고 취재를 해본 결과 말씀드릴 수 있는 건데...

◎이재석: 그러니까 뒷받침 정황들이 좀 안 보인다, 이런 취지로 지금 제가 받아들여지는데요.

▼김성회: 뒷받침 정황들을 언론이 취재를 한 다음에 이 사건을 키웠어야 되는데, 장성철 소장의 말 한마디를 가지고 이게 이만큼 논의할 성질이었나를 놓고 보면 이게 울고 싶을 때 뺨 때려주는, 이재명을 그만두게 하자는 언론의 약간 이런 흐름들이 같이 붙어서 나온 것이지, 보시면 알겠지만 추후 보강 취재된 게 별로 없습니다. 예를 들면 전북 지역의 김두관 의원의 당 대표 선거 출마의 책임자가 이 사람이었다. 이런 거 한 꼭지 안 나오지 않습니까?

◎이재석: 네, 무슨 말씀인지는 알겠습니다.

▼장성철: 그러니까 저는 되게 답답해요. 그러니까 저에게 얘기해 주신 분이 뭐 단순히...

◎이재석: 갑자기 두 분의 어떤 토론 형태가 돼버렸는데.

▼장성철: 참모나 뭐 실무자, 그런 수준이 아닌데, 제가 취재원이나 신원을 밝히기가 상당히 어려운 부분이니까.

◎이재석: 예, 그러겠죠.

▼장성철: 저는 저렇게 반박을 하시면 제가 아니야, 이 A라는 증거가 있어라고 얘기하는 게 상당히 좀 곤혹스러운 부분이 있어서...

◎이재석: 제보자가 노출될 수 있어서.

▼장성철: 일단은 10월달, 뭐를 그때, 11월달, 이렇게 상황을 지켜보시고, 그때쯤에는 아마 장 모 씨가 얘기한 게 맞았구나, 건판단도 할 수가 있을 것 같습니다.

◎이재석: 그런데 방금 전 말씀하신 대로 이미 이 얘기를 꺼냈기 때문에 10월설은 실제 있었다 할지라도 더 미뤄질 수도 있는 거 아닙니까? 만약에 그게 사실이라고 전제하더라도.

▼장성철: 11월에 할 수도 있고 12월달에 할 수도 있고요.

◎이재석: 그런데 제가 개인적으로 이 자리에서 이제 유인태 전 의원이라든가 김기식 전 의원이라든가 이런 민주당 관계자분들을 인터뷰했을 때, 그때도 이미 이재명 대표 체제로 총선을 치르는 것이 유리하냐 불리하냐에 대한 질문에 대해서 그분들도 의견을 제출하신 바가 있고, 제가 거기에서 받은 뉘앙스는, 물론 그분들 뉘앙스대로 된다는 얘기는 아닙니다. 연말 정도를 얘기하시는 것 같다는 뉘앙스를 제가 받았어요. 물론 그거는 이재영 대표고 결단을 해야 되는 문제이기 때문에 그분들 얘기대로 뭐 된다는 보장은 없습니다만, 그러니까 제가 말씀드리려는 요지는 민주당 내에 아무튼 연말·연초에 이재명 대표가 계속 가든 안 가든 뭔가 거취 표명은 결정할 시점이 다가온다는 전반적 분위기는 있는 거 아닌가, 친명, 비명을 떠나서.

▼김성회: 네, 그것은 뭐 한참 전부터 얘기되던 것이니까.

◎이재석: 그러니까요.

▼김성회: 그것과 장성철 소장님의 얘기의 차이는 후계자가 김두관이고...

◎이재석: 그 부분이 좀 다르죠.

▼김성회: 여기에 40명 의원이 연루돼 있다는 데 대한 부분이었기 때문에... 이재명 대표의 거취를 표명할 거라고 하는 비명계 의원들의 주장이야 당연히 있을 수 있는데, 제가 다시 핵심을 말씀드리지만, 이재명 대표가, 내가 그만두는 걸 전제로 한번 그림을 그려보자는 얘기를 했냐? 저는 아니다라고 취재 결과로 말씀드릴 수 있습니다.

◎이재석: 추가 정황이나 추가 취재가 좀 부족하다는 말씀으로 제가 이해가 됩니다. 다음 사안으로 넘어가겠습니다.

▼장성철: 한 가지만 말씀드릴게요.

◎이재석: 예, 말씀하십시오.

▼장성철: 저의 확인에는 이재명 당 대표가 탑다운 방식으로 먼저...

◎이재석: 제안을 했다는 거잖아요?

▼장성철: 이 부분에 대해서 논의를 시작해봐라라고 한 것으로 저는 얘기를 들었습니다.

◎이재석: 그런데 사사건건에 나온 김에, 지금 장 소장께서, 물론 이제 제보자를 밝힐 수 없는 건 알겠습니다만, 그동안에 방송에서 밝히지 않은 어떤 추가적인 내용들을 조금 더 얘기해 주실 수는 없나요?

▼장성철: 다음에 새로운 사항이 있으면 사사건건에서 제일 먼저 말씀드리겠습니다.

◎이재석: 그 기억은 나네요. 대선 때 장 소장께서 그...

▼장성철: 안 돼요, 안 돼.

◎이재석: 윤석열 후보, 당시 후보죠. 당시 후보의 이른바 X파일이었나요? 그것도 방송에서 이제 언급을 했다가 주목을 받으신 바가 있는데...

▼장성철: 곤혹을 치렀죠, 엄청 곤혹을.

◎이재석: 예, 아무튼 두 번째 주목이네요.

▼장성철: 그런데 이게 평론가가요, 평론하는 방식과 스타일이 있죠. 정보를 이렇게 받아가지고 말하는 것 그리고 상황에 대해서 분석을 하는 것. 또한, 상황을 분석을 하고 어떻게 예측을 하는가, 이러한 세 가지 스타일이 있는데, 그런 것들과 관련해서는 제가 좀 아는 분들이 있어서 여러 얘기를 듣고 그중에서도 좀 신빙성이 있고 신뢰를 가질 만한 분들이 얘기해 주시면 방송에서 제가 얘기를 하고 그렇습니다.

◎이재석: 아무튼 알겠습니다. 하반기에 뭐 또 총선 시기가 워낙에 빨리 돌아갈 테니까 그때 또 보는 걸로 하고요. LH 얘기를 해보겠습니다. 최근 문제가 되고 있는 철근 빠진 아파트. LH가 발주가 15개 단지에서 문제가 발견이 됐는데, 이게 이제 정치권의 주요 공방의 소재가 되고 있습니다. 저희가 준비한 육성을 잠시 듣고 오겠습니다.

<녹취> 장예찬 / 국민의힘 청년최고위원
철근 보강이 잘 안 된 LH 아파트 같은 경우는 다 문재인 정부 때 설계가 들어간 것들이거든요. 그리고 그때 이제 임대주택 정책을 막 무리하게 밀어붙이면서 굉장히 많은 임대주택이 지어졌죠. 그 과정에서 저는 허술한 설계나 감리 등이 있지 않았을까 의심을 하고 있고요. 이런 민생과 직결된 문제야말로 저는 국정조사 여야가 합의할 수 있다고 생각합니다.

<녹취> 김한규 / 더불어민주당 원내대변인
LH 같은 경우 감사원을 통해서 감사할 수 있다고 생각하고 행정부에서 충분히 조사로 확인할 수 있는 부분이다, 그다음에 범죄 혐의가 있으면 수사까지 진행하면 될 사안이지 이게 정치적으로 국정조사로 해결할 이슈는 아니라는 기본적인 생각을 갖고 있습니다.

◎이재석: 여야의 육성을 듣고 오셨고, 저희가 준비한 그래픽도 마저 보고 와서 논평을 듣겠습니다. 보여주십시오. 윤석열 대통령이 그렇게 얘기했죠. 우리 정부 출범 전이다, 이 문제들이. 전 정부 언급을 했습니다. 윤재옥 국민의힘 원내대표는 문재인 정부 당시에 주택 관리 정책에 심각한 결함이 있었음을 추정할 수 있다, 이렇게 얘기를 했고요. 그런데 민주당은 이번에 문제가 된 15개 단지 가운데 13곳이 윤석열 정부 출범 이후에 공사를 시작했거나 준공을 한 것이다, 무슨 소리냐. 이렇게 지금 또 반박하고 있고. 정쟁의 소재가 되고 있는데, 일단 이 상황에서 어떻게 생각하시는지를 좀 들어보죠.

▼김성회: 일단 장예찬 최고위원 같은 경우는 정치적으로 식견이 별로 없는 상태에서 임대주택 얘기까지 꺼내는 건 좀 무리라고 봅니다. 대부분의 선진국이라고 하는 OECD 국가들과 비교해놓고 봐도 우리나라 임대주택이 지나치게 적은 것은 문제가 되거든요. 특히나 공공임대 부분이 너무 적어서 이 양을 늘리는 것은 청년들이나 신혼부부 포함해서, 그러니까 옛날 같은 저소득층 중심의 임대가 아니라 이 범위를 더 넓혀서 나는 집을 살 필요는 없지만, 그냥 좀 안정적으로 살고 싶어라는 국민들에게 그런 임대주택을 공급해서 집값을 안정시키고 안정적인 환경에서 저출생 문제를 회복하는 등의 여러 가지 장점들이 있거든요. 그런데 이런 데 대한 식견이 전혀 없이 그냥 임대주택을 문재인 정부에서 많이 만들었으니까 그게 문제니까 국정조사를 하자, 뭐 이런 식의 발언들을 공당의 최고위원이 한다는 것은 발언 준비를 좀 더 착실히 해줬으면 좋겠다는 비판을 좀 드리겠고요. 그다음에 윤재옥 원내대표도 그러니까 또 전 정부의 정책 결정권자인 청와대 사람들 다 뭐 수사하자는 거 아닙니까? 그러니까 이 정부가 저희가 하지 말라면 안 합니까? 하시라고요. 그래서 임대주택 정책을 편 게 잘못이라면, 그러면 기본적으로 말이죠, 이런 문제가 나왔을 때 LH공사로부터 그렇게 해서 현금이 만들어지고, 철근 빼먹은 돈으로. 그 돈이 청와대의 누군가에게 전달이 됐다. 이런 정도의 정황이 나온 다음에 보통은 대통령실의 연루 내지 언급, 이런 걸 하는데, 이제는 뭐 신났지 않습니까? 정책 결정 사항에 대해서 다 수사를 할 수 있는 길이 열렸으니까 발 한 번 삐끗하면 다 가서 청와대부터 무조건 뒤져보자고 하는 건데, 글쎄, 이게 지금 도움이 되나요? 지금 특히나 지하주차장에 생긴 이런 안전의 문제에 대해서 빨리 문제를 해결하고 보강, 대통령도 지금 그래서 LH의 이 카르텔을 부수라고 말씀을 하고 계시는데, 왜 당에 있는 사람들은 대통령 말씀도 듣지 않고 일단 가서 문재인 정부부터 멱살을 잡으려고 하는 것인지, 뭐 제가 누차 말씀드리지만 잡지 말라고 하는 거 아닙니다. 수사하세요.

◎이재석: 예, 알겠습니다.

▼김성회: 조사하시고 마음껏, 양껏 하신 다음에 제발 미생도 좀 같이 신경 써주셨으면 좋겠습니다.

◎이재석: 장 소장께서는 이렇게 정쟁화되는 부분에 대해서 어떻게 보십니까?

▼장성철: 그러니까 문재인 정권 탓하는 것은 좀 민망해 보여요. 지금 정권 교체된 지 1년 6개월 정도 됐는데 아직도 문재인 정권 탓하는 것은, 이것은 국정 운영에 무한한 책임을 갖고 있는 집권 여당이 할 말은 아닌 것 같아요. 앞으로 저런 것들은 법적으로, 제도적으로 어떻게 우리가 바꾸겠습니다가 우선시가 되어야 하지, 과거 정권 탓하는 것은 좀 문제가 있고. 국정조사도 상당히 좀 무리하다고 생각하는 것은, 국정조사는 국정에 관한 일에 있어서 문제가 있었을 때 국정조사하는 거거든요? 그런데 저거는 LH, 하도급, 이러한 사적인 계약이란 말이에요.

◎이재석: 그쪽 영역에서.

▼장성철: 그런데 그걸 어떻게 국정조사를 할까라는 생각이 듭니다. 문재인 정권 탓할 수 있습니다. 문재인 정권 잘못 많이 했습니다. 그래서 정권 교체됐습니다. 그러면 앞으로 우리가 대한민국을 어떻게 이끌어나가겠다. 저런 하도급 비리, 카르텔, 어떻게 바꿔 나가겠다. 그 부분부터 먼저 얘기하는 것이 옳지 않을까라는 생각이 듭니다.

◎이재석: 두 분 의견하고 좀 맥을 같이하는 것 같은데, 저희가 오늘 아침 사설을 좀 봤습니다. 조선일보와 한겨레의 사설을 각각 준비했는데, 한번 보실까요? 좀 글자가 많아서 보기 불편하실 부분도 있을 텐데, 조선일보 오늘 자 사설입니다. 그 부실 시공은 시공사, 하청업체, 감리업체 간의 유착 비리 구조라든가 오랜 악습과 인습이 합쳐진 결과일 것입니다. 어떤 정권도 이런 문제까지 관여하지는 않는다. 그런데 국민적인 관심이 이번에 커지자 상대 진영을 정치적으로 공격하기 위한 수단으로 지금 이용하고 있다고 비판적인 입장을 밝혔습니다. 그러니까 정쟁화가 바람직하지 않다는 취지로 읽힙니다. 한겨레 볼까요? 최근 철근 누락 아파트 파문은, 비슷합니다. 최저가 경쟁, 재하도급 구조, 공기 맞추기 속도전, 원청 눈치만 보는 부실한 감리 등이 복합 작용한 결과라는 게 전문가들 얘기다. 그런데 대통령부터 그 전 정권 언급하는 게 갈라치기 아니냐, 매우 부적절하다, 이렇게 비판의 목소리를 냈습니다. 아마도의 두 분의 어떤 문제의식하고도 좀 비슷하지 않나 하는 생각은 들고요.

▼김성회: 일단 일부 업체 같은 경우는 LH 간수가 32%라고 하지 않습니까? LH 국장 출신들이 임원의 32%를 차지하고 있는데, 놀랍게도 거기에는 국방부 출신들도 한 30~40% 들어 있고, 법무부, 뭐 등 여러 군데... 건설업이라는 것이 아직도 현금이 많이 돌다 보니까 그래서 그런 것인지, 하여튼 여러 군데 전관 비리를 할 수 있는, 커버를 할 수 있는 많은 사람들을 고용해서 하라는 공사는 안 하고 그런 전관 비리를 저지르는 자들에게 월급이나 주고 있는 것이 현실이지 않습니까? 그 문제에 대해서 어떤 정권도 잘 짚지 않던 것을 윤석열 대통령이 과감하게 짚었잖아요. 그러면 LH가 잘못하고 있는 것, 특히나 공무원들이 건설사로 옮겨서 이런 설계부터 감리까지의 전 과정에서 이러저러한 관의 개입을 전관 예우를 받는 자들이 막아줬던 이 카르텔을 분쇄하겠다고 나온 것은 박수를 쳐드리고 있거든요? 그러면 그걸 집중해서 잘하면 되는데, 자, 일단 청와대부터 털러 갑시다라고 하는 것이 지금 무슨 의미가 있는 얘기인 것인지.

◎이재석: 예, 알겠습니다, 어떤 말씀인지...

▼장성철: 제가 이제 여당에 드리고 싶은 말씀이 뭐냐 하면, 야당은요, 여당을 비판을 하면 야당의 지지율이 올라갈 수 있어요. 그런데 여당은요, 야당이 잘못했어요, 야당 나빠요라고 하면요, 야당 지지율을 떨어뜨릴 수 있지만, 여당의 지지율을 끌어 올릴 수는 없어요. 무당층이 더 많이 늘어나요. 그래서 이게 선거 전략으로 과연 옳은 것이냐. 왜냐하면, 무한한 책임을 갖고 있기 때문에 국민들은 그래, 그러면 너희들은 어떻게 할 건데라는 부분에 대한 기대를 갖고 있거든요? 그것에 대한 답을 주지 않으면 국민이 지지를 하지 않아요. 저는 여야 다 말씀드리고 싶은 게 뭐냐 하면, 지금 막 날도 되게 많이 더워지고 비도 많이 오잖아요. 기후 변화에 대해서 지금 국회에서 완전 손을 놓고 있어요. 이전에는 기후 변화 특별위원회 같은 거 만들어가지고 우리가 그거를 대비하는, 법적으로, 제도적으로 어떻게 준비하고 뒷받침을 할까, 선도해 나갈까, 그런 논의가 있었는데 그런 논의 다 사라졌어요. 저출산 문제, 더 지금 하락하고 있잖아요. 그 부분에서 손놓고 있어요, 국회가. 그냥 과거에 너희들 잘못했지? 그래, 너희들은 잘했냐? 이런 식의 싸움만 일어나고 있단 말이에요. 이거는 내년 총선 때 여야가 국민으로부터 상당히 심판 받을 가능성이 높다. 여야, 제발 미래를 보고 정치해 달라, 그렇게 말씀드립니다.

◎이재석: 마지막으로 제가 이거는 김성회 소장께 여쭤보는 게 좋을 것 같습니다. 최근에 SNS에 적으신 부분도 있기 때문에. 좀 설명이 필요한데, 선거 6개월 전부터 현수막이나 인쇄물로 정치적 의사 표현을 할 수 없도록, 그렇게 지금 공직선거법 조항이 있는데, 이게 헌법에 불합치한다는 결정을 이미 헌재가 내렸습니다. 그래서 법을 바꿔야 하는데, 그 법을 바꾸는 시한이 7월 31일까지였는데 국회가 법을 안 바꿨어요. 못 바꿨습니다. 그래서 지금 제한 없이 현수막을 걸 수 있게 됐는데, 그런데 이게 누구는 막 걸 수 있고 정치 신인들은 못 거는 상황이 벌어지고 있습니까? 이게 어떤 상황인지 설명이 좀 필요할 것 같고...

▼김성회: 제가 이 법이랑 상관없이, 이 법이랑 상관없이 정당의 지역위원회는 현수막을 무제한으로 걸 수 있고 건 현수막에 대해서는 2주간, 15일간 이것을 걸어놓을 수 있는 권한을 보장받도록 옥외광고물법이 개정이 됐습니다. 그리고 당원들이 내는 당비 또 국민의힘 같은 경우는 후원자들이 내는 특별당비가 도당에 접수가 되면 그 돈으로 해당 지역위원회에서 현수막을 걸 수 있도록 하거든요. 그래서 요즘 현수막이 예전에 비해서 부쩍 늘었습니다.

◎이재석: 예, 많아졌어요.

▼김성회: 구청에서 단속을 할 수가 없으니까 더 오래 붙어 있는 것도 있고요. 그런데 이 과정에서 정치 신인들은 어떠한 형태로도 현수막을 걸면 이게 다 불법 게시물이기 때문에 그날 바로 잘려도 할 말이 없는 상태가 되는 겁니다. 돈도 없지만, 돈을 들여서 달더라도 하루 이틀이면 떨어지는 상황, 그러니까 지금 혁신을 이야기하잖아요? 어느 정당이나 혁신을 이야기하면서 시민들에게 가산점을 이렇게 주자, 저렇게 주자고 하지만 실질적으로는 그 정치 신인이 해당 지역구에 가서, 제가 여기 출마하려는 사람입니다. 열심히 하겠습니다라고 동네에서 고개를 숙이면 이것 자체가 선거법 위반이고, 현수막을 한 장 걸어도 뜯겨나가는 현실은 그냥 놔두고. 그러니까 이미 사다리를 타고 올라간 현역 의원들의 입장에서는 본인들에게 유리한 제도로만 놔둔 채로 가산점 정도로 이 제도를, 그러니까 신인들의 등용을...

◎이재석: 가산점을 주는 걸로...

▼김성회: 보장할 수 있을 것처럼 하지 마시고 사전선거운동제도, 전 세계적으로 우리나라 외에, 일본 정도 외에는 유례를 찾아볼 수 없는 법이거든요.

◎이재석: 그러니까 다 오픈해야 된다.

▼김성회: 그렇죠. 모든 정치 지망생들이 자기 지역에서 정치적 정견을 외칠 수 있도록 해 주는 게 좀 기본이지 않겠냐는 차원에서 말씀드렸습니다.

◎이재석: 오늘 여기에서 마무리하겠습니다, 시간이 다 돼서. 김앤장, 김성회, 장성철, 두 소장이었습니다. 오늘 고맙습니다

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정창화 기자 (hwa@kbs.co.kr)