[시선집중] 서복경 혁신위원 “노인폄하? 김은경, 연구자라 일상적인 표현과 다른 듯"

<서복경 더불어민주당 혁신위원 (더가능연구소 대표)>
-김은경 발언, 이렇게 논란될 거라 생각 안했다
-합리적이란 표현은 ‘그렇게 생각할 수 있구나’의 표현
-김은경 발언 논란, 혁신위 해체? 與, 남의 당에 관심 많아
-혁신위=이재명지키기? 혁신안, 현 지도부하에서 만들 수 밖에 없어
-혁신위 역할은 이재명 평가? 막막. 이미 내놓은 안들도 일종의 평가
-민주당, OECD국가 기준 제일 큰 정당. 눈을 외부로 열어야
-尹정부, 정책도 철학도 비어...민주당, 입법부 제1당 역할 해줘야
-혁신위, 공천룰-대의원제까지 살필 것
-최종 혁신안, 거의 안 나와. 당내 소통 시작

■ 방송 : MBC 라디오 표준FM 95.9MHz <김종배의 시선집중>(07:05~08:30)

■ 진행 : 김종배 시사평론가

■ 대담 : 서복경 더불어민주당 혁신위원 (더가능연구소 대표)

[김은경/더불어민주당 혁신위원장]

“둘째 애가 22살 된지 얼마 안 됐는데 중학교 1학년인지 2학년 때 저한테 이런 질문을 했어요. 엄마 왜 나이 드신 분들이 우리 미래를 결정해? 그래서 자기가 생각할 때는 자기 나이로부터 여명까지 그 다음에 엄마 나이로 여명까지로 해서 비례적으로 투표하게 해야 된다는 거예요. 그 말은 되게 합리적이죠. 우리들의 미래가 훨씬 더 긴데 왜 미래가 짧은 분들이 똑같이 1대1 표결을 하냐는 거죠, 투표권을. 되게 합리적이지만 민주주의 국가에서는 1인에게 1표를 주는 선거권이 있으니까 할 수가 없는 거라는 이야기를 했어요. 그래서 투표장에 청년들이 젊은 분들이 나와야 그 의사가 표시된다라는 것으로 결론을 했던 기억이 나요.”

◎ 진행자 > 이 목소리의 주인공은 김은경 더불어민주당 혁신위원장인데요. 청년세대 좌담회에서 이 발언을 했고, 이것이 정치권에서 큰 논란을 불러일으켰는데요. 어제 유감이라는 표명을 하기는 했는데 여진은 계속되는 것 같아서 이분을 모시고 이 문제를 비롯한 여러 가지 현안에 대한 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 더불어민주당 혁신위원 가운데 한 분인데요. 서복경 더가능연구소 대표 모셨습니다. 어서 오세요.

◎ 서복경 > 반갑습니다.

◎ 진행자 > 일단 김은경 위원장의 이 발언이 적절하지는 않은 거죠? 어떻게 보십니까?

◎ 서복경 > 저도 그 자리에 같이 있었는데

◎ 진행자 > 그러셨어요?

◎ 서복경 > 그 자리에 앉아서 들을 때는 그게 청년들 좌담회였고 청년들 대상으로 이 분이 말씀을 하셨을 때는 이렇게 논란이 될 거라고 생각은 안 했죠.

◎ 진행자 > 발언 맥락상 청년세대의 참여를 강조하는 것은 이해가 돼요. 이해가 되는데, 지금 합리적이라는 표현이 두 부분에서 나오잖아요. 하나는 비례적 투표, 그 다음에 1인 1표에 대한 어떤 문제 제기, 이거에 대해서 합리적이라는 평을 하고 있는 건데 이 인식은 문제가 있는 인식 아닙니까?

◎ 서복경 > 나중에 논란이 되고 저희 회의에서 그런 말씀하시더라고요. 그분도 그렇고 학교에 계신 분이잖아요, 합리적이다라는 말이 그렇게 생각할 수 있구나.

◎ 진행자 > 내가 합리적이라고 평가한 게 아니라,

◎ 서복경 > 아니라, 자제분이 그렇게 생각을 하는 게 그렇게 생각할 수도 있구나라는 표현이었다고 하시더라고요.

◎ 진행자 > 합리적이라는 표현이 그런 뜻이었다는 거예요?

◎ 서복경 > 그분은 이제, 그런데 아무래도 이 연구자분들이 일상적인 표현하고 다른 것 같아요.

◎ 진행자 > 내가 봐도 합리적이다라고 만약에 됐다면 이거는 인식에 문제가 있다고 봐야되잖아요?

◎ 서복경 > 네 말이 맞다, 이거보다 그렇게 볼 수도 있구나.

◎ 진행자 > 너는 그렇게 생각할지 모르지만 나는 아니다?

◎ 서복경 > 네, 설명을 했는데

◎ 진행자 > 이런 취지의 지금 발언이라는 겁니까?

◎ 서복경 > 그런 시선으로 볼 수도 있구나, 그런 말이었다고 하시더라고요.

◎ 진행자 > 혁신위원들한테 뭐라고 설명을 했는지 여쭤보려고 했더니 지금 미리 말씀을 해주셨는데요. 합리적이라는 게 본인도 거기에 동의한다는 뜻은 아니고

◎ 서복경 > 아니고 그 자리에 제가 있었는데, 네가 그런 시선으로 볼 수도 있구나. 그렇지만 민주주의는 1인 1표제로 운영을 하는 거라서 네 시각으로 현실이 돌아가지 않는다, 이 얘기를 설명을 했다. 그 얘기까지 하시긴 했는데. 그때 합리적이라는 표현은 그렇게 볼 수도 있구나 그런 뜻이었다고 할 수 있죠.

◎ 진행자 > 물론 김은경 위원장은 학교에 계셨던 분이고 정치 일선에서 뛰었던 분은 아니기 때문에 메시지 관리가 얼마나 중요한지는 훈련이 안 돼 있는 분이긴 하겠지만 그럼에도 불구하고 공개된 자리라고 한다면 물론 항상 발언이 문제가 되면 내 발언 의도나 맥락은 그게 아니었다라는 항변들을 다 해요, 일반적으로. 하지만 보통 뽑아서 쓴다는 거 다 알잖아요. 그러면 발언에 주의를 기울였어야 되는 거 아닙니까?

◎ 서복경 > 그래서 어제 인천에서 당원 국민 간담회 할 때 그 발언으로 인해서 불쾌하시거나 그런 분들이 있다면 유감이다, 그런 얘기도 하셨죠.

◎ 진행자 > “그것으로 인해서 마음 상한 분들이 있다고 하면 유감이다” 어제 이런 입장 표명, 이걸로 갈음된다고 평가하시는 겁니까?

◎ 서복경 > 저희가 말한다고 해서 갈음이 되는 건 아닌 것 같고요. 들으시는 분들이 계속 용납이 안 되면

◎ 진행자 > 그런데 들으시는 분들 중에 국민의힘도 있잖아요. 지금 국민의힘에서는 상당히 공세를 세게 펴고 있는데, 혁신위원회 해체까지 얘기했거든요. 김기현 대표 같은 경우 어떻게 받아들이십니까?

◎ 서복경 > 그런데 혁신위하면서 굉장히 의아했던 부분은 있는 게 국민의힘의 원내대표님도 그렇고 대표님도 그렇고 남의 당에 관심이 많으시더라고요. 제가 보기에는 그 당도 문제가 많으시던데 그 당 일은 알아서 하시고 민주당 일은 또 민주당에서 알아서 하고 그렇게 하면 되지 않을까.

◎ 진행자 > 그런데 과거 2004년 총선 때인가요, 정동영 열린우리당 시절 의장의 노인 폄하 발언까지 다시 소환하고 있는데 그럼 이거는 그냥 정치공세다, 이렇게 받아들이시는 겁니까?

◎ 서복경 > 실제로 저희 위원장님도 나이가 곧 60세인데요. 연배가 있는 국민분들이 들으시기에 불쾌하다라고 하는 것은 저희가 얼마든지 말씀을 드려야 되는 부분인데, 국민의힘에서 그렇게 얘기하시는 거는 또 그분들은 그분들의 의도가 있는가 보다.

◎ 진행자 > 정치적 의도를 갖고 공격을 하는 거다, 이런 말씀이신 거죠?

◎ 서복경 > 그런 생각이 들죠, 아무래도.

◎ 진행자 > 이런 질문까지 드려야 될 것 같은데 혁신위원회가 혁신하라고 지금 만든 기구잖아요. 그런데 혁신위원회 활동, 그 다음에 혁신위원회의 콘텐츠가 지금 주목거리가 되는 게 아니라 발언들이 지금 논란이 되고 있는 거잖아요. 죄송하지만 이 논란이 된 발언에는 우리 서복경 위원님의 발언도 지금 논란이 된 적이 있었어요.

◎ 서복경 > 그렇습니다.

◎ 진행자 > 다시 기억을 돌려드리기 위해서 잠깐 설명을 드리면 이재명 대표 방탄 혁신위, 이재명 지키기라고 하는 거에 대해서 위원님이 틀린 생각은 아닌 것 같다, 왜 이렇게 말씀하셨어요?

◎ 서복경 > 저희가 혁신위 활동하면서 초기부터 이재명 지키기 아니냐, 다른 쪽에서는 그분의 반대 비명계 이런 거 아니냐 이런 논란이, 어느 쪽이냐 라고 하는 요구를 계속 받았어요. 그런데 그 날도 인터뷰를 하는데 진행자분이 아니고 댓글 단 거를 예를 들어서

◎ 진행자 > 댓글을 질문으로 대신하는 경우가 있죠.

◎ 서복경 > 그렇게 하셨던 거고요. 그러니까 그런 시선으로 보지 말아달라라는 거였는데, 이게 지키기 안 지키기가 아니라 제가 발언했던 맥락은 제도적으로 보면 어쨌든 간에 현재 더불어민주당의 체제, 지도부 체제하에서 저희가 혁신안을 만들 수밖에 없다 그 얘기를 했던 건데 그 부분도 역시 마찬가지죠.

◎ 진행자 > 바로 그 지점에서 혁신을 하려면 지금 이재명 대표나 이재명 대표 체제에 대한 평가부터 사실은 시작이 돼야 되는 거 아니냐는 목소리가 있잖아요, 당 안에. 그럼 이런 목소리는 어떻게 받아들이세요?

◎ 서복경 > 그런 목소리도 여러 가지 의견 중에 하나라고 받아들이는데요. 사실 제 입장은 그렇습니다. 이게 민간기업도 내부자들이 해결을 못하는 문제가 있으면 외부자한테 컨설팅을 맡기잖아요. 저희가 하고 있는 일이 그런 일이라고 생각을 하거든요. 외부자가 컨설팅하면 당 내부의 다양한 스펙트럼에 대해서 이야기를 먼저 듣죠. 그러면 여러 가지 의견이 있기 때문에 그런 의견으로 듣는데 막연하긴 해요, 사실.

◎ 진행자 > 막연하다는 게 어떤 뜻이에요?

◎ 서복경 > 예를 들어서 이재명 대표 체제 1년을 평가해야 한다, 저희가 지난번에 발표했던 내용이 당 내부에 이런저런 문제들이 있을 때 탈당하고 그러면 그게 국민들 입장에서는 책임을 안 지는 모습이고, 이게 좋지 않다. 그래서 일상적으로 상시 감찰이나 인지감찰을 하고 그 결과를 공개하고 당이 선출 공직자에 대해서 책임 있는 태도를 보이는 게 좋겠다 이런 안을 내잖아요. 이런 것도 일종의 평가거든요. 근데 그런 부분은 평가하고 인지를 안 하시고 계속 평가를 해야 된다라고 얘기를 하시니까.

◎ 진행자 > 그런데 좀 툭 까놓고 이야기해서 이재명 대표나 이재명 대표 체제에 대한 평가라고 하는 것은 두 번의 선거에서의 패배, 거기서 이재명 책임론이 어디까지 있느냐. 그런데 또 다가오는 총선에 있어서 이재명 체제로 선거를 치를 것이냐 말 것이냐 결국은 이거에 대해서 혁신위원회가 평가하고 답을 내놔야 되는 것 아니냐 아마 이 주문이 깔려 있는 것 같은데

◎ 서복경 > 그런 것 같더라고요.

◎ 진행자 > 어떻게 받아들이세요?

◎ 서복경 > 그건 저희가 지금 위임받은 일의 범위는 아니다.

◎ 진행자 > 그건 아니다? 그러면 이건 관전자 입장에서 10월 사퇴설이 요 며칠 붉어진 적 있잖아요.

◎ 서복경 > 그렇더라고요.

◎ 진행자 > 어떻게 지켜보셨어요, 그거는?

◎ 서복경 > 저는 그런 생각인데 더불어민주당이 대한민국에서도 가장 큰 정당이지만 OECD 국가 기준으로도 제일 큰 정당이에요.

◎ 진행자 > 그래요? 저는 처음 듣는 얘기예요. 당원수를 갖고,

◎ 서복경 > 예, 당원수. 당원수가 국가별로 통계가 나오는데 보면 지금 더불어민주당 같은 경우에는 당비를 내는 당원만 200만이 넘어요.

◎ 진행자 > 진짜요? 당비 내는

◎ 서복경 > 내는 당원만.

◎ 진행자 > 제가 그래서 알짜배기 당원은 그럼 얼만인데요? 질문 드리려고 했는데 당비 내는 당원이 200만이 넘는다?

◎ 서복경 > 넘어요. 그러다 보니까 그런데 200만이 넘게 된 이력이 최근이에요. 특히 2016년 17년 촛불시위가 있고 굉장히 늘었고 그 다음에 또 한 번 작년에 대통령 선거 지방선거 있고 또 굉장히 늘었어요.

◎ 진행자 > 그때 전후로?

◎ 서복경 > 두 번의 도약기가 있었던 거죠. 그러다 보니까 당 내부자들이 전반적으로 갑자기 커진 몸체 이런 거에 적응이 굉장히 힘드세요.

◎ 진행자 > 당원이 엄청 늘다 보니까 당원들을 중심으로 한 여러 가지 목소리가 표출이 되는 거고. 거기서 개딸논쟁이니 수박논쟁 이런 것들도 파생 현상이라고 보시는 겁니까?

◎ 서복경 > 그렇죠. 갑자기 말하자면 저는 그렇게 표현을 하는데 한 국민주택 규모 집에서 오순도순 살다가 갑자기 식구가 확 늘어난 거예요. 그러니까 내부자들이 의원은 의원대로 당직자는 당직자대로 당원은 당원대로 굉장히 불편한 상태인 거죠, 지금.

◎ 진행자 > 위원님이 이런 말씀하신 적 있어요, 민주당 의원들이나 당원들이 당 안으로 에너지가 너무 쏠려 있는 것 같다. 지금 그 취지의 말씀이십니까?

◎ 서복경 > 그런 얘기입니다. 통상적으로 보면 정당이 내부의 문제들을 내부자들이 고민도 해야지만 또 한편으로는 눈이 외부로 열려야 되거든요. 그런데 지금은 갑자기 몸이 커졌고, 그 다음에 지난 대통령 선거나 지방선거 결과가 어쨌든 내부자들 입장에서는 충격이 큰 거죠. 그러다 보니까 내부에서 그때 왜 뭐가 문제였느냐에만 너무 관심이 쏠려 있는 거예요.

◎ 진행자 > 지금 여기서 중요한 어떤 하나의 포인트가 나온 게 2차 도약기가 대선 지방선거 전후라고 했잖아요. 그때 민주당 최전선에 섰던 게 이재명 현 대표잖아요. 그런데 만약에 이재명 대표가 뒤로 빠진다라고 한다면 이재명 대표를 매개로 급속히 들었던 당원들이 그러면 동요하고 그것이 민주당의 앞길에 별로 도움이 안 된다고 혹시 이렇게 판단하시는 겁니까?

◎ 서복경 > 그것은 사실 제가 바라보는 더불어민주당은 의원도 있고 그 다음에 대의원이나 또는 이런 당직자도 있고 그 다음에 당원도 있고 그렇기 때문에 이재명 대표가 해서 어떤 효과가 온다, 이러기보다는 정당은 하나의 제도거든요. 그런데 그 제도에 따라서 어쨌든 그 당의 가장 상위 규범은 당헌당규예요. 당헌당규에 따라서 어쨌든 적법하게 선출된 지도부이기 때문에 그런 건 제도적 절차에 따라서 운영이 돼야 되는 거죠.

◎ 진행자 > 그 말씀은 예를 들어서 가정상으로 이재명 대표가 2선으로 빠진다 하더라도 지금 나타나고 있는 문제가 완전히 해소되지는 않을 거다 이런 뜻의 말씀이신 거 같고,

◎ 서복경 > 그렇죠. 그 당이 만든 절차나 규범은 그 당의 구성원들이 지켜줘야 되는 거죠.

◎ 진행자 > 그럼 당의 정비라고 하는 것이 안만 보지 말고 밖도 봐야 된다라는 말씀이신데 그 밖이라고 하는 게 결국 국민과의 접촉선에서 대여 투쟁을 또 어떻게 할 거냐 이 문제도 연결이 되는 겁니까?

◎ 서복경 > 그런 문제도 있고, 더 심각한 건 사실 더불어민주당 내부에서 누가 잘했고 잘못했고는 지금 국민들 입장에서는 크게 중요한 문제는 아니거든요. 훨씬 더 심각한 문제들이 많잖아요.

◎ 진행자 > 그러니까 원내 제1당이자 과반 야당으로서 윤석열 정부에 어떻게 대할 것이냐 이 문제가 더 큰 문제 아닌가요?

◎ 서복경 > 윤석열 정부 문제도 있고 또 하나는 제가 보기에는 지금 현 정부가 여러 가지 문제들에 대해서 공동화돼 있다는 생각이 들어요.

◎ 진행자 > 공동화?

◎ 서복경 > 비어 있다고요.

◎ 진행자 > 어떤 점에서요?

◎ 서복경 > 장관님들도 그렇고 책임질 일을 책임지고 가지 않고 정책이 나와야 될 때 제때 안 나오고,

◎ 진행자 > 정책이 비어 있다?

◎ 서복경 > 예.

◎ 진행자 > 철학도 비어 있다고 보시는 거고?

◎ 서복경 > 제가 보기엔 그렇습니다.

◎ 진행자 > 철학과 정책이 비어 있다?

◎ 서복경 > 그런 상태이기 때문에 지금 더불어민주당은 어쨌든 입법부 제1당이잖아요. 그렇기 때문에 정부가 그 역할을 못하면 입법부 제1당이라도 그런 역할을 해줘야 된다.

◎ 진행자 > 그런 점에서는 대안정당을 또 뜻하는 부분이 있겠네요.

◎ 서복경 > 예, 그런 역할을 하는데 지금 좀 더 관심을 기울이고 집중해야 할 때인데 그 문제에 써야 할 많은 에너지가 내부로 쏠려 있으니까.

◎ 진행자 > 친명이네 비명이네 속칭 지지고 볶는 쪽으로 너무 분출되고 있다?

◎ 서복경 > 예.

◎ 진행자 > 그럼 그런 상황 진단에 따라서 혁신의 핵심콘텐츠가 뭐라고 보시는 겁니까?

◎ 서복경 > 더불어민주당이 지금 무슨 일을 해야 되는가 하고 그 다음에 저희 혁신위가 하는 일은 결이 다른 게 더불어민주당이 이 시점에서 해야 되는 일은 그분들이 알아서 하시는 거고요. 혁신위 같은 경우에는 크게 보면 당의 중장기적인 전망, 이런 부분들을 다루고 있습니다.

◎ 진행자 > 그런데 저희가 일전에 김은경 위원장 모시고 인터뷰한 적이 있었거든요. 그런데 지금 위원님이 말씀하셨던 내부 문제에 해당이 될 수 있는 공천룰이나 대의원제 문제, 안 들여다볼 수 없다는 취지로 답변을 주셨는데 지금 위원님하고 인식이 차이가 있는 거 아닙니까?

◎ 서복경 > 그 부분이 당 내부 문제인 거죠. 저희가 보고 있는 부분인데.

◎ 진행자 > 거기까지는 보는데

◎ 서복경 > 그게 저희가 해야 되는 일인 거고, 예를 들어서 정책적으로 어떻게 할 것인가라든지 이 정부와의 관계를 어떻게 할 것인가라든지 그건 이 시점에서 당 내부자들이 책임지고 해야 되는 거죠.

◎ 진행자 > 그렇죠. 혁신위가 할 건 아니죠. 당 지도부나 원내지도부, 의원들이 해야 되는 문제고. 그런데 이걸 제대로 안 하고 있다?

◎ 서복경 > 제대로 안 하기보다 거기에 더 집중해야 된다.

◎ 진행자 > 그러면 지금 혁신안으로 뭘 준비하고 계세요?

◎ 서복경 > 지금 들여다보고 있는 거는요, 하나는 아까 말씀드렸듯이 갑자기 불어난 몸집에 맞게 집의 구조를 만드는 일을 하고 있고요.

◎ 진행자 > 당 시스템을 어떻게 정비할 거냐?

◎ 서복경 > 당 시스템이고 당 조직을 어떻게 정비해야 되느냐 그 내부에서 각각의 행위자들은 어떤 역할을 담당해야 되느냐. 이게 변경이 돼야 되는 거죠.

◎ 진행자 > 그럼 거기에는 대의원의 역할도 당연히 있고

◎ 서복경 > 당연히 들어가게 되는 거고 당원들은 어떤 일을 해야 되는 거고 그 다음에 조직의 골간 구조는 어떻게 만들어져야 되는 거고 이런 거를 큰 한 축으로 보고 있고요. 또 하나는 뭐냐 하면 우리가 흔히 정책정당이어야 한다 이런 얘기를 많이 하잖아요. 그런데 이 정책정당이 된다라고 하는 거는 의원이나 아니면 최고위원회나 이런 분들이 정책을 고민을 많이 하는 측면보다는 당이 시스템으로 그렇게 굴러갈 수 있어야 되잖아요. 예를 들어서 전당대회를 할 때 당의 정책 노선이 의제가 되고 전 당원이 정책에 대해서 2년에 한 번씩 갱신을 한다든가.

◎ 진행자 > 원래 그게 정석이죠. 원래.

◎ 서복경 > 그렇죠. 그런데 그런 게 우리나라 정당의 전통에는 없거든요. 그런 전통을 어떻게 탑재할 수 있는가, 그걸 시스템적으로 또는 제도적으로 이런 고민들을 또 한 축으로 하는 거죠.

◎ 진행자 > 예를 들어서 당 강령이라든지 더 나아가서 정강정책 이런 것까지 다 손 볼 계획이십니까?

◎ 서복경 > 강령 자체를 손보는 게 아니고요. 그게 주기적으로 갱신될 수 있도록 하는 시스템을 어떻게 만드느냐 이런 걸 주로 보고 있습니다. 그래서 주로 국내의 정당들의 기존의 당헌당규나 제도사례로는 모범사례를 찾기가 힘들어서요. 주로 유럽 정당들의 시스템이나 제도 당헌당규 이런 걸 많이 보고 토론하고 있습니다.

◎ 진행자 > 혁신위원회가 출범할 때 시한이 정기국회 개회 전까지였나요? 어떻게 되는 겁니까?

◎ 서복경 > 특별히 임명장에 날짜가 명시돼 있지는 않지만 저희 내부적으로는 그렇게 보고 있습니다.

◎ 진행자 > 8월 안에 마무리가 돼야 된다는 얘기잖아요?

◎ 서복경 > 그래서 지금 논의는 거의 안은 나왔고요. 그래서 나온 안을 가지고 현실적으로 적용 타당성이 있느냐 이런 부분들을 예를 들어서 어떤 건 당 사무국하고 조율해서 실현 가능성을 타진해야 되는 게 있고 어떤 건 의원님들하고 타진해야 되는 게 있고.

◎ 진행자 > 혁신위 차원에서 안을 만들어서 가안을 가지고 기존 당 조직이나 인물들하고 소통이 시작되는

◎ 서복경 > 소통하면서 어떤 건 입법사항도 있고 어떤 건 당헌당규도 바꿔야 되고.

◎ 진행자 > 수용 여지를 보면서 반응도 체크하고

◎ 서복경 > 그렇게 하고 있습니다.

◎ 진행자 > 그래서 8월 말쯤에 그 안이 발표가 되는 겁니까?

◎ 서복경 > 예,

◎ 진행자 > 알겠습니다. 그건 지켜보도록 하고요. 오늘 말씀 여기까지 들어야 될 것 같네요. 고맙습니다.

◎ 서복경 > 감사합니다.

◎ 진행자 > 서복경 더불어민주당 혁신위원과 함께했습니다.

[내용 인용 시 MBC <김종배의 시선집중>과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.]