[뉴스하이킥] "여당 정책위의장, 정계 은퇴해야" 서울대 교수가 울컥한 이유
- 與 박대출 정책위의장, '시럽급여' 발언 어이없어
- 어려운 분들에 대한 이해 전혀 없는 듯.. 의도했다면 정계 떠나야
- 우리나라 실업급여 부정수급률, OECD 평균에 못 미쳐
- OECD 보고서, 실업 빈번해지면 질 낮은 일자리 찾는단 내용
- 실업급여 기간과 범위 넓혀야.. 외국에 비해 '상한'도 낮아
<박시동 경제평론가>
- 실업급여는 의무보험.. 의무로 낸 만큼 받는 것도 권리
- 정부·여당·공무원은 국가 돈으로 적선한다고 생각하는 듯
- 실업급여 낮춰야 한다? 상한 낮은 것이 더 문제
- 실업급여 수급자 늘어난 건 일자리 사정 나쁘다는 뜻
- 정부, 고용 상태 어떻게 개선할 것인지에 더 신경 써야
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
■ 프로그램 : 신장식의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시
■ 출연자 : 박상인 서울대 행정대학원 교수, 박시동 경제평론가
◎ 진행자 > [신박한 경제] 경제의 핵심을 항상 신박하게 풀어주시는 두 분 박상인 서울대 행정대학원 교수, 부릉부릉 박시동 경제평론가 두 분 나오셨습니다. 안녕하세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 혹시 실업급여 신청해 보신 적 있으세요? 두 분.
◎ 박시동 > 저는 신청해본 적은 없는데 정말 어려운 분들의 그 민원 상담은 한 10여 년간 제가 현장에서 해본 적이 있어서 잘 알고 있습니다.
◎ 진행자 > 그러시죠. 3선 기초의원 출신이시라서. 박 교수님은 안 해보셨죠?
◎ 박상인 > 저도 계속해서 교수 생활을 했기 때문에.
◎ 진행자 > 저는 해본 적이 있습니다. 저는 변호사가 되기 전에 지역 단체 활동가로 일을 했었고 그러다가 그만두고 이런 등등등 과정에서 그때 3개월 정도 지금은 기간이 늘었는데 제가 신청했을 때 한 3개월 정도였었고 구직활동을 해야 돼서 명함을 받으러 그렇게 돌아다녔어요. 만나서 명함 받고 하여튼 간에 기본적인 10분 15분이라도 얘기를 하고 명함을 제출을 했어야 됐습니다. 사본을 해서 구직활동의 증거로 그때는. 근데 지난주 정부여당이 이거 달달하니 시럽급여다. 실업자를 베짱이 또는 샤넬백 선글라스 뭐 이런 얘기를 노동청 담당업무를 하는 조 모 씨라는 분도 이야기를 하고 또 박대출 정책위의장도 그 얘기를 인용을 해서 그 얘기가 굉장히 마음에 들었는지, 후폭풍이 이어지고 있습니다. 어떻게 들으셨습니까? 박 교수님.
◎ 박상인 > 어이가 한마디로 없었고요. 시럽급여라는 말을 여당 정책위위원장이 하셨는데 실언이면 최소한 정책위원장 직을 내놔야 하고 만약에 의도했다면 정계를 떠나야 합니다. 이런 분이 어떻게 국민을 대표해서 국민을 위해서 일을 할 수 있는 국회의원입니까, 의도적으로 표현을 그렇게 썼다면 제가 방송클립을 봤는데 아주 의도적으로 표현을 쓰신 것 같아요. 그때 표현할 때 보니까. 이건 단순한 표현의 실수가 아니고 이분의 어떤 국민에 대한 인식 이런 것들을 보여주는 것 같아요. 그래서 정말 어떻게 이런 분이 정치인인가, 그 지역구 주민들께서는 다음 총선에 혹시 나오시면 심판을 꼭 하셔야 합니다. 창피한 줄 알아야 해요. 이런 분을 대표로 갖고 있다면.
◎ 진행자 > 어떤 면에서 국민은 어떻게 보고 있는 겁니까?
◎ 박상인 > 어떻게 보면 정말 저도 실업급여 해본 적은 없습니다. 그런데 친척 중에는 계시고요. 그런데 어려운 분들에 대한 이해가 전혀 없어요. 극소수의 상류층 내지는 잘 사는 사람들만이 주위에 있으신 분인 것 같아요. 그러다 보니 정말 어려운 분들이 어떻다는 걸 전혀 이해를 못해요. 프랑스 혁명 때 마리 앙투아네트가 사람들이 빵이 없다니까 케이크 먹으라는 그런 생각이 들었어요.
◎ 진행자 > 우리 박 교수님 말씀하시다가 막 너무 화가 나셨는지 울컥하시네요. 박시동 평론가님.
◎ 박시동 > 이번 기회에 꼭 말씀드리고 싶은 게 있는데 우리나라 사회보장 제도가 두 개가 있습니다. 물론 아시는 분들 많이 계시지만 하나는 공적 부조가 있고요. 하나는 사회보험이 있습니다. 공적 부조는 어려운 분들을 세금으로 일방적으로 지원한다 이렇게 생각하시면 이해가 쉽습니다. 그런데 사회보험은 내가 낸 보험료 내 돈으로 가입하는 보험이고요. 내기 싫어도 내야 되는 의무보험입니다. 그래서 어떤 상황이 됐을 때 그걸 다시 타는 보험급여를 받는 것도 나의 권리입니다. 그런데 지금 정부나 여당 공무원은 이걸 마치 국가 돈으로 적선한다라고 생각하는 것 같아요. 그래서 적선을 받는 사람들 마인드가 왜 그 모양이냐, 이런 식으로 지금 생각하는 것 같고요.
◎ 진행자 > 그러니까 왜 웃으면서 들어오고 뭐 하러 가냐, 10리 바깥에서부터 무릎으로 기어가야 해요. 이분들 마인드로 하면.
◎ 박시동 > 또 하나는 결정적으로 지금 국민들 일부를 갈라쳐서 비하 발언을 했는데 중장년층 남성들은 어두운 얼굴로 들어오는데 여성 청년들은 웃으면서 들어오고 해외여행 가고 그 돈으로 샤넬 무슨 명품을 산다라고 해서 남성만 성실한 노동자고 그 이외 계층이나 성별은 성실하지 않다는 그런 비하발언을 깔고 있고요. 그 다음에 결정적으로 정부 여당이 이번 관련해서 실업급여 관련해서 개선해야 되겠다라고 내놓은 자료들도 이따 말씀드리겠지만 대부분이 틀립니다. 이견이 많습니다. 아주 문제의 투성이예요. 지금 이 발언이.
◎ 진행자 > 팩트에도 근거하지 않아서 어떻게 이게 팩트에 근거하지 않았는지 한번 드렸는데 조금 이따가 한 번 더 점검을 해보도록 하고요. 잠시 광고 듣고 와서 [신박한 경제] 이어 가도록 하겠습니다.
신장식의 뉴스하이킥 박상인 박시동 두 분과 함께 [신박한 경제] 이어가겠습니다. 실업급여 이것을 달달한 시럽급여다 라고 이야기한 박대출 정책위의장에 대해서 우리 박상인 교수님 모르고 했다면 정책위의장을 그만둬야 되고 알고 일부러 했다면 정치를 그만둬야 된다, 이런 말씀 해 주셨습니다. 팩트에 어긋난 발언들이다라는 말씀도 주셨거든요. 엊그제 말씀드렸습니다만 우리나라 한국형사정책연구원이 발간한 보고서에 따르면 총 부정수급자 3만 2945명을 대상으로 했을 때 50대가 33.4%로 가장 높은 반면 20대는 6.5%밖에 안 됩니다. 실업급여 부정수급 비율이. 그 다음에 남성이 66.3% 여성은 33.7%, 즉 20대 여성은 실업급여 부정수급자 비율이 가장 낮고 가장 높은 사람은 남자 분들은 어두운 얼굴로 온다는 그 50대 남성이 가장 부정수급자 비율이 높아요. 완전히 거꾸로 얘기하셨어요. 또 팩트체크 조금 더 해야 될 부분이 더 있습니까?
◎ 박상인 > 부정수급률 자체도 우리나라가 OECD 다른 나라에 비해서 높지 않다고 일반적으로 이야기하면 한 1% 수준이라서 사실 모든 제도에서 부정수급 문제라든지 제도의 사각지대나 허점을 악용하는 사례는 있기 마련입니다. 그런데 그걸 최소화하려는 노력은 필요하지만 그것 때문에 제도 자체를 부정하는 식으로 이야기한다는 것은 구더기 무서워서 장 담그지 말라는 이야기하고 같은 것이고요. 그것을 이용해서 제도의 본질적인 문제들을 폄하하는 건 사실은 그건 사실 행정가나 정치인으로서 자격조차 없는 사람들이에요.
◎ 진행자 > 자격이 없다. 이렇다 보니까 노동 현장에서 목소리가 나올 수밖에 없을 것 같습니다.
◎ 박시동 > 일단은 노동 현장 들어가기 전에 일단 일반적인 여론에서도 지금 굉장히 안 좋은 상황이고요. SNS 보면 자조 섞인 얘기로 그럼 청년 여성들은 실업급여 신청할 때 조신하게 거적때기 입고 가라 나라 잃은 표정으로 하고 가야 된다는 얘기냐 이런 댓글이 많고요. 당장 제가 살펴봤더니 청년유니온에서 즉각 반박성명이 나왔습니다. 국민을 실업급여 도둑놈으로 만들었다 라고 하면서 최저급여를 건드릴 문제가 아니라 지금 플랫폼 프리랜서 노동자 등 지금 현재도 고용보험 사각지대에 있는 분들을 더 살펴야 할 상황에서 어디로 보고 얘기를 하는 거냐라고 청년층에서 즉각 반발이 나왔고요. 양대노총에서도 당연히 반발이 나왔는데 민주노총 성명은 시럽급여가 그렇게 달콤하면 국회의원직을 내려놓고 시럽급여를 받아라, 이런 성명이 나왔고요. 한국노총은 구직급여는 노동자와 가족들의 생명줄인데 그걸 가지고 지금 말장난하는 국힘과 정부를 규탄한다 라는 성명이 나와서 현장과 국민 여론을 전부 다 지금 현재 굉장히 비판하고 있는 상황입니다.
◎ 박상인 > 조금 더 팩트를 한번 보면은요. 저는 이게 보니까 노동부에서 수령자들 한 28%가 실업급여가 세후 규모보다 더 높다 이런 자료를 발표했다고 그래요. 이것도 이해가 사실 안 가요. 문제가 되는 건 OECD 보고서에서 지적한 내용은 뭐냐 하면 우리가 실업급여의 하한선이 최저임금의 80%입니다. 그런데 이 소득세율이 만약에 20%보다 높게 되면 역전이 일어날 수 있다는 거죠. 이론적으로. 그렇기 때문에 OECD 보고서에서 말한 것은 고용보험 수급자, 실업급여 수급자에게도 세금을 매기는 게 맞다라는 이야기였어요. 그런데 그걸 떠나서 일단 세금 매기는 것 전 찬성하는데 우리나라 근로자의 40%가 면세점 밑에 있어요. 사실 최저임금을 받는 분이 사실 세금을 면세점 이상에서 냈을 가능성이 거의 없어요. 그런데 어떻게 해서 수령자 28%가 실업급여가 세후 급여보다 높다는 자료가 나왔는지 노동부에서 이거 해명해야 된다고 생각이 됩니다. 단순히 계산해서 한 건지 실제로 국세청의 과세 자료를 가지고서 비교해서 정말 한 건지 그것부터 해명해야 되고 이런 엉터리 자료를 줘서 엉터리 논란을 일으켰다면 그 책임을 노동부 장관, 노동부가 져야 한다고 저는 생각이 되고요. 그리고 OECD 보고서에서 말한 건 사실 지금 세금 부분 지적한 것도 있지만 보험 가입률이 낮고 그리고 빈번한 실업이 되면 결국 사람들이 쫓겨서 안 좋은 일자리, 질 낮은 일자리를 찾게 된다는 게 핵심적인 내용이에요. 그런데 그렇기 때문에 기간을 늘리고 범위를 넓혀라는 건데 우리나라는 아시다시피 취업자가 임금 노동자, 비임금 노동자로 나눠지는데 임금노동자의 한 3분의 1정도가 고용보험에 가입돼 있지 않아요. 취약한 비정규직 중에서 취약한 일자리가
◎ 진행자 > 특수고용직은 기본적으로 어려워요.
◎ 박상인 > 특수고용직은 비임금 근로자에 보통 들어가 있고, 특고하고 자영업 하시는 분들 대부분이 없어요. 취업자의 한 50%만이 고용보험에 가입돼 있고 고용보험에 가입되지 않은 사람들이 훨씬 많습니다. 그래서 고용보험 가입자 범위를 넓히는 게 지금 정책적인 과제예요. 그런데 이런 시대적인 흐름이나 전 세계적인 흐름 우리 사회의 필요성을 다 무시하고 지금 와서 갑자기 하한을 가지고 어떻게 하자는 정말 자다가 뭐 봉창 두드린다는 이야기를 하는데 이걸 도대체 저는 어떻게 정부여당에서 도대체 정책위라는 데서 무슨 생각들을 하고 계시는 분들인지 전 정말 이해가 안 가요.
◎ 진행자 > 자다가 봉창을 두드리는 정도가 아니라 자다가 또 남의 다리 긁는 정도도 아니고 자다가 남의 다리 부러뜨리는 이야기만 하고 계세요.
◎ 박상인 > 하나만 더 말씀드리면 반복해서 받는다고 하는데 사실 18개월 일을 하고 비자발적으로 실업 상태가 돼야 해요. 그리고 고용보험 6개월 이상 들어야 하는 조건들이 있기 때문에 반복한다고 하더라도 18개월 일을 해야 돼요. 적어도. 그리고 반복을 하게 되면 반복 수급자 해서 5년간 3회 이상 하면 특별하게 조건이 까다로워져요. 물론 그런 것도 우회해서 악용하는 사례가 있을 수도 있겠죠. 그런데 법망으로도 이렇게 이미 하고 있는데 이것들을 정말 모르고 노동부 관계자나 우리 국회의원들이 이런 말씀을 하시는 건지 아니면 도대체 저는 상식적으로 이해가 안가요.
◎ 박시동 > 최저시급 하한 80%하고 일해서 받는 돈, 두 가지를 비교했을 때 일해서 받는 돈이 더 적으니까 일할 동기가 없어진다, 이게 명분이었거든요. 그렇게 만들려고 지금 정부가 수치를 그러면 일해서 받는 돈이
◎ 진행자 > 최저임금이.
◎ 박시동 > 더 적다라는 지금 수치를 들고 온 거예요.
◎ 진행자 > 맞습니다.
◎ 박시동 > 그걸 어떻게 계산했나 봤더니 근로소득 원천징수 세율에다가 무조건 10.3을 곱했더라고요. 그렇게 해서 쭉 낮아지는 밑에 있는 그분들이 최저시급 하한 80%의 역전 현상이 났다 이거거든요. 그런데 방금 교수님 말씀 하신 것처럼 그분들 중에서는 사실은 10.3을 적용 안 받는 분이 많습니다.
◎ 진행자 > 훨씬 많습니다.
◎ 박시동 > 세금을 덜 떼서 받는 돈이 더 많다는 거예요. 예를 들어서 실제로 자영업 현장에 나가 보면 다 알고 계실 텐데요. 두루누리 사업이라고 해서 지원받는 분들은요. 세율이 아까 얘기한 것처럼 10이 아니고요. 6.1입니다. 여기서도 벌써 과소 추정을 했다는 얘기죠. 그리고 KBS 조사에 따르면 또 방금 교수님 말씀하신 것처럼 근로자 중에 10명 중에 4명이 면세점 이하예요.
◎ 진행자 > 세금 안 내요.
◎ 박상인 > 아예 세금을 안 냅니다. 실질소득이 높은 거예요. 이런 것도 과소 추정에 지금 현재 우리가 비판할 수가 있는 부분이고요. 그 다음에 그 역전 현상이 만약에 정말 문제라고 하면 그 역전 현상이 왜 일어났나 근본 원인을 보면 결국 최저시급이 낮다는 거예요.
◎ 진행자 > 너무 낮죠.
◎ 박시동 > 이 문제의 본질은 우리가 왜 이렇게 돈을 적게 받나, 이렇게 적은 돈으로 국민들이 생활하고 있나라는 걸 거기를 문제 삼아야 되는데 그거보다도 실업급여를 더 낮춰야 된다라는 식으로 가니까 문제인데요. 특히 실업급여에 지금 하한만 갖고 얘기하고 있는데요. 상한도 있습니다. 국민 여러분들이 그걸 아셔야 되는데 내가 돈을 많이 냈어. 그래도 많이 받을 수 있는 게 아니에요. 그럼 상한이 얼마인지 잘 모르시는데요. 일로 보면은요. 지금 하한이 6만 1천 원이다 이러고 지금 싸우고 있는데요. 상한은요. 6만 6천 원이에요. 5천 원 차이밖에 안 돼요.
◎ 진행자 > 상한 하한 차이가.
◎ 박시동 > 그리고 이 하한도 아까 정부 말한 것처럼 80을 60으로 낮춰봐야 2천 원 3천 원이에요. 이걸 받는 분들이 80, 90 받는다고 해봐야
◎ 진행자 > 너무 팩트체크를 안 하고 말씀들을 하시는 것 같아서 저는 그게 제일 답답하고요.
◎ 박상인 > 형식적으로는 3개월 평균 임금의 60%라고 그러는데 사실은 그걸 적용받는 분이 거의 없어요. 상한이 너무 낮아요. 사실. 외국하고 비교해서 상한이 너무 낮아서 오히려 고임금 소득자들이 실업상태 되면 소득이 굉장히 떨어지는 문제가 있어요. 우리 실업급여라는 것은 정말 최저 생활을 유지하기 위해서 최소한으로 지금 주고 있는 것이죠.
◎ 박시동 > 딱 하나만 말씀드리면 부정수급이 많아졌다. 반복적인 이게 아니고요. 지금 수치를 정확하게 보면 작년이나 재작년 분기보다 올해 점점 올수록 실업급여를 받는 분들이 두 배 가까이 많이 늘어난 건 맞습니다. 이 문제는 뭐냐면요.
◎ 진행자 > 경제가 안 좋아서 그런 거예요.
◎ 박시동 > 경제가 안 좋은데 붕괴현상이 일어나고 있다는데 여기에 포커스를 맞춰야 되는데 많이 받으니까 이걸 덜 줘야지라는 식의 접근을 하고 있는 것 같아요.
◎ 진행자 > 실업급여가 많이 나간다는 건 고용 상태가 안 좋은 거다. 따라서 이 고용 상태를 어떻게 개선해야 할 거냐가 자연스러운 논리적인 의식의 흐름이어야 됩니다.
◎ 박시동 > 그래야 되는데 그걸 덜 줘서 재정을 보충해야지 이런 식의 접근이 말이 안 되는 거죠.
◎ 진행자 > 그런 데다가 그것도 덜 줘서 재정을 보충해야 한다 하는 것도 20대 여성에 대한 편견과 혐오를 부추기는 방식으로 이야기를 하고 있다는 게 더 큰 문제고요. 더군다나 또 보다 보니까 천공도 작년에 실업급여 없어야 한다는 얘기도 있어가지고 여기까지 하고요. 이 얘기는. 안 끼는 데가 없습니다. 이분이.
◎ 박시동 > 제가 안 그래도 찾아봤어요. 그랬더니 2022년 10월에 본인 방송에서 이런 얘기를 했더라고요. “노동자들이 지금 국제적으로 여행을 간다? 아 노동자는 그렇게 안 되는 걸 하고 있는 거다. 실업급여 주면 일 안 해, 그런 거 없애야지. 아예 낭떠러지가 되니까 죽도록 일만 하고 더 고분고분해질 거야. 그래야 나라가 팽팽 돌아가” 이런 얘기를 방송에서 하기는 했더라고요.
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본 방송은 2023년 7월 17일 ‘신장식의 뉴스하이킥’ 프로그램에서 “실업급여를 달달한 시럽급여라고 이야기한 박대출 정책위 위원장”이라는 내용을 보도했습니다.
이에 대해 박대출 의원은 「“실업급여는 달달한 시럽급여”라고 말한 것이 아니라 “실업급여가 악용돼 달콤한 보너스라는 뜻으로 시럽급여라는 말이 나오지 않도록 해야 된다는 데 공감을 했습니다.”라고 발언하였고, 이는 실업급여가 본연의 목적에 맞도록 운영되어야 한다는 취지로 발언한 것이다.」 고 알려왔습니다.
이 보도는 언론중재위원회의 조정에 따른 것입니다.
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