[뉴스라이브] 친우크라 민병대 '본토 무장봉기' 예고...러시아 앞날은?

■ 진행 : 호준석 앵커

■ 출연 : 박노벽 전 주러시아·주우크라이나 대사

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이브] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]

러시아 상황, 그리고 우크라이나 상황, 그리고 우크라이나 바로 근처에서 열리게 되는 나토 정상회의 상황. 전문가의 친절한 해설을 들려드리겠습니다. 러시아에서도 대사로 주재했었고 우크라이나에서도 대사로 주재했던 박노벽 전 대사 초대했습니다. 안녕하십니까. 우선 많은 시청자들이 궁금해하시는 게 바로 프리고진입니다. 벨라루스에 간 줄 알았는데 벨라루스 대통령이 이제는 벨라루스에 안 있다고 했는데 어디에 있는 겁니까, 대체?

[박노벽]

루카셴코 벨라루스 대통령이 그렇게 공식적으로 얘기한 걸 보면 또 개인 비행기를 주로 타고 다녀요, 프리고진이. 그래서 추적되는 걸 보면 지금 러시아나 특히 모스크바나 상트를 왕복한다라는 것은 대체로 알려진 대로 추정되는 거고요. 문제는 왜 이렇게 왕래할 수 있겠느냐 하는 데는 아무래도 푸틴 대통령의 정치적 사면이 있기 때문에 가능한 것으로 보여집니다. 물론 구체적인 게 잘 안 나와고 그러는데 여러 가지 러시아의 문화적인 그런 속성, 또 푸틴 대통령의 개인적인 인간관계에 대한 처리, 이런 걸로 많이 추정해볼 수 있는 상황이 있습니다.

[앵커]

굉장히 친한 사이라는 얘기인가요? 자기 목구멍까지 겨눴던 사람인데 진격해서 군이 왔었고. 그런데 그냥 이렇게 아무 일도 없었다는 듯이 그냥 그렇게 될 수 있는 겁니까?

[박노벽]

그렇게밖에 할 수 없는 게, 우선은 프리고진이 주장하는 것은 푸틴 대통령을 지칭을 하든가 진격을 하는 데 있어서 그 목표가 반란의 뜻이 아니다. 푸틴 대통령과 러시아에 대한 충성심에서 나온 것이고 정권교체는 전혀 아니다라는 정치적인 의도가 없다는 걸 분명히 했다는 게 첫째고요. 그게 푸틴 대통령한테 굉장히 중요하죠. 두 번째는 목표가 전쟁에서 성과가 안 나니까 이게 왜 그러느냐? 결국 국방장관이나 참모총장이 잘못한 거다 하는 것을 지적을 하면서 약간 극우적인 민족주의 세력들이 있습니다. 그걸 대변한다고 보시면 되겠죠.

[앵커]

지금 국방장관이나 총참모장도 경질하지 않고 그대로 가고 있죠?

[박노벽]

가고는 있는데요. 일각에서 들은 바에 의하면 참모총장은 약간 모습을 드러내지 않고 있습니다. 그리고 국방장관도 보면 굉장히 사기가 죽어있어요. 그래서 이런 문제에 대한 약간의 희생양이 되지 않는가 싶고. 거기에 대한 후임도 누가 될 수도 있다, 이런 정도의 소문이 떠돌 정도니까 양쪽에 대개 문제가 나면 다 책임을 씌우죠. 그래서 프리고진은 기존의 직책에서 물러나는 거다라는 게 받아들여진 것 같고요. 그 대신에 자기가 관리했고 운영했던 용병부대에 자기를 추종했던 사람들에 대한 보호라든가 본인의 신변 안전이라든가 또 일상적인 생활에 대한 것은 보장을 받지 않았나 하는 추정이 가능해지는 부분이 있습니다.

[앵커]

그러면 어찌 보면 내부에 파워게임에서 오히려 쇼이구 국방장관보다 프리고진이 더 어떻게 보면 승리했다고 볼 수 있는 측면이 있는 건가요?

[박노벽]

이제 조금 더 시간을 두고봐야죠. 왜냐하면 원체 전쟁에서의 승리가 제일 최우선 목표니까요. 거기에 지금 집중하려고 하다 보면 지금 수로비킨 사령관도 조사를 했다, 서방 언론에는 나왔는데 지금 종적이 묘연하거든요. 이 수로비킨을 참모총장으로 천거를 했었어요. 그래서 앞으로 이 전쟁을 정말 굉장히 심각하고 아주 잔인하게, 무자비하게 끌고 갈 거냐, 어느 정도 타협을 할 거냐, 이런 여러 가지 선택의 전략과도 연결돼 있다고 봅니다.

[앵커]

프리고진 자택에서 변장 도구들이 발견됐다는 건 뭡니까?

[박노벽]

그건 아까 말씀드린 대로 정치적인 인기도가 반란 전에 여론조사를 해 보니까 프리고진이 당장 대선에 나갈 경우에는 어떻게 지지하겠습니까? 19%가 나왔다고 해요. 그런데 정치적인 의도가 없다고 본인이 그랬으니까 이걸 친크렘린 매체에서 상당히 희화화한다고 할까요? 아주 신뢰성이 없다고 해서 지금 굉장히 인기도는 낮아지고 있죠.

[앵커]

저런 건 희화화하는 데 쓰여졌다는 건가요?

[박노벽]

그렇죠. 정치적으로 타격을 줘서 국민들이 관심을 갖지 않도록 하게 하는 의도가 있다고 저는 보여지고요.

[앵커]

그런데 자택에서 저게 나왔다면서요, 변장 도구가?

[박노벽]

그것은 어느 정도 쓰이기는 했겠지만 그런 부분을 포커스해서 주로 언론에서 부각되도록 하지 않았나 하는 것으로 보여집니다.

[앵커]

푸틴 대통령의 통제력이 과거와는 다르다. 흔들리기 시작했고 균열이 본격화된다라고 보는 분들이 적지 않은데, 친우크라이나 민병대가 푸틴 대통령, 러시아 본토 공격하겠다, 예고했다는데 어느 정도의 위력이 있는 조직입니까?

[박노벽]

글쎄요, 친민병대는 주로 북부 국경지대에서 주로 우크라이나의 군 정보기관의 지원을 받아서 움직이는 것 같아요. 그러니까 아무래도 러시아의 민심을 혼란을 시켜야 하는 우크라이나 측의 사정도 있고, 또 전쟁이 지금 미국은 가급적이면 본토를 공격하지 마라는 거죠. 고조가 되지 않도록 하기 위해서. 그러나 이것은 민병대 자발적으로 나온 거다라는 것을 부각시키는 측면이 있는 것 같습니다.

[앵커]

이게 규모는 200명 정도? [박노벽] 그렇죠. 규모가 200명 정도라서 지금 프리고진이 장악했던 2만 5000명 이런 정도는 돼야 위협이 될 텐데 좀 뉴스거리는 될 것으로 보입니다. 왜냐하면 민심을 자꾸 국경지대에서 혼란을 일으키게 하는 그런 효과는 있으리라고 생각합니다.

[앵커]

러시아에 몇 년 주재하셨었죠, 대사님?

[박노벽]

러시아에 대사로는 한 2년 거의 10개월. 그전에 90년도에 3년 있었으니까 거의 6년 가까이 있었다고 보시면 되죠.

[앵커]

지금도 러시아에 지인들이 연락되는 분들이 많이 있으시죠?

[박노벽]

가끔은 연락을 합니다마는 조금 자제를 합니다. 본인들을 위해서. 왜냐하면 외국하고 통화라든가 이런 연락을 굉장히 검열이 이번에 프리고진이 나오면서부터 굉장히 강화되는 것 같고요. 가급적 회의를 위해서 방문하는 분도 있고 그런데 그분들이 얘기하는 상황도 상당히 정부의 입장을 두둔하는 거라 속내를 알기는 쉽지 않아보입니다.

[앵커]

알겠습니다. 그래서 대사님이 보시기에는 러시아 내부의 상황도 결국은 우크라이나 전황, 전세와 직결되어 있는 문제다라고 하셨는데 우크라이나군은 이른바 대반격 시작된 뒤에 러시아군 3만 명이 전사했다라고 주장했는데 어느 정도 신빙성이 있다고 보십니까?

[박노벽]

양쪽의 주장이 너무 엇갈리니까 문제인데요. 미 측의 그런 공개된 첩보라든가 영국에서 나온 얘기들, 이런 것들을 종합해서 보면 러시아군의 전사자들이 상당한, 2만 이상이 되는 것 같고요.

[앵커]

대반격 이후에요?

[박노벽]

대반격 이후에는 한 1만 명 이내 정도는 되는데. 왜냐하면 러시아군만 아니라 우크라이나군도 많이 전사나 사상자가 났으니까요, 부상자가 났으니까요.

[앵커]

1만 명 정도면 러시아군이 상당한 타격을 입고 있다고 볼 수 있는 것 아닙니까?

[박노벽]

그렇지만 러시아군이 쌓아놓는 지뢰밭이 굉장히 촘촘히 되어 있습니다. 여러 언론이나 영상을 통해서 나왔는데. 그리고 탱크가 못 오도록 깊은 참호를 형성을 해놨어요.

[앵커]

우크라이나 점령지에다가요?

[박노벽]

그리고 또 공군력이 우크라이나군보다 5배가 많기 때문에 이런 반격이 들어올 때마다 그 길목에 배치를 해서 상당히 고전을 하도록 해서 우크라이나군이 어떤 점이 약점이 있느냐. 대기시켜놓은 부대를 어디를 뚫고 들어갈 수 있느냐 하는 것을 탐색전을 하고 있는 단계라고 합니다.

[앵커]

마리우폴은 러시아가 천신만고 끝에 점령했던 곳이고 민간인 사장자가 엄청나게 나왔던 비극의 도시인데 결사항전을 했었던 지휘관 5명이 우크라이나 고국으로 돌아갔다는데 어떻게 된 겁니까?

[박노벽]

그게 아마 작년에 그렇게 합의를 해서 아마 튀르키예가 중재를 한 거죠. 이 사령관 5명은 포로 교환을 하면서 러시아에 대해서 돌려주지 않는다. 했는데 지금 거의 200일 이상 우크라이나에서 못 오고 있다가 지금 아무래도 튀르키예 대통령, 에르도안 대통령이 나토 회원국의 대통령 아닙니까? 그래서 이번 대선을 치르면서 상당히 그동안에는 친러 또는 상당히 반미적인 노선에서 많이 바뀌었다 그래요. 그 대선 과정에서 뭔가 있었지 않는가 생각이 들고. 또 미국도 지금 스웨덴 가입 문제로 에르도안이 거부권을 행사하고 있어서 F-16을 안 주겠다 하다가 주는 방향으로 서로 타협이 됐다고 그래요.

[앵커]

누구한테 준다는 거죠? [박노벽] 튀르키예요. 미국이 어느 정도 에르도안 대통령의 요구를 들어주니까 그런 일환으로, 또 나토 정상회의도 가서 또 나토 동맹국 정상들도 만나야 되지 않겠습니까? 그런 여러 가지 고려를 해서 풀어준 것 아닌가 추측이 됩니다.

[앵커]

에르도안 대통령이 천신만고 끝에 이번에 재선 된 거죠?

[박노벽]

그렇죠.

[앵커]

그런데 우리가 나토에서 그나마 유일한 친구다라는 게 튀르키예다 이렇게 알고 있었는데 튀르키예가 그동안 중간 지대처럼 중재도 하겠다, 이렇게 했었는데 이렇게 나토 쪽으로 돌아서게 되면 러시아한테는 큰 타격이 되는 것 아닙니까?

[박노벽]

맞습니다. 푸틴 대통령도 아쉽기 때문에 이란이라든가 이런 중국에만 의존할 수는 없고, 특히 곡물 협정도 튀르키예가 어렵게 흑해를 통해서 하는 것을 유지하자고 했는데 그걸 거부를 했거든요, 러시아가. 그래서 여러 가지 서로 간에 얽히고설킨 게 좀 많아서 푸틴 대통령도 뭔가 양보안을 내놔야 에르도안도 주고받기식 그런 정상외교를 하니까 생각을 하겠죠. 튀르키예를 방문한다는 얘기도 있는데 그건 아직 확인되지 않았고요.

[앵커]

에르도안 입장에서도 뭔가 러시아에서도 얻어낼 것이 있다고 판단을 한 거군요?

[박노벽]

그렇죠.

[앵커]

이제 나토 정상회의가 리투아니아, 바로 러시아, 우크라이나 가까이 있는 발트3국의 하나인 리투아니아에서 내일 개막되는데 우크라이나가 나토에 가입하는 게 러시아로서는 끝까지 막으려고 사실 전쟁을 일으킨 이유 중의 하나인데, 이게 논의된다면서요, 이번에?

[박노벽]

이게 굉장히 핫이슈 중의 하나입니다. 그래서 결국은 지금 대개 정상들 가시기 전에 정리가 되는데요. 나오는 얘기들을 보니까 일단 지금은 가입을 할 수는 없다. 왜냐하면 전쟁 중이지 않습니까. 전쟁 중에 가입을 시키면 이것은 결국 나토 회원국이 돼서 결국 나토하고 러시아하고 직접 대결하게 하는 그런 결과가 나오는 거죠. [앵커] 자동 참전이 되는 거죠, 회원국들이?

[박노벽]

그렇죠. 그러니까 미국도 그렇고 젤렌스키도 이번은 아니다. 그렇지만 전쟁이 끝났을 때 가입할 수 있는 분명한 길을 알려달라 하는 게 첫째고요. 나토를 가입하려고 하는 이유가 물론 앞으로 전쟁이 계속 지속되지 않을 뿐만 아니라 다시는 하지 않도록 하자는 거거든요. 젤렌스키로서는 거의 정치적 운명이 달려있는 이슈가 될 겁니다. 왜냐하면 우크라이나 헌법에도 대통령이나 정부는 나토 가입을 추진해야 할 의무가 있다라고 규정이 되어 있어요. 그러니까 이런 정치적인, 국내적인 의무 사항도 되고 그래서 지금 하고 있는데 그러면 대안이 뭐냐 하는 건데 장기적인 군사 지원 협정을 제공하는 거고, 또 하나는 중요한 게 나토 이사회라는 게 있습니다. 나토가 31개국이거든요. 31 대 우크라이나, 이걸 대등하게 해 주는 협의회를 발족을 시켜서 이게 상시 언제든지 안보 문제를 협의할 수 있게 하는 그런 제도를 도입해서 첫 회의를 아마 7월 12일에 개최한다고 그럽니다.

[앵커]

그러면 어쨌건 전후에는 전쟁이 어떤 식으로건 끝나면 나토에 가입할 가능성이 굉장히 높은?

[박노벽]

그렇게 지금 비춰지는데 그것도 가봐야죠. 왜냐하면 가입이라는 게 사실 31개국 전체가 승인을 해야 하는데 특히 지금 헝가리, 또 튀르키예가 스웨덴을 막고 있지 않습니까, 가입을. 그러니까 어떻게 될지는 모릅니다. 실질적으로 재발이 되지 않도록 하는 게 중요하고, 또 이게 휴전협정하고 관련이 되는데요. 아까 말씀하신 대로 만일 이것을 나토 가입을 시켰다 했을 때 러시아를 어떻게 자극하지 않고 휴전협정을 하겠느냐 하는 데 조건하고도 연결이 될 수가 있습니다. 왜냐하면 러시아는 중립화, 비무장화를 주장했기 때문에 휴전할 때 어떤 조건을 내세우겠죠. 절대로 이것은 가입시키면 안 된다 하는 조건을 내세우기 때문에 앞으로 전망은 앞으로 교섭에 달려있다고 봅니다.

[앵커]

지금 우크라이나 전쟁의 새롭게 쟁점으로 부상하고 있는 것이 집속탄. 강철비다 이렇게 불리는 건데 우선 집속탄이 뭔지부터 설명을 해 주시죠. [박노벽] 집속탄은 포탄내에 한 80여 개, 90여 개의 소형 폭탄이 들어있어서 모폭탄이 폭발하면 따라 나와서 이게 폭발하게 돼 있는 그런 아주, 지금 말씀대로 폭탄이 비처럼 내려서 참호라든가 여러 가지 인명 살상하는 데 굉장히 중요한, 효과적인 무기로 알려져 있는데요. 그게 폭발이 되지 않는 포탄이 나올 수가 있어요. 그럴 경우에 그게 남아서 거의 지뢰 같은 역할이죠. 어린이라든가 민간인한테 피해가 발생한다 해서 지금 123개국이 그건 지뢰 형태라고 해서 금지를 해놨는데 미국이라든가 러시아, 우크라이나 이런 나라들은 가입하지 않고 있어요, 법적으로는 첫째. 그래서 이거를 러시아도 이미 쓰고 있고. 그래서 이것을 도입하겠다고 그랬는데 여기서 중요한 게, 문제가 되는 게 뭐냐 하면 이게 아까 소형 폭탄들이 80여 개가 떨어졌을 때 그중에서 불발탄이 생긴다는 거죠. 불발탄의 요율이 러시아는 40%라는 거예요. 그런데 미국은 얘기하기는 자기들은 2.45%다.

그래서 불발탄이 생길 가능성은 굉장히 적다, 그게 첫째로 얘기하는 거고. 그래도 어쨌든 불발탄이 남지 않느냐 그래서 민간인 문제다 그랬더니 우크라이나 쪽에서 서명을 했다고 해요. 각서를 썼는데. 어차피 지금 우크라이나에서 전쟁이 일어나니까 이 포탄을 쓰면 민간인한테 쓰지 않겠다는 건데 다 우크라이나 국민들한테 피해가 가는 거다. 왜 우리가 민간인 지역에서 쏘겠느냐. 민간인 지역에 쏘지 않는다 하는 것과 러시아의 본토에도 사용하지 않는다. 이런 두 가지 조건을 받아들이고 러시아군이 지금 참호라든가 이런 데 굉장히 방어를 하고 있으니까 아까 말씀하신 대반격이 어떤 돌파구가 안 나오거든요. 그렇다고 지금 F-16을 줄 수 있는 상황도 아니고. 그러니까 우선 포탄 135mm가 부족하니 이걸로 한시적으로 허용하겠다. 굉장히 인도적으로라든가 일부 영국이나 캐나다, 이런 동맹국들도 반대를 하고 있지만 굉장히 어려운 결정을 내린 것 같습니다.

[앵커]

물 한잔 드십시오. 집속탄이 사실은 우크라이나 전쟁 초기에 러시아가 사용했을 때 국제사회의 맹비난을 받았었던 무기인데 그럼에도 불구하고 미국과 우크라이나가 이걸 쓰기로 했다는 것은 포탄이 그만큼 부족하다는 얘기인가요?

[박노벽]

맞습니다. 지금 155mm라든가 이런 건데 거의 러시아는 제가 알기로는 거의 10분의 1밖에 생산을 못 하는데, 한 달에 몇만 발씩 쐈거든요. 우크라이나도 거기에 밀릴 수가 없으니까 많이 쐈는데 지금은 문제는 이게 서방의 무기하고 우크라이나의 구소련 무기체계가 같이 병존을 하는 거거든요. 그래서 우크라이나는 아마 폴란드 국경 지대에 포탄 제조공장을 만들어서 열심히 공급하고 있고, 지금은 미국 포탄이 부족해서 여러 나라들이 보유하고 있는, 우리를 포함해서. 일본이나 이런 데서 자국 내에 비축하는 용으로 쓰겠다. 자국이 비축한 것을 보내주겠다, 이런 식으로는 하고 있는데 결국은 생산을 해야 한다고 합니다. 생산의 속도가 아무래도 지금 쓰는 속도보다 훨씬 많고, 특히 우크라이나의 전선이 우리가 이해해야 할 게 한 1000km로 퍼져있거든요. 워낙 큰 나라니까. 우리 휴전선이 300km거든요. 우리 휴전선보다 3배 이상 넓은 전선에서 포격전과 전선이 이루어지고 있다 하는 걸 이해하면 포탄이든지 무기가 굉장히 많이 필요하다 하는 것을 이해할 수 있을 겁니다.

[앵커]

그러니까 미국이 우리나라한테 포탄 대여한다라는 것도 그런 맥락에서 나오는 얘기 같고, 바로 그 현장 가까운 곳에서 나토 정상회의가 내일 개막하는데 윤석열 대통령도 참석하고요. 우리 입장에서는 제일 나토 정상회의에서 과제가 어떤 것입니까?

[박노벽]

과제가 우크라이나에 대한 지원을 어떻게 할 거냐는 논의가 있을 겁니다. 그리고 지금 나토에 이렇게 한국, 일본, 뉴질랜드, 이런 아시아, 태평양권이 참여하는 이유는 중국의 잠재적인 위협, 여기에 대해서 어떻게 공동전선을 논의하는 그런 두 가지 큰 이슈가 다뤄질 것 같아요. 그런데 우크라이나에 대해서는 우리 정부가 이미 미살상무기 중심으로 지원한다는 견지하고 있으리라고 봅니다마는. 그래서 주로 경제 재건이라든가 지금 경제를 어떻게 지켜나갈 거냐 하는 것도 우크라이나가 전쟁에서 이기는 것만큼 굉장히 중요합니다.

왜냐하면 전쟁을 하는 전시경제가 지금 우크라이나 경제에 굉장히 타격을 줘서 GDP의 30%가 다운돼 있는 상태거든요. 국민들 연금도 줘야 하고 또 여러 가지 경제에 그런 수출도 해야 하고 이런 여러 가지 문제에 직면해 있는데 그런 경제라든가 또는 지뢰를 제거해야 하는 비살상적 여러 가지 지원 문제에 대해서 우리가 규모라든가 분야를 넓혀가지 않을까 하는 논의가 있을 것 같은 생각이 들고요.

[앵커]

지난번에 댐 파괴돼서 많은 마을이 수몰됐었던 거기 그 댐 보수에 우리가 지원 참여하고 있다고 오늘 윤 대통령이 밝혔더군요, 외신 인터뷰에서?

[박노벽]

네, 그것도 중요하죠. 왜냐하면 그 댐이 인도적인 문제를 일으켜서 거기에 수몰 지역이 물이 좀 빠졌을 겁니다. 그러면 여러 가지 전염병도 나올 수도 있고 또 거기에 또 전쟁이 지금 아마 포격전이 왔다 갔다 하는 곳이라서 상당히 어렵지만 의료 문제가 발생할 수 있고 또 여러 가지 식량 문제, 특히 물 공급 문제, 이런 것들, 또 전력 공급 문제, 이런 것들이 굉장히 복잡하게 인프라 문제가 있기 때문에 그런 데 대한 지원을 하면 러시아 국민들도 앞으로 전후에 꼭 전쟁이 끝나서 지원하는 것보다 그런 데 대한 명분은 충분히 있을 거라고 생각합니다.

[앵커]

우크라이나 국민들입니다. 오늘 우크라이나, 러시아, 나토 상황에 대해서 현지 사정에 해박한 박노벽 전 주러시아·주우크라이나 대사에게 들었습니다. 감사합니다.

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