김성태 "尹 반국가세력 연설은 소신…원고 없이도 가능" [한판승부]

김성태 "尹 개각 목적, 타성에 젖은 공직사회 변화"
김성태 "유병호, 의원들에 맞짱..답변 태도 부적절"
이상민 "尹, '반국가세력' 文 아냐? 비겁하게 꽁무니 빼나"
김성태 "이동관 최근 만나, 균형적 인식으로 대화·타협 중시"

CBS 박재홍의 한판승부

■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김성태 국민의힘 중앙위원회 의장, 이상민 더불어민주당 의원

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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 박재홍> 여야 대표 정치 9단들의 쓴소리를 듣는 '한판 쓴소리' 시간. 오늘은 특별한 손님을 먼저 뵙고 시작하도록 하겠습니다. 스페셜 게스트인데요. 국민의힘 김성태 중앙위원회 의장님 오셨습니다. 어서 오십시오, 의장님. 

◆ 김성태> 안녕하세요. 김성태입니다. 오랜만에 뵙게 됐습니다. 

◇ 박재홍> 진 작가님과 김 소장님 인사 나눠주시고. 

◆ 진중권> 안녕하세요. 

◆ 김성회> 안녕하세요. 

◆ 김성태> 안녕하세요. 

◇ 박재홍> 저희가 웃는 이유를 잘 모르실 것 같은데. 혹시 저희 방송 이상민 크리에이터가 우리 의원님 성대모사하는 것 혹시 보셨습니까? 

◆ 김성태> 그 친구 말이야, 나도 좀 먹고 살게 나눠줘야 되는데 자기가 다 먹고 있어요. 

◇ 박재홍> 의원님보다 더 많이 방송하는 것 같습니까? 

◆ 김성태> 그러니까, 꼭 MB, 박근혜 하면서 꼭 나도… 

◇ 박재홍> 청취자 여러분들이 이미 많이 친숙해지셔서 의원님 오시니까 벌써부터 많은 댓글이 달리고 있습니다. 김 소장님, 조금만 옆으로 더 가주시면 좋겠고. 그리고 이상민 더불어민주당 의원님은 지금 국회 본회의 일정 때문에 조금 늦으셔서 잠시 후에 뵙는 걸로 하겠습니다. 의원님, 오랜만에 모셨는데요. 대통령의 첫 개각부터 들어보겠습니다. 중폭이다, 소폭이다 이렇게 말씀이 있습니다만 전체적인 평가부터 들어볼까요. 

◆ 김성태> 아무래도 전체적인 내용은 중폭이 된 거죠, 결론적으로. 다만 장관 개각이 숫자는 적었습니다만 이건 청문 절차에 이르는 국정운영이 상당히 어려운 시기기 때문에 시간을 조절을 하고 있는 것도. 차관급 인사가 대폭 이루어졌으니까 이번 인사의 성격은 아무래도 좀 부처 이런 관리형 그런 인사 체제에서 좀 이번에는 실천형 인사죠. 

◇ 박재홍> 실천형? 

◆ 김성태> 실천형 인사. 그러니까 윤석열 정부의 국정운영 철학을 그대로 각 부처에서 강력하게 실천해낼 수 있는 그런 추진력. 그렇다 보니까 용산에서 대통령과 호흡을 맞춘 그런 비서관들이 일부 많이 차관급으로 들어갔죠. 

◇ 박재홍> 일부가 한 다섯 분 가셔서. 

◆ 김성태> 한 5명이죠. 

◇ 박재홍> 다섯 분이 갔는데 사실 이명박 정부 때도 왕차관 이런 분들이 있었지 않습니까? 그래서 이번에도 좀 그러한 왕차관들이 재현되는 것 아니냐 이런 우려도 있습니다. 

◆ 김성태> MB 정부 당시에 박영준 차관처럼 그렇게 왕차관은 없습니다, 사실. 이쪽은 전혀 없어요. 그런데 다만 이분들이 1년 그래도 2개월 넘게 윤석열 대통령과 용산에서 코드를 맞춘 경험, 노하우가 아마 부처에 가서 그런 국정계획 과제들을 실천하는 데 있어서 상당히 차질을 빚지 않을 거다. 좀 지금까지 섣부른 평가지만 집권여당 내부에서도 정권이 바뀐 실감을 못 느끼는 그런 부처가 너무 많았거든요. 우리 자성이 많았어요. 

◇ 박재홍> 그러니까 어떤 정책을 수행하는 과정이라든가 어떤 대통령의 국정과제를 제대로 수행하지 못하고 있었다? 

◆ 김성태> 그런 거죠. 이번에 교육부 대학 담당 국장 경질 인사 이런 보도도 나오고 있습니다만 비단 이게 교육부뿐이겠습니까? 많은 부처가 그래요. 

◇ 박재홍> 그런데 비서관들, 차관이 센 분들 가면 장관을 대통령이 뭐랄까요, 신임하지 않고 있는 메시지를 줄 수 있다라고 민주당에서 비판하고 있습니다. 

◆ 김성태> 그게 민주당 입장에서는 아무래도 지금 장관들이 부처의 국정 장악력이 떨어져서. 그러니까 대통령의 기대에 못 미치니까 이런 차관을 갖다가 세워서 장악하겠다는 이런 의도 아니냐 이런 비판 충분히 할 수 있죠. 그렇지만 집권 2년 차에, 특히 용산으로서는 내년 4월 총선을 앞둔 이 시점에 죽도 밥도 아닌, 이것도 저것도 아닌 그런 국정운영 방식은 더 이상 방치해서는 안 된다는 게 대통령의 인식이에요. 

 
◇ 박재홍> 통일부 장관 후보자가 또 주목을 많이 받고 있습니다. 과거 대북 강경 발언이 논란이었는데요. 북한 체제 파괴, 김정은 정권 타도, 이런 강경 발언이 많이 있습니다. 통일부 장관인데 통일을 원하지 않으시는 분 같다, 이렇게 말씀을 하시는 분이 많으신데. 

◆ 김성태> 대체적으로 남북관계를 한 50년 동안 그래도 남북 평화통일 협력 교류를 통해서 남북관계의 경색을 풀고 이렇게 점진적이나마 평화 통일로 간다는 그런 분위기였는데. 하여튼 지금까지 통일부 장관의 어떤 인식하고는 확실히 다른 인식을 가진 장관이다. 

◇ 박재홍> 의원님 인식이 달라요? 

◆ 김성태> 그렇지만 정치 자유가 보장돼 있는 이런 대학 교수 시절에 남북관계에 대한 어떤 그런 입장하고 막상 주무부처 장관으로서는 미국과의 관계 또 주무부처로서 타 부처와의 그런 여러 가지 협력관계 또 균형을 갖춰야 되는 부분. 이런 여러 가지 현주소를 그렇게 자기 정치 표현의 자유롭던 시절처럼 그렇게 가져가지는 못할 거예요. 

◆ 김성회> 의원님, 장관의 입장은 장관의 입장이지만 더 궁금한 건 대통령님 입장이 궁금한데요. 그러니까 통일 문제에 대해서 대통령님은 지금 좀 더 북한에 대해서 인권 문제나 이런 걸 압박을 하고 남북관계가 경색으로 가더라도 좀 밀어붙여야 된다. 혹은 이준석 대표 같은 경우 제가 옛날에 들었던 기억으로는 결국은 흡수 통일을 할 수밖에 없을 것이다, 이런 입장을 갖고 있던데 대통령 통일에 대해서는 어떤 입장을 가지고 인사를 하신 걸까요? 

◆ 김성태> 대체로 김영호 장관 내정자가 윤석열 대통령의 그런 남북관계 인식을 그동안 많이 공부를 하신 것 같아요. 그래서 이제 원칙이라고 하면 자유민주주의와 인권 그리고 법치. 이런 걸 이야기를 할 수 있어야 된다, 이제 통일부가. 평화 교류 협력 뭐 이런 늘 다람쥐 쳇바퀴 도는 이야기가 아니라 앞으로 원칙이 있는그런 통일부 장관으로서 입장을 가져야 된다. 그래서 특히 가치 지향적인 그런 방향으로 정책을 추진해 나갈 것이다, 그럴 것이다라는 게 대체적인 판단입니다. 

◇ 박재홍> 이 코너가 원래 쓴소리 코너여서, 의원님. 지금 굉장히… 평상시 컨디션을 끌어올려서 정부를 향해 쓴소리를 해 주십시오. 대통령의 자유총연맹… 

◆ 김성태> 쓴소리를 두 분이 지금 열심히 하고 있는데 저까지 더… 그러면 윤석열 정부 살겠어요? 

◇ 박재홍> 지금 대통령의 '반국가세력 발언이 논란이 되고 있지 않습니까? 의원님 이 발언 어떻게 들으셨습니까? 

◆ 김성태> 저도 사실상 그저께죠. 그저께 그 자리에 저도 있었습니다. 

◇ 박재홍> 그 자유총연맹 창립 기념식? 

◆ 김성태> 장충체육관에서 자유총연맹 행사장인데 현직 대통령이 자유총연맹 창립일 행사에 참석한 건 24년 만에 참석한 겁니다. 

◇ 박재홍> 24년 만에. 

◆ 김성태> 자총에 해외 간부들도 참석하고 상당히 열기가 뜨거웠는데, 제가 그날 느낀 것은 윤석열 대통령의 이 자유민주주의의 세계적 연대 보편적 가치를 위해서 대한민국이 이제 그 역할을 제대로 해야 한다. 자유민주주의 이 보편적 가치라는 것은 절대 공짜로 얻어진 거 아니다. 우리 선열들의 피와 그리고 희생으로써 이루어진 거기 때문에 오늘날 대한민국이 이렇게 경제가 부흥하고 더 잘 살 수 있는 기반이 되는 거다. 그러니까 안보를 중시하고 또 이 평화도 강력한 안보의 힘에서 나오는 것이다. 그것은 바로 복합적인 자유민주주의다, 이런 것이죠. 

◇ 박재홍> 그건 항상 평상시 많이 말씀하셨고. 반국가 세력, 지난 정부를 향해서 반국가세력이라고 지칭을 하셔서 이게 문재인 정부가 그럼 반국가 세력인가. 

◆ 진중권> 제가 그 연설을 듣고 완전 경악을 했거든요. 그러니까 종전선언을 얘기하면 반국가 세력인가? 종전선언이라는 것은 지난 정권의 공식 입장이었고, 추진하는 것이. 그다음에 트럼프 대통령도 동의를 했던 걸로 알고 있고. 바이든 대통령도 사실상 동의했던 걸로 알고 있고. 지금 미국에서도 33명의 의원이 평화 법안 냈는데 그 안에 종전선언 포함돼 있거든요. 그런 안인데, 그걸 얘기하게 되면 반국가 세력이다? 저는 이런 사고방식이야말로 자유민주주의랑 전혀 관계가 없고 민주주의에 반하는 사고방식이라고 보고요. 그다음에 또 하나는 뭐냐면 음모론적 사고방식이 깔려 있어요. 이분이 뭐냐면 찬성을 하게 되면 그건 UN사를 해체해서 북한을 도와준다, 이런 식의 해괴한 사고방식을 가진 것은 극우 유튜버들밖에 없거든요. 그런데 그런 인식이 어떻게 대통령 연설에 들어갈 수가 있는지 저는 완전히 충격과 경악이었거든요. 

◆ 김성태> 제가 그저께 현장에서 느낀 것은 대통령께서 연설문 준비된 원고를 따박따박 읽기보다는 사실상 원고를 안 보고도 그 내용을 그대로 이야기할 수 있는 그런 소신과 확신이었어요, 제가 느낄 때는. 

◇ 박재홍> 원고를 읽은 것이 아니었다? 

◆ 김성태> 거의 원고를 보고 읽었지만 사실상 안보 이야기를 해도 딱 그렇게 할 내용이다, 이렇게 느꼈고요. 사실 종전선언의 이런 숨은 의도는 UN 연합사를 퇴출시키려는 그런 분명한 목적이 있다는 그런 부분에 대해서는 윤석열 대통령께서도 일정 부분 인식하지 않겠나, 저는 그렇게 보고 있어요. 왜냐하면 종전선언이라는 것은 북한의 핵을 완전히 제거하고 비핵화가 이루어진 상태에서 한반도의 항구적인 평화를 위한 종전, 이렇게 가면 좋은데 그건 트럼프하고 당시 논의할 때도 이 문제는 명확하게 정리가 안 됐었어요. 그런 가운데 그냥 종전선언 그러니까 우리가 그때 문재인 정부 입장에서는 사실상 전 세계에 북한의 그런 위장 평화쇼를 대변해 주는 역할을 우리 정부가 자처했었습니다. 그사이에 북한 핵 미사일이 세계를 가공할 만한 그런 무기를 개발한 거죠. 

◇ 박재홍> 위장 평화라기보다는 평화로 가는 길로 가다가 좌초됐다. 

◆ 김성태> 아니, 그 평화를 좌초하려고 우리가 도발하고 우리가 북한 체제를 위협했다는 건가요.

◆ 진중권> 그런데 저는 그런 어법도 참 문제가 있다고 보거든요. 그러는 사이에 북이 핵을 개발했다라고 하는데, 지금은 핵을 개발 안 합니까? 

◆ 김성태> 물론 하겠죠. 

◆ 진중권> 하죠. 그러니까 인과관계가 없는 거라는 거예요. 북한은 원래 그렇게 하는 건데 이걸 했기 때문에 그들의 핵 개발을 도왔다, 이런 식의 어법들은 적을 공격하는 거고 굉장히 부당하다고 생각을 하거든요, 저는. 대통령이 그런 인식을 갖고 있다면 내부에 적이 있다는 얘기잖아요. 그리고 이게 정책으로 나아가면 굉장히 위험해지고 이런 것들 우리 국민은 이가 갈리게 체험을 했거든요, 80년대까지. 

◆ 김성태> 그러니까 이런 거예요. 제가 그날도 현장에서 대통령의 연설을 쭉 들으면서 느낀 것은 문재인 정부 시절에 서해 공무원 피격 사건을 우리가 지켜보면서 그때 대한민국이 있었습니까? 국민들이 통탄을 금치 못했잖아요. 그런 여러 가지 상황. 그래서 특히 민주당 지금 지도자 같은 경우는, 이재명 대표 같은 경우도 경기도지사 시절에 미군을 사실상 점령군으로 거의 인식하고 취급을 했잖아요, 점령군이라는 표현으로. 이런 것들이 우리 흔히 말하는 많은 6. 25 전쟁과 그동안 대한민국을 지킨 수호 용사들의 헌신, 희생 속에서 과연 민주당의 정권에서는 이런 이야기로 남북관계를 가져갈 수밖에 없는 건지. 그런 큰 의아심을 가진 거죠. 그런 부분이 일부 표현들이 반국가적으로 비쳐질 수 있는 건데, 반국가적이라는 것은, 이건 제가 볼 때는 지금 현재 노동 현장도 그렇고 시민사회운동 현장에서도 보면 이거는 좌파적, 어떤 진보적 사고를 넘어서 심지어 종북주의적 사고나 또 어떤 그런 주사파 논리가 지금도 이렇게 재현되고 있는 이런 거는 위험하다는 거죠. 

◆ 진중권> 그런데 과거에 비하면 사실 그런 사람들 거의 사라졌거든요. 

◆ 김성태> 줄어든 건 사실이죠. 

◆ 진중권> 그렇죠. 그런데 왜 그걸 또다시, 가만 놔두면 점점 사라질 건데 그걸 갖다가 부각을 시켜서 왜 사건을 만들고 이러는지 모르겠고. 그다음에 전두환도 '주석님의 영도 안에 발전하는 평양의 모습을 보니까 감개무량하다'라든가 이런 얘기를 했거든요. 그럼 반국가 분자입니까, 전두환도? 이런 문제, 그러니까 외교적으로도 할 수 있는 문제인데 그걸 갖다 그런 프레임을 씌우는 그 사고방식이 저는 굉장히 위험하다고 보고. 그런 사고방식이 국민의힘에서 지난번에 뭐랄까, 김종인 체제 하에서 그다음에 이준석 대표 체제 하에서 상당 부분 그런 것을 벗어났다고 생각을 했는데, 다시 돌아가고 있잖아요, 지금. 과거보다 더 심해요, 지금. 이명박 정권, 박근혜 정권보다 더 심한 것 같아요, 제가 볼 때는. 

◆ 김성태> 저도 개인적으로 우리 국민의힘에서 가장 경계해야 될 부분은 우리가 이제 중도, 무당층을 향한 그런 지향점을 가지고 정책이라든지 사회 전반적인 사항에 대해서 이슈나 인식을 그렇게 좀 가다듬어야 되는데 이게 마냥 오른쪽으로 가버리면 우리는 멀어지는 거죠. 그래서 그렇게 되면 또 이런 우리 흔히 말하는 민주당, 여야 간의 대치는 더 길어질 것이고. 

◇ 박재홍> 대치도 심해지겠어요. 

◆ 김성태> 국민 통합는 더 힘들어질 수 있고. 

◆ 진중권> 반국가 세력하고는 협치를 할 수가 없는 거잖아요. 반국가 세력… 

◆ 김성태> 그러니까 반국가 세력이라는 게 지금 오해의 소지가 다수 있기는 하지만 일반론적으로 다 용산에서 공식적인 해명이 있었잖아요. 

◆ 진중권> 그런데 종전선언을 갖다 추구한 사람들은 지난 정권이고 민주당이었는데 누구나 다 알잖아요. 일반인이 무슨 종전선언을 추구합니까? 

◇ 박재홍> 더더군다나 박인환 경찰제도발전위원회 위원장이 문재인 대통령 간첩이라고 그래서 또 민주당이 난리가 났지 않습니까? 의원님은 어떻게 판단하세요? 

◆ 김성태> 하여튼 이번에 김영호 통일부 장관 내정자도 그렇고 박인환 그분도 그렇고 여러 분들이 보면 호불호가 분명한 것 같아요. 이런 인사라는 것은 인사권자의 스타일입니다. 사실 이건 교과서에도 없고 국회에서 어떤 입법 행위를 통해서 제도화시킨 것도 없고 이건 오로지 대통령으로서 인사권자의 이런 판단이에요. 

 
◆ 진중권> 저는 이분들의 생각… 

◆ 김성태> 그래서 보통 인사가 만사라고 그러는데. 

◇ 박재홍> 대통령의 의사가 반영이 돼 있다. 

◆ 김성태> 이분들이 나중에 현직을 맡게 돼서 그 부처의 변화나 또 그 부처의 사실 인식, 국민들의 생각이 어떻게 평가하는지는 좀 더 지켜보시죠. 

◇ 박재홍> 그런데 대통령의 의중이란 어떤 걸 말씀하실까요, 의원님. 

◆ 진중권> 그러니까 이분들이 자기들의 생각을 갖다가 충분히 펼 수 있게끔 하는 게 대통령의 의지라고 보고요. 상식적으로 생각을 해 보게 되면 저는 자유민주주의 국가니까 극단적인 생각을 할 수도 있다고 생각을 해요. 그런데 문제는 뭐냐면 이런 사람들이 중앙으로 못 오게 주변화를 해야 되는 것 아닙니까? 주변화해야 할 사람들을 갖다가 대통령이 직접 중용을 해서 그 생각으로 공무원을 교육을 시키게 하고. 이거는, 이거는 좀 아니지 않나요. 

◆ 김성태> 그러니까 공무원 교육이 그 사람이 개인적으로 가지고 있는 사상이나 이념, 철학 가지고 공직자 교육 현장에 요즘 절대 안 됩니다. 교육 메커니즘, 시스템이라는 것은 어느 기관장이 아무리 실세 정치인이 앉더라도 그것은 못 해요. 그러니까 이건 그 위치에 가기 전에 헌법상에… 

◇ 박재홍> 진 교수님 말씀하신 국가공무원인재개발원장 내정자에 대한 말씀인 것 같아요. 

◆ 진중권> 그게 잘못된 시그널을 주거든요. 왜냐하면 이런 분들이 유튜브를 하는 거 아니겠습니까? 유튜브에서 열심히 하고 그걸로 돈을 버세요. 하지만 그렇기 때문에 공직에 못 나오는 겁니다. 이렇게 극단적인 사고방식을 가진 사람을, 그렇게 발언을 한 사람도 공직에 오를 수 있다고 하면 이게 어떻게 되겠냐라는 거죠. 

◆ 김성태> 제가 한 말씀만 더 부연 드리면 윤석열 대통령께서는 그런 무책임한 국가관이라든지 그리고 불분명한 안보관으로 자유 대한민국의 정체성을 잃어버린 그런 부처의 책임자들의 사고와 인식은 걷어내겠다, 그건 확실합니다. 제가 느끼는 거지만. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 뭔가 색깔이 확실… 

◆ 김성태> 호불호가 있는. 

◆ 진중권> 그런데 국가 정체성이라는 말을 누가 감히 할 수 있는지 모르겠거든요. 

◆ 김성태> 국가 정체성은 진 교수님 자유민주주의. 

◆ 진중권> 그러니까 자유민주주의인데, 대통령의 사고방식이 자유민주주의가 아니잖아요, 지금. 아니, 이견을 가진 사람을 내부의 적으로 만드는 게 자유민주주의입니까? 자유민주주의라는 건 가치관. 좀 전에 얘기한 것처럼 극단적인 사고도 다 받아들이는데 그걸 주변화할 뿐이고. 그다음에 여러 가지 다양한 의견들을 인정을 하고 이견을 이견으로 해야지 내부의 적으로 만들어서 솎아버리겠다, 이런 사고방식이 제가 보기에는 자유민주주의도 아니고 민주주의도 아니거든요. 

◆ 김성태> 그러니까 윤석열 대통령께서 이번 인사를 통해서 명확히 한 부분이 있어요. 지난 1년간 국정운영을 이렇게 수행해 오면서 느낀 거지만 본인은 국민의 선택을 받아서 대통령이 됐는데 그 대통령이 되기 위해서 국민들에게 한 약속도 있고 그런 공약들도 있는데 그렇게 되면 자신의 국정 철학까지도 국민들에게 이미 심판을 받은 건데 이걸 부처의 장관들이라든지 특히 장차관, 고위공직자들이 이걸 제대로 이행하고 따라오지 못하는 그런 암담한 공무원사회조직의 변화를 느끼지 못했을 때는 대통령으로서는 상당히 심각하게 생각하지 않겠습니까? 

◆ 진중권> 저는 속았다는 느낌을… 

◆ 김성태> 그래서 그런 부분을 기존 오랜 타성에 젖은 그런 관료 공직사회를 좀 변화시키겠다는 그런 의지로 볼 수도 있죠. 

◇ 박재홍> 알겠습니다. 

◆ 진중권> 저는 좀 속았다는 느낌이 드는 게 그러니까 민주당은 반국가 세력입니다, 그다음에 문재인 전 대통령은 간첩입니다, 이런 걸 내세우고 당선됐으면 맞아요. 그런데 당시에 선거는 그렇게 안 치렀거든요. 그때는 망언하는 사람들 다 배제하고 마치 안 그럴 것 같이 했단 말이죠. 그런데 선거 끝나고 나서 대통령이 되니까 이런 드라이브를 걸고 계시는데 중도층 같은 분들은, 그분을 찍어줬던 많은 분들이 굉장한 배신감을 느끼고. 이러려고 찍었던 건 아닌데. 

◆ 김성태> 그러니까 이런 기존의 개인적인 정치 자유를 가지고 한 발언을 가지고 우리가 지금 사사건건 문제를 삼는 거기는 하지만 공직자로서 공인이 된 이상. 

◇ 박재홍> 다를 것이다? 

◆ 김성태> 그런 조그마한 우려… 지금 우리 진 교수님이 하시는 말씀, 저는 충분히 일리 있다고 봅니다. 그런 편협된 생각이나 사고를 가지고 국정을 편다는 건 위험하죠. 

◇ 박재홍> 알겠습니다. 

◆ 김성태> 이제는 본인이 진짜 국민들이나 또 여야 간의 협치를 이뤄낼 수 있는 그런 관점에서 트러블 메이커가 아니라 사회 통합형 메이커로서의 그런 공직자가 되는 걸 지켜보고 아니면 저부터 비판하겠습니다. 

◆ 진중권> 그런 분을 뽑았어야 되는데. 그렇지 않은 분을. 

◇ 박재홍> 의원님, 아까 공무원들 또 어떤 고위공직자 중에 대통령의 철학을 제대로 실행 못하고 있다라고 말씀하셨는데 어제 법사위는 정말 시끄러웠죠. 감사원 유병호 사무총장 감사원 실세인데 이분 법사위에서 의원들이랑 대화 나누는 것 보셨습니까? 

◆ 김성태> 아니, 감사원 사무총장으로서 국회에서 이렇게 답변하는 자세와 태도는 공손해야 됩니다. 이거는 국회의원에게 맞짱뜨는 모습을 보여가지고 자신은 얼마나 거기에 대한 자부심이나 또 자신의 이미지를 이렇게 각인시킬지 모르지만 국민들에 대한 도리는 아니죠, 이거는. 

◇ 박재홍> 그렇죠. 

◆ 김성태> 국회 입법부는 국민들의 대의기관입니다. 국민들을 생각해서 겸손해야 되는 거고. 설사 야당에서 거칠고 공세적이며 때로는 사리분별의 이치에도 안 맞는 일부 이야기가 있다 하더라도 답변 자세나 태도는 공손해야 되는 거죠. 

◇ 박재홍> 어제 그 영상을 저희가 준비해 봤습니다. 

◆ 김성태> 저는 그 부분 사무총장이 과했다고 봅니다. 

◇ 박재홍> 영상 한번 보시죠. 

◇ 박재홍> '단군 이래'라는 말을 굉장히 자주 쓰셨어요. 그래서 단군 이래 최고로 시끄러웠던 감사원… 

◆ 김성태> 단군의 역사가 얼마나 긴 역사인데 대한민국 헌정 역사가 불과 74년인데. 저 양반도 저 인용은 제가 볼 때 좀 무리는 있는 거고. 본인이 답변은 정확하게 하고 감사하는 입장을 가지고 원칙 있는 이런 자세를 견지하는 것은 좋은데, 그렇게 굳이 국회에서 이렇게 맞짱뜨는 모습은… 고쳐야죠. 

◆ 진중권> 기세등등한 게 '내가 권력 실세다'라는 자신감? 이런 것에서 배어나는 거거든요. 

◆ 김성태> 절대 감사원의 이런 감사기관이 권력의 실세로서의 일은 없어야 되는 거죠. 그건 안 맞죠. 

◆ 진중권> 그런데 실제로 보니까 하나 또 인상적인 장면이 보니까 쪽지를 딱 돌려주는데 최재해 감사원장에게 넘겨주고 '이렇게 답변하세요'라고 하더라고요. 

◇ 박재홍> 심플하게 답변하세요. 

◆ 진중권> 예를 들어서 이겁니다가 아니라 이렇게 '심플하게 답변하세요'라고 아예 코치를 하거든요. 이걸 딱 보면서 아니, 감사원장은 뭐지? 허수아비인가. 저 놀랐거든요. 보통은 감사원장이 '아, 이거 어떻게 된 거야' 그러면 자료 딱 '이겁니다' 보고 대답하는데 답안지를 주잖아요, 이렇게 답변하라고. 그러니까 또 그대로 답변을 해요. 그러니까 도대체 감사원이라는 데가 이게 도대체 어떻게 된 건가. 저는 좀 황당하더라고요, 보면서. 

◆ 김성태> 이분 답변 자세나 태도가 물의를 빚는 모양새가 있기는 한데 보통 좀 기관장이 답변할 때 피감기관으로서 답변할 때는 뒤에서 간부들 내지 좀 간부들이 주는 쪽지는 간단합니다. 그래서 그건 거의 다른 부처도 비슷한데, 아마 이분의 답변 태도가 그랬기 때문에 우리 진 교수님 같은 분들 그렇게 인식할 수 있습니다. 

◇ 박재홍> 법사위원장이 답변 태도도 문제 삼고 했어야 되는 것 아니었을까요? 여야를 떠나서 국회 차원에서라도. 

◆ 김성회> 예전에 최순실 청문회 때는 우리 김성태 위원장님이 증인들 태도 자주 바로잡아주셨었는데. 

◆ 김성태> 그렇습니다. 그때는 그랬고 지금은 뭐 이제… 

◆ 김성회> 그렇죠. 저도 생각하기에 그렇긴 한데. 

◆ 김성태> 아무래도 저는 개인적으로 의원들은 국회에서는 의회의 중재자가 돼야 되는 것이고. 또 국회의 피감기관에서 국회에 왔을 때는 전쟁하고 싸우러 온 게 아니라 국민들하고 소통하러 왔다는 그런 마음가짐으로 이렇게 답변 자세를 가져야 되죠. 

◆ 진중권> 이를테면 자기 정치를 하고 계시더라고요. 

◆ 김성태> 그런 분들은 국민의힘이나 집권당 여당에서도 별 도움이 안 되는 거예요. 

◇ 박재홍> 그런데 박범계 의원 같은 경우 '이분 정치에 관심 있는 것 같다. 내년 총선을 염두에 두고 그러시는 것 같다', 이런 해석을 하시던데 의원님 어떻게 판단하세요? 

◆ 김성태> 이렇게 그런 정치적인 어떤 모습을 이렇게 갖출 때 갖춰야지 공직자가 그런 모습을 보이면 상당히 결례로 비쳐지고 좋지 않은 인식으로 남겨지고. 되레 정치에 뜻이 있으면 마이너스 요인이 되죠. 

◇ 박재홍> 오히려 총선 공천에 마이너스 영향을 줄 수도 있다. 

◆ 김성태> 마이너스 요인이 되는 거죠. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 이런 가운데 지금 굉장히 바쁘신 민주당 이상민 의원이 전화 연결돼 있습니다. 의원님. 

◆ 진중권> 전화로, 못 오셨네, 결국. 

◇ 박재홍> 의원님이 나와계신데요. 저희가 잠시 후에 또 연결을 할게요. 지금 연결돼 있습니까? 의원님. 

◆ 이상민> 연결됐습니다. 

◇ 박재홍> 의원님, 바쁘신가 봐요. 지금 국회 본회의가 아직 안 끝났나 봅니다. 

◆ 이상민> 이태원 참사 특별 신속처리 안건 그거하고 후쿠시마에 대한 결의안을 찬반토론이 열띠게 있었습니다. 그걸 계속 표결하고 와야 되지 않겠습니까? 저는 '한판승부' 출연하고 싶은 갈망이 뜨겁게 닳아오르는데 김성태 의장께서는 혼자 독무대를 하니까 굉장히 기분이 나쁘네요. 

◆ 김성태> 기분이 나쁜 게 아니고 의원님, 진 교수님하고 이렇게 김성회 소장님이 저를 엄청 조져대고 있습니다. 이상민 의원님이 계시면 이게 좀 분산 효과가 있어서 내가 이렇게 두드려맞을 이유가 없는 건데 오늘 국회 사정이 그러니까 어쩔 수 없는 거죠. 

◇ 박재홍> 의원님 열심히 오고 계신 상태인 거죠, 그렇죠? 

◆ 이상민> 그렇죠, 지금 가고 있는 중입니다. 

◇ 박재홍> 유병호 감사원 사무총장 얘기를 하고 있었어요. 의원님도 어제 국회 법사위에서, 의원님께서는 또 법사위원장도 하셨기 때문에 감사원 사무총장이 국회의원들 질의 이렇게 답변을 한 적이 있었나요? 

◆ 이상민> 그건 상상하기 어려운 일이고요. 지금 김성태 의장님께서 잘 설명하신 대로 집행부의 공직자들의 국회에 와서 답변할 때는 국민께 보고드린다라는 자세에서 그 입장을 정확하게 하고. 그리고 어쨌든 정중하게 그런 입장과 자세를 가져야 하는데 상당히 유병호 사무총장만이 아니죠. 한동훈 장관, 하여튼 윤석열 정부에 있는 간부들은 하여튼 공격적인 자세로 적대감을 이렇게 드러내고 있는데 물론 윤석열 정부에서만 그런 것도 아닙니다. 사실 문재인 정부에서도 그랬고 그전 정부에서도 그랬는데 점차 그 정도가 심해지고 있습니다. '국회의원들은 그냥 박살내고 창피를 줘야 되겠다', 이렇게 생각들을 하는 것 같아요. 이거는 윤석열 대통령한테도 그 리더십에 상당한 피해를 주는 것이고 그게 잘하는 행동이 아니에요. 

◇ 박재홍> 그런데 국회의원들도 고위공직자인데 이분들이 이렇게 답변을 하는 것은 뭐가 어떤 근거로 이렇게 오만하게 답변을 하는 것인지 굉장히 궁금해하는 국민들이 많으신 것 같아요. 

◆ 이상민> 물론 국회의원들도 질의할 때는 정중하게 예의를 갖춰서 서로 간에 그래야 하는 것은 당연히 모범답안인데요. 그렇다 할지라도 국회의원이 아까 김성태 의장께서도 말씀하셨지만 국회의원이 거친 표현을 써서 하더라도 집행부에서는, 수세적으로 무조건 굴종적으로 하라는 뜻이 아니라, 정확하게 입장은 얘기하고 입장만 건조하게 밝히면 되지 않겠습니까? 그런데 딱 봐도 맞짱을 진짜 뜨려고 하는 자세가 보이고 적대감을 보이고 그러면 그건 국회에 와서 싸움질하려고 오는 건데 국민들께서 보실 때는 그게 마뜩지 않죠. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 

◆ 이상민> 그리고 이게 국회에서 질의답변을 하다 보면 행정부, 답변하는 기관장이나 답변하는 공직자는 무한정 거의 할 수 있습니다. 그런데 국회의원은 7분이면 7분, 5분이면 5분, 그 안에 질의답변을 다 끝내야 되거든요. 그러니까 마음이 급하죠. 급하다 보면 거칠게 나가거나 좀 언성을 높이거나 이런 것들이 있을 수 있는데 그럴수록 침착하게 답변을 하면 좋지 않을까 싶은데. 그분은 이번만 그런 게 아니라 계속 상습적으로 그러시는 것 같아요, 보니까. 

◇ 박재홍> 유병호 사무총장, 예전에도 국회 질의답변할 때 저러한 모습을 보였었다? 

◆ 이상민> 네. 그런데 그런 것이 이제 윤석열 대통령에 대한 학습효과인지는 모르겠는데요. 그렇게 그냥 대들고 저기 하면 인기가 더 좋아지고 한동훈 장관도 그렇고 추미애 장관도 그렇고. 그러니까 하여튼 모양이 여기저기 안 좋은 사람들이 있습니다. 

◇ 박재홍> 이분이 정치 하시려고 이러는 거다, 이런 해석을 박범계 의원은 하시던데 의원님은 동의하십니까? 

◆ 이상민> 그건 잘 모르겠고요. 정치 한들 그렇게 마구잡이, 막무가내로 그렇게 하는 사람들이 정치 하면 되겠습니까? 정치 해서는 안 될 부적격자죠. 

◇ 박재홍> 저희가 프로그램 초반에 대통령의 연설 발언 그러니까 지난 정부에 대해서 적대적으로 발언했던 그 부분에 대해서, '적대세력이다', 이러한 부분을 말씀하신 부분에 대해서 저희가 김성태 의장 입장 들었는데 의원님은 대통령의 자유총연맹 연설 어떻게 들으셨습니까? 

◆ 이상민> 아까 김성태 의장께서 변호하려고 많이 땀을 뻘뻘 흘리시면서 저기 하시는데 김성태 의장님께서도 속마음은 '그거 정말 말도 안 된다'라는 말씀하셨다고 생각되고. 저는 좀 또 정리해서 말씀드리면 아주 상식에 반하고 또 심하게 말하면 몰상식하고. 대통령으로서는 그런 말씀을 하시면 안 되죠. 반국가적, 반국가 활동, 반국가라는 말이 얼마나 그게 끔찍한 얘기입니까? 국가에 대해서 반역자라는 얘기인데. 말하자면 조선시대나 고려시대 같았으면 처형을 당할 그런 행위 아닙니까? 그리고 반국가 행위자라는 것이 국가보안법에서나 있을 수 있는 그런 것인데 얼마나 어마어마하게 무서운 말이에요. 

◇ 박재홍> 의원님은 대통령의 발언 취소를 요구하셨었는데 대통령실 해명이 이렇습니다. 지난 정부는 특정 정권을 겨냥한 게 아니라 일반적으로 말씀한 거다, 그냥. 

◆ 이상민> 비겁하게 그렇게 꽁무니 빼십니까? 그거 다 누가… 그럼 국민의힘을 상대로 한 거예요? 그럼 아니면 김성태 의장님을 상대로 한 거예요? 일반적으로 했었다는 게 말이 안 되잖아요. 오히려 적시해서 문재인 대통령이 반국가 행위를 했다든가 이상민 의원이 반국가 행위를 했다든가 적시를 하고 그렇게 정정당당하게 논쟁을 하든지 아니면 일반적으로 얘기했다면 더 비겁하게 보입니다. 대통령실에서… 

◇ 박재홍> 김성태 의원님이 반론하신대요, 김성태 의원님. 

◆ 김성태> 우리 이상민 의원님이 이렇게 스튜디오에서 마주보지 않고 차 안에서 이렇게 말씀하시니까 그냥 너무 내용이 좋네요. 

◇ 박재홍> 지금 의원님이 도착하신 것 같아요. 올라오시는 것 같고. 의원님 조심히 빨리 올라오시고. 

◆ 이상민> 김성태 의장님 가지 말라고 좀… 

◇ 박재홍> 제가 잡아놓고 있습니다. 의장님, 그래서 지금 이동관 특보의 방통위원장 임명, 이것도 굉장히 큰 이슈 아니겠습니까? 

◆ 김성태> 이동관, 방통위원장에 이분을 내정할 것이다, 이게 거의 기정사실화되고 있는 건데 아직 대통령께서는 인사를 공식화한 건 아니죠. 그렇지만 이동관 내정자가, 이분이 MB 시절에는 좀 거칠어 보였는지 모르지만 지금 제가 얼마 전에 한번 만나봤는데. 

◇ 박재홍> 만나셨어요? 

◆ 김성태> 십수 년이 지나서 그런지 상당히 그래도 균형적인 인식을 갖추고. 그래도 상당히 대화와 타협을 중시하는 어떤 그런 모습이었어요. 그래서 이게 진짜 특히 방송 언론을 상대하는 그런 기관 아니겠습니까? 그런 기관 입장에서 본인이 너무 경도돼 있고 편협돼 있으면 그런 엄청난 파란이 이는 건데, 십수 년 전에 MB 정부 시절에 그때 대언론 담당 역할에서 상당히 지금은 좀 달라져 있었어요, 사람이. 제가 그 말은 꼭 해 드리고 싶었어요. 그래서 너무 민주당, 야당 입장에서 'MB 때 그랬으니까 당신 그럴 거야', 이렇게 하는 것도 좀 맞지 않을 것 같아요. 

◆ 김성회> 그런데 의원님, 제가 궁금한 것은 그런 지점이라기보다는 어쨌든 방통위원장이라는 게 정치적으로 좀 중립. 사실은 속으로는 내 편이라고 하더라도 겉보기에는 중립인 분들을 주로 이명박, 박근혜 정부 때도 세워왔었는데 이번 인사 같은 경우 선대본에서, 그러니까 윤석열 대통령 만드는 국민의힘 선거대책본부에서 미디어소통특별위원장까지 하셨던 분이 방통위원장으로 직접 넘어가는 모양새는 좀 너무 대통령실의 의중대로 방송을 움직이지 않겠냐, 이런 비판이 따라올 것 같거든요. 

◆ 김성태> 사실상 그게 특보라는 게, 특보제도라는 게 있습니다마는 대통령을 한 달에 잘 보면 한 번 보는 겁니다. 물론 부처나 이런 소통의 역할은 가지겠지만 대통령과 이렇게 흉금없는 그런 많은 시간을 가지지는 못하는 거죠. 그렇기 때문에 대통령의 인식을 가지고 그냥 방통위원장으로서 무소불위의 권력을 휘두를 것이다, 이렇게 예견을 하는 것은 조금 저는 좀 너무 이르다. 다만 앞에 문재인 정부 때 한상혁 방통위원장 같은 경우 너무 좀 이분도 경도돼 있고 편협적이었어요. 좀 싸움닭이고 전투적이고, 그렇죠? 

◇ 박재홍> 그랬나요? 

◆ 김성태> 그랬죠. 그러니까 상당히 또 그런 종편 이런 평가 이런 것을… 

◇ 박재홍> TV조선. 

◆ 김성태> 이런 물의가 결국 자기한테 화살이 돌아가잖아요. 그렇듯이 이런 반면교사가 있는 거거든요. 박근혜 대통령 때도 정무수석들이 정치에 개입해서 결국은 본인들이 나중에 화를 입게 되잖아요. 그렇듯이 이제 대한민국도 많이 시스템, 매뉴얼대로 부처도 돌아가기 때문에. 

◇ 박재홍> 걱정을 안 하셔도 된다. 

◆ 김성태> 너무 크게 걱정 안 해도 될 것 같은데요. 

 
◇ 박재홍> 일단은 김성태 의원님 만나고 있고요. 잠시 광고 듣고 이어가겠습니다.

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