[여의도 사사건건] ‘이권 카르텔’과 ‘관피아’…“차이가 있습니다”?

■ 박성민/ 정치 컨설턴트
# '반국가 세력' 발언과 개각
"문재인 정부의 비정상적 정책을 바로잡겠다는 측면의 인사될 것이라는 차원 발언으로 읽혔다…중도층이 기대하는 인사는 아냐"
# '관피아'와 '이권 카르텔' 차이?
"'관피아'는 부패 쪽에 포커스…'이권 카르텔'엔 부패 측면 외에 이념색이 좀 더 들어간 느낌"
# 총선 전망 때 살펴볼 세 가지 지표?
"1)대통령 긍부정 평가 2)여당 찍느냐 야당 찍느냐 3) 정치 고관여층 여론"
# 제3신당, 총선 변수 가능성은?
"대한민국 정치사로 보면 여야 양측 분열이 충분조건…대권 주자 확보도 전제돼야"
# 이재명, 비대위 체제 선택이 정치적 자산될 수도?
"이재명 대표는 물러나면 복귀할 수 없을 것…민주당 분열하면 비대위 가능성 60%로 본다"

■ 방송시간 : 6월 30일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 이재석 기자
■ 출연 : 박성민 / 정치 컨설턴트

https://youtube.com/live/kMb9NVyhM0w

◎이재석: 여러분, 안녕하십니까? 사사건건 시작하겠습니다. 장맛비로 피해가 곳곳에서 있었습니다. 남부 지방을 중심으로는 내일까지도 비가 계속 내린다고 하니까 주의가 필요할 것 같습니다. 오늘은 금요일이죠? 4주에 한 번 이분과 함께 큰 틀에서 우리 정치판을 읽고 있습니다. 정치 컨설팅 '민'의 박성민 대표, 오늘도 나와 있습니다. 어서 오십시오.

▼박성민: 안녕하십니까?

◎이재석: 예, 4주 만에 뵙습니다. 현안을 좀 먼저 짚어보죠. 이번 주에 아무래도 가장 중요했던 현안을 보면 대통령의 이른바 반국가 세력 발언, 그 발언이 있었고 또 개각이 있었습니다. 일단 뭐 이 두 가지를 어떻게 좀 뉴스로 보셨는지도 궁금해요.

▼박성민: 반국가 세력이라는 단어가 좀 센 발언이긴 하지만 대통령실의 해명처럼 장소가 자유총연맹, 거기에서 한 얘기니까 뭐 그렇게 이해할 수도 있고. 또 하나는 후속 인사, 강성 인사들이 많이 이제 장관, 차관으로 임명이 되지 않았습니까? 그거에 대한 어떻게 보면 대통령이 선제적으로 메시지를 냈다, 그렇게도 좀 느껴집니다.

◎이재석: 그러니까 개각을 앞두고 선제적으로.

▼박성민: 그러니까 굳이 제가 해석해보자면, 그러니까 대통령이 계속 외교 안보뿐만 아니라 경제 정책 전반에 걸쳐서 문재인 정부의 정책을 비정상적이다, 비정상의 정상화, 이렇게 얘기를 계속해왔기 때문에 그걸 바로잡는다는 측면에서 인사가 그렇게 될 거라고는 예측돼온 거기 때문에 발언도 그런 차원에서 한 것이 아닌가, 저는 그렇게 봅니다.

◎이재석: 하여튼 맥락은 그렇게 보이는데, 이제 문제는 그런 의도가 어느 정도 설득력을 갖느냐, 이 부분인데. 특히 이제 중도층을 워낙에 강조해오셨던 게 박성민 대표셨으니까, 어떻게 보십니까, 그 부분은? 그 메시지가 어느 정도 좀 효과적으로 전달이 될까요?

▼박성민: 그러니까 이제 그 얘기만 하는 게, 반국가 세력이라는 말도 했고 최근에 이제 이권 카르텔이라는 말도 계속 쓰고 있지 않습니까?

◎이재석: 그렇죠. 계속 쓰고 있죠.

▼박성민: 그러니까 이거는 세월호 사건 이후에 박근혜 대통령 또 박근혜 정부도 관피아라는 말을 많이 썼습니다. 권력을 사유화해서 이익을 또 취하는, 또 그것이 아니라도 우리 사회를 이익은 사유화하고 손실은 사회화한다, 이런 비판들이 좀 있지 않았었습니까? 그러니까 이거를 바로잡겠다, 이게 전반적으로 이권 카르텔이라는 말을 윤석열 대통령은 자주 쓰고 있는 얘기이고, 그러나 이제 이권 카르텔이라는 단어를 쓸 때, 관피아를 쓸 때는 좀 약간 부패에 조금 포커스가 맞춰졌다는 느낌을 받았거든요, 박근혜 대통령이 그 용어를 쓸 때는? 그런데 윤석열 대통령이 이권 카르텔이라는 용어를 쓸 때는 부패라는 느낌도 좀 있지만 약간 좀 이념색이 좀 더 들어가 있는 듯한 느낌을 받아요. 그러니까 이권이랑 결탁해 있는 것이 관과 관 바깥에 있는 세력의 결탁이라는 것이 단순히 뭐 경제적 이익만이 아니고 좀 이념적인 것까지 포함돼 있고 그렇게 지금 보이고, 반국가 세력이라는 말, 이권 카르텔이라는 말도 그 연장선상에서 나온 것으로 보이긴 합니다. 그런데 지금 이제 제가 이 자리에서 여러 번 말씀드렸지만, 윤석열 대통령을 찍은 분들 중에는 흔쾌히 찍은 분들도 있고 마지못해 찍은 분들도 있죠. 그러니까 흔쾌히 찍은 분들은 문재인 정부, 문재인 대통령의 정책을 좀 다 바로잡아달라, 이거고. 이거는 뭐 외교 안보 정책부터 지금 다 윤석열 정부가 지금 그대로 하고 있는 거 아니겠습니까? 이게 비정상의 정상화라고 해서 하고 있는 거고, 다만 중도층 입장에서는 윤 대통령... 그러니까 문재인 대통령과 좀 다른 정치적 태도를 보여줬으면 좋겠다. 가급적이면 좀 통합적인 인사도 좀 하고 조금 잘못했을 때는 인정도 하고 사과도 하고 좀 그랬으면 좋겠다, 이러는 것인데, 지금 여론의 추이는 보면 선거가 다가오고 있기 때문에 양쪽이 지금 결집하는 상황이라 인사 문제가 됐든 또 어떤 발언 문제가 됐든 크게 영향을 받지는 않는 그런 국면입니다. 그러나 이제 대통령의 긍부정 평가가 제가 이 자리에서 계속 말씀드리지만, 긍정이 한 35% 밑이고 부정 평가가 55%를 넘어서면 정권 심판론이 작동해서 구도가 모든 이슈를 지배한다. 그런데 윤 대통령이 지금 긍부정 평가가 긍정 평가는 30% 중반대, 부정 평가는 50% 중반대가 계속 지금 되고 있지 않습니까?

◎이재석: 오늘 갤럽 조사 나온 것도 있는데 그걸 잠깐 제작진이 준비해 주시면, 계속 말씀을 듣겠습니다. 이게 오늘 결과입니다. 오늘도 갤럽에서 조사 결과를 발표했는데 긍정이 36이고 부정이 56이라서 거의 그 언저리에서 왔다 갔다 하는 상황입니다.

▼박성민: 큰 변화가 없습니다. 과거 같은, 이게 선거가 다가오면 더 그렇게 되거든요? 그러니까 선거가 멀리 떨어져 있을 때는 인사 문제라든가 발언 문제가 굉장히 영향을 미치는데 선거가 다가올수록 좀 더 결집을 하게 되기 때문에 저게 그렇게 크게 흔들리지 않습니다. 그러니까 윤 대통령이나 지금 국민의힘에서 신경 써야 되는 거는 금년에 이제 할 수 있는 것들, 지지율 이렇게 하면 끌어올릴 수 있다고 했던 거를 거의 다 보여줬습니다. 특히 이제 뭐 한미 동맹 70주년을 맞아가지고 외교 퍼포먼스가 쭉 이어지지 않았습니까, 3, 4, 5월달에? 그걸 다 했고 그다음에 뭐 윤석열 대통령으로서는 할 수 있는 걸 다 했는데도 지지율이 안 올라가고 있지 않습니까? 이 점에 대해서 총선에서 승리하려면 적어도 긍정 평가가 부정 평가보다 더 높지는 않더라도 긍정 평가가 한 40%는 넘어가야 할 텐데 지금 못 넘어가고 있으니까 이걸 한번 점검을 해봐야 될 겁니다. 왜 중도층이나 2030은 반응을 하지 않느냐, 이런 걸 점검을 해봐야 될 거고, 민주당도 민주당 입장에서 보면 윤석열 대통령이 독선적이고 권위적이고 이렇게 하는데 왜 지지율이 35%대에서 더 떨어지지 않느냐, 그리고 좀 더 오늘 갤럽 조사도 발표가 있었습니다만 갤럽의 통계표 맨 밑으로 가보면 정치에 관심이 많다 하는 고관여층에서는 저게 훨씬 더 좁혀져 있습니다. 긍부정 평가가 한 자리 숫자로 좁혀져 있기 때문에 민주당은 그 지표를 좀 참고하는 게 좋을 것 같고, 윤석열 대통령이나 국민의힘에서는 왜 대통령이 외교 안보에서 다 지금 뭐 할 걸 다 했는데 왜 40%를 넘어서지 못하는가, 그걸 좀 성찰을 해봐야 되지 않을까 싶습니다.

◎이재석: 정치 고관여층에서는 긍부정 평가가 한 자릿수로 좁혀져 있다는 것은 대통령 국정 지지율을 말씀하시는 겁니까?

▼박성민: 대통령... 그렇죠.

◎이재석: 그러면 그것이 민주당에게 주는 의미가 조금 부연을 해 주신다면, 왜 그거를 민주당이 주목해야 되는지를.

▼박성민: 그러니까 갤럽이 조사를 발표하지 않습니까, 매주? 그런데 갤럽이 전화 면접 조사도 발표를 합니다. 그동안에 ARS 조사하는 거하고 전화 면접으로 하는 거하고 좀 차이가 있지 않느냐, 이런 제기가 많이 있었어요. 그래서 갤럽이 정치에 대한 관심도를 따로 물어봅니다. 이렇게 물어보면 정치에 관심이 아주 많이 있다고 하는 고관여층은 거의 ARS하고 비슷하게 나옵니다. 그런데 이게 이 지표가 왜 중요하냐면, 실제로 투표를 할 때, 특히 대통령 선거처럼 투표율이 75%가 넘는 게 아니고 총선이나 지방선거처럼 한 55에서 65 사이에 있는, 대통령 투표율보다 15% 낮은 그런 투표를 하는 선거 같은 경우에는 이 정치 고관여층의 여론이 굉장히 중요한 거죠. 왜냐하면...

◎이재석: 적극적으로 투표를 하니까, 그 사람들이.

▼박성민: 그렇죠. 그러니까 저희가 주목하는 세 가지 지표가 있다고 늘 말씀드리는데, 총선을 전망할 때 세 가지 지표를 봐야 되거든요? 첫 번째 지표는 대통령 긍부정 평가입니다. 이건 제가 계속 말씀드렸고 두 번째는 여당을 찍을 거냐 야당을 찍을 거냐, 이거는 조사 기관마다 앞에 붙이는 게 좀 다른데, 국정 안정을 위해서 여당을 찍겠다. 혹은 정권 견제를 위해서 야당을 찍겠다, 이런 걸 발표를 하지 않습니까? 이거를 보기 위해서도 이 지표에 적극 정치에 관심이 많은 고관여층은 어떻게 응답하고 있는가, 이 숫자를 봐야 되기 때문에 이 지표가 중요한 겁니다. 그리고 보조지표인데, 민주당이 좀 봐야 될 지표입니다. 이거는 조사 기관이 잘 조사를 안 합니다. 야당이 대안이냐? 그런데 이거는 이런 조사는 잘 안 하고 최근에 갤럽에서 이재명 대표와 김기현 대표에 대한 평가를 한 번 물어본 적이 있죠.

◎이재석: 지난주인가 지지난주에 했었죠.

▼박성민: 그렇게 물어봤는데 그걸 보면 이제 이재명 대표에 대한 긍부정 평가도 썩 좋지는 않아요. 지금 뭐 윤석열 대통령보다 더 좋을 게 없습니다. 그렇기 때문에 민주당도 지금 위기감을 가져야 되는 거거든요. 만일에 대통령에 대한 긍부정 평가가 굉장히 갭이 한 20%로 벌어져 있고 여당, 야당 찍겠다는 것도 야당을 찍겠다는 게 뭐 20% 정도로 벌어져 있는 상태에서 민주당과 이재명 대표가 대안이다, 이런 것이 높다면 그건 뭐 해볼 것도 없이 총선은 야당이 승리할 텐데, 지금 현재 국민들이 보여주는 여론의 지표를 보면 야당에 대해서도 썩 그다지 마음에 들어하지 않는 그게 있기 때문에 그 세 가지 지표를 지켜봐야 되고, 특히 정치 고관여층 여론이 중요하기 때문에 왜냐하면 그건 투표율이 대통령 선거보다 낮을 거기 때문에 그렇습니다.

◎이재석: 그러니까 정치 고관여층에서는 국정 지지율의 격차가 작다는 것은 결국에는 그 사람들이 투표를 많이 할 것이기 때문에 민주당 입장에서는 전체 평균을 보지 말고 그 부분을 좀 더 초점을 둬서 봐야 할 필요가 있다. 그래야 좀 위험성을 느낄 수 있다. 이런 얘기죠?

▼박성민: 민주당은 그 지표를 보는 게 좋고 윤석열 대통령과 국민의힘은 총 지표를 보는 게 좋고 그렇습니다.

◎이재석: 그런데 지금 이번 개각, 개각 얘기 조금만 더 해보자면, 특징이 있습니다. 장관급은 2명밖에 이번에 인사가 안 났고요. 차관급이 13명인데요. 13명 가운데, 지금 나가고 있습니다. 5명이 대통령실 비서관 출신이라고 하고, 그 5명과 윤석열 대통령이 만난 자리에서 가서 일 잘하라는 취지로 말하면서 이권 카르텔 역시나 언급이 또 됐습니다. 이권 카르텔을 만나면 맞서 싸워라, 이렇게 얘기를 했다는 보도가 나오고 있습니다. 보도가 아니라 대통령실에서 직접 밝힌 내용이죠. 그리고 마저 얘기를 좀 해본다면, 그 인사, 이번에 인사 된 사람들 가운데 좀 논란의 여지가 있는 분들도 있는 것 같아요. 가령 김영호 장관 후보자 같은 경우는 통일부 장관으로 적합한 발언을 과거에 했느냐, 이 부분이 지금 논란이 되고 있고. 국민권익위 위원장으로 내정된 김홍일 전 검사 같은 경우는 이제 윤석열 대통령의 직속 선배였죠. 그런데 BBK 수사를 했었던 그 이력이 좀 문제가 되는 것 같고 또 이제 가장 좀 문제적 발언을 많이 한 사람은 김채환 공무원인재개발원장 내정자인 것 같은데, 잠깐만 듣고 오겠습니다.

<녹취> 김채환 / 국가공무원인재개발원장 내정자 (유튜브 김채환의 시사이다 , 2022.05.28)
군 통 수권자가 군인을 생체실험의 대상으로 사용하라는 지시를 내린 셈인 것입니다. 군인들이야 코로나로 죽어 나가든 말든, 마스크를 벗겨서 실험해 보라는 말이었던 것입니다.

<녹취> 김채환 / 국가공무원인재개발원장 내정자(유튜브 김채환의 시사이다 , 2023.05.23)
좌파들이 그를 죽음으로 몰고 간 다음, 그를 전설로 다시 우상화시켜서 재탄생을 시키고, 국민들에게 표를 받아낸 것, 이것이 진실입니다.

<녹취> 김채환 / 국가공무원인재개발원장 내정자(유튜브 김채환의 시사이다 , 2023.05.23.)
세월호의 죽음, 이태원의 죽음. 죽음을 제물로 삼아 축제를 벌이고자 하는 자들의 굿판을 어떻게 하면 좋겠습니까?

◎이재석: 김채환 내정자는, 인재개발원장 내정자는 보수 유튜버로 활동을 했는데 이번에 내정이 됐고요. 제가 이거를 왜 말씀드리냐면, 하나하나 개별적인 품평을 제가 박성민 대표께 들으려는 건 아니고요. 그건 저희가 여야 정치인들을 통해서 충분히 듣고 있습니다. 아까 윤석열 대통령의 어떤 이권 카르텔 발언이라든가 반국가 세력 발언이라든가 이런 어떤 일련의 발언이나 태도에서 이념적인 어떤 색채로 보인다는 취지로 말씀을 하셨지 않습니까? 그런데 인사에서도 이렇게 말하자면 보수 진영에서는 환영할 수도 있겠습니다만 중도 진영에서 봤을 때는 좀 너무한 거 아니야? 이렇게 생각할 사람들이 좀 있단 말이죠, 섞여 있단 말이죠. 그러니까 이게 말하자면 총선 전략 혹은 그 중도화 전략, 늘 강조하시는, 그 지점에 있어서는 걸림돌이 될 것 같다는 예상이 단박에 드는데 그걸 대통령실이 또 모르지는 않을 거란 말이죠. 그런데 왜 이런 어떤 일련의 흐름들이 있는가 하는 궁금증은 생깁니다.

▼박성민: 하여튼 몰라서 하는 건지 알면서도 하는 건지 그건 알 수 없지만 저는 뭐 저분들의 정치적 소신에 대해서 제가 다 논평할 생각은 없고.

◎이재석: 예, 그건 아니고요.

▼박성민: 다만 이제 중도층이 적어도 기대하는 인사는 아니죠. 적어도 보수 유튜버가 아주 중요한 자리는 아닙니다만 어쨌든 차관급 자리니까 주목을 받게 됐고, 통일부 장관은 뭐 통일부의 역할도 좀 한번, 다시 한번 생각해야 된다, 이런 발언을 했어요. 그런 것은 전체적으로 지난 정부의 통일부가 했던 역할에 대해서 윤석열 대통령이나 보수 진영에서 문제의식을 갖고 있고 그것도 다 뭐 비정상으로 보니까 정상화시켜야 된다, 그게 이제 아까 종전 선언 얘기, 반국가 세력, 이런 얘기까지 나갔을 것 같은데, 국제 정치에서 지금 우리가 한미 동맹 속에서 북한에 대해서 지금 어떻게 보느냐, 그 시각이 반영된 거 아니겠습니까? 그러니까 그런 이념적인 것이 있을 텐데, 그거는 뭐 정치적인 신념과 소신에 관한 얘기를 제가 평가하지 않더라도 중도층에서 특히 인사 문제에서 조금 부적절한 발언을 했던 분들, 사실이 아니거나 지나치게 강성 발언을 했던 분들이 중요한 자리에 가는 것에 대한 우려는 지난 정부에서도 있었고 그랬기 때문에 정권을 교체해줬는데, 그러니까 이 정부는 적어도 그렇게 안 해줬으면 좋겠다 하는 기대가 있었던 거 아니겠습니까? 그래서 중도층에서는 아무래도 저렇게 인사 문제가 있으면 확장, 지지율이 올라가는 데는 영향을 받겠죠. 다만 이제 비서관들을 차관에 많이 보냈는데 그거는 어느 정부 때나 국정 철학을 공유하는 분들을 보내는 거니까 그걸 직할 체제라고 부르든 또 친위부대라고 부르든 야당에서는 뭐 친위부대라고 이렇게 부를 수도 있고 그럴 수 있겠는데, 그거는 뭐 국정 철학을 공유하는 분들을 보냈다, 그렇게 볼 수 있겠습니다.

◎이재석: 오늘 동아일보 1면에서도 윤 직할 체제라고 표현을 했고, 그 차관들이 대거, 차관급 인사를 대거 대통령실 사람으로 보낸 거에 대해서. 한겨레신문 보니까 친위부대라는 표현을 이제 1면에 각각 써서 눈길을 끌었는데, 그런데 그게 향후 국정 장악력을 높인 것으로 그렇게 해석이 되기 때문에 이런 표현을 쓰는 거 아니겠습니까? 그런데 그게 이제 말씀하신 지금 윤석열 정부가 갖고 있는 비정상의 정상화, 물론 이 표현에 야권은 동의하지 않겠지만, 그 전략 노선의 일환이라고 본다면 내년 총선까지 그런 기조로 쭉 간다고 치면, 과거 정부의 어떤 잘못된 부분을 지적하는 형태로, 물론 야권은 동의하지 않겠지만. 그것이 총선 전략으로는 괜찮을까요? 왜냐하면, 4주 전에 박성민 대표가 저에게 말씀해 주시기로는 내년이 되면 이건 정권이 몇 년 차입니까? 3년 차가 되기 때문에 현 정부에 대한 중간 평가적인 성격이 있을 수밖에 없다, 그게 가장 크다고 이제 말씀을 해 주셨기 때문에 그 부분에 있어서 어떻게 조응이 되지 않는 측면이 있는 것 같기도 하고.

▼박성민: 그러니까 그건 뭐 강 대 강으로 가고 있기 때문에 지금 뭐 지난 대통령 선거 그다음에 지방선거 치르고 나서도 지금 대선이 끝나지 않은 연장전을 계속 치르고 있는 듯한 느낌이기 때문에 총선 때까지는 뭐 지금 이 상태로 갈 것 같습니다. 그러니까 대통령과 야당 대표가 지금 만나지 않고 있고 여야가 서로 다 비토하고 있는 거 아닙니까? 야당도 정부의 법안이라든가 예산안에 대해서 비토하고 있고 또 야당의 법안도 대통령이 거부권을 행사하는 국면이기 때문에 이거는 뭐 누구한테 유리하다, 불리하다 이전에 제가 일단 보는 거는 계속 갈 것 같고, 다만 지금 시간은 총선이 한 1년 남았거나 지금 10개월 남은 시점에는 대통령한테 조금 더 책임을 더 묻는 시간이기 때문에 대통령에 대한 여론이 좀 더 좋아지지 않겠지만, 총선으로 가면 갈수록 또 이것이 야당에도 책임을 물을 거기 때문에 야당도 지금 하고 있는 것이 지금까지 견지하고 있는 입장이 국민의 지지를 받느냐를 봐야 될 것 같습니다. 제가 우려하는 건, 이건 약간 부연설명을 하면, 우리가 이제 흔히 대통령을 제왕적이라고 얘기를 하는데, 박정희, 전두환, 옛날 대통령들이죠. 그런데 그분들은 제왕적이 아니라 제왕이었습니다. 푸틴이나 시진핑이나 김정은의 권력이 막강한 것으로 보이는데, 그 사람들보다 못하지 않았어요. 여섯 가지를 제가 지표를 가지고 얘기하는데 첫째, 권력 기관을 장악했어요.
행정부 장악했고 여당 장악했고 국회도 지배했습니다. 박정희 대통령은 국회의 3분의 1을 지명까지 했습니다, 유신정우회라고 해서. 그리고 사법부도 통제할 수 있었고 심지어는 언론까지도, 뭐 글을 잘못쓰면 남산으로 끌려가고 이랬지 않습니까? 그런데 그 뒤에 들어선 3명의 대통령, 노태우, 김영삼, 김대중 대통령은 제왕적입니다. 제왕적이라는 건 대통령이 여당 총재였거든요? 그래서 여당의 대표를 지명했습니다. 당연히 권력 기관도 장악했고 행정부 장악했고 여당까지 장악했습니다. 세 가지를 놓친 겁니다. 국회 장악이 안 되고 사법부 장악이 안 되고 언론 장악이 안 되는 겁니다. 그러니까 과거 대통령보다는 힘이 좀 약해진 거죠. 2000년대 들어와서 노무현 대통령이 당정 분리 선언을 했습니다. 그래서 노무현 대통령, 이명박, 박근혜, 문재인 대통령까지는 여당을 장악하는 것도 쉽지 않습니다. 잘 아시겠지만, 박근혜 대통령도 김무성 대표하고 갈등이 있었고 노무현 대통령도 정동영 의장하고 갈등이 좀 있었고 이러지 않습니까? 그러니까 행정부나 권력 기관 정도만 장악하고 있다고 봤는데, 윤석열 대통령은 본인이 검찰총장일 때 또 중앙지검장일 때, 문재인 정부 때죠? 수많은 사법부도 포함하고 행정부도 포함해서, 청와대까지 포함해서 직권남용으로 수사를 했지 않습니까? 직권남용으로 수많은 사람들이 구속됐습니다. 직권남용 구속된 이후에 지금 부처, 행정부처나 권력 기관도 잘 안 움직입니다. 그러니까 지난번에도 대통령이 산자부나 환경부에 대해서 좀 역정을 냈다, 이렇게 얘기돼 있습니다. 산자부, 환경부가 사법 처리됐던 부처 아닙니까?

◎이재석: 그렇죠.

▼박성민: 블랙리스트하고 탈원전 문제 가지고. 그러니까 지금 공무원들이 잘 말을 안 들을 거예요. 안 움직일 거예요.

◎이재석: 그런 보도가 많이 나오고 있습니다.

▼박성민: 자칫하면 사법 처리가 될 수 있는데. 그러니까 아마 직할부대에 비서관들 보내서, 그전에도 사실 그 비서관을 산자부 차관으로도 보내지 않았습니까? 그렇게 보내고 있는데, 저게 이제 제가 보기에는 이게 참 딜레마인데, 직권남용이라고 하는 수사 이후에는 옛날처럼 행정부라도 대통령실이나 이런 데 말을 듣고 움직이지 않는 그런 고충은 좀 있을 겁니다. 그런 것들이 아마 대통령의 발언이나 이런 데에서 계속 반영되고 있는 것 같은데, 그럼에도 불구하고 이제 이런 강 대 강 대치 그리고 인사 문제에서도 대통령의 국정 철학과 궤를 같이하는 분들이 계속 가겠죠. 그거는 뭐 변화가 없을 것 같고 중도층과 2030, 여기는 여전히 좀 그거에 대한 실망감, 이것이 있기 때문에 이런 일이 계속되면 대통령의 긍정 평가가 올라가긴 어려울 겁니다.

◎이재석: 총선 얘기도 살짝 언급하셨기 때문에 자연스럽게 총선 얘기로 이어가 본다면, 4주 전에요. 인터뷰 시간이 다 돼서 제가 부연 질문을 못 했는데 박성민 대표께서 그 말씀을 하셨습니다. 그러니까 그때도 금태섭 신당 얘기를 좀 하다가, 4주 안에 사실은 금태섭 전 의원, 양향자 의원 그리고 정의당의 재창당 선언까지 제3세력 쪽에서 이제 더 활발한 움직임들이 지난 4주간 있었습니다. 그런데 4주 전에 박 대표께서 저한테 말씀해 주시기를, 제3신당이 나오면 민주당보다는 국민의힘 쪽을 더 많이 잠식할 가능성이 높아 보인다고 말씀하시면서, 2016년 안철수 국민의당 얘기도 살짝 언급을 하셨어요. 그래서 제가 그 근거나 이유를 좀 묻고 싶었는데, 시간이 없어서 그때는 못 물었는데, 지금은 어떻게 답변을 주시겠습니까?

▼박성민: 글쎄, 그거는 지금 딱 단정적으로 얘기하긴 어렵습니다. 그러니까 약간의 부연설명이 필요한데, 사실은 민주당이 2009년 노무현 대통령 서거 이후에 이른바 이제 묻지마 지지, 또 맹목적 지지, 절대적 지지층들의 규모가 좀 더 커졌어요, 보수 진영보다. 제가 보기에는 한 30% 정도는 그냥 민주당을 어떤 일이 있어도, 도덕적인 문제가 있든 또 사법적인 문제가 있어도 지지하는 층들이 좀 늘어났습니다. 대개 한 30% 정도로 제가 주관적으로 보고 있는데요.

◎이재석: 이른바 콘크리트.

▼박성민: 콘크리트 지지층이라고 보는 거죠. 그다음에 민주당을 지지하지만 이제 뭐 좀 후보가 마음에 들지 않는다든가 그러면 스윙하는 사람들, 이탈을 하는 경우가 한 20% 정도 규모가 있고 보수층에서는 전통적으로 보수 정당과 보수 후보를 찍지만, 그러나 그 정당이 실망스럽고 탄핵의 강을 넘지 않는다든지 이러면 이탈해가지고 박근혜 대통령을 찍었다가 2014년에 박원순 시장을 찍는다든가 이렇게 스윙하는 사람들, 스윙 보터들이죠? 이런 사람들이 한 30% 정도 있습니다, 중도 보수라고 하는 분들이죠. 무조건 국민의힘을 찍는 분들이 규모가 한 20%입니다. 그러니까 제가 그렇게 얘기를 드리는 건, 그 절대적 지지층의 규모가 민주당이 더 많다는 뜻입니다.

◎이재석: 그런 차원에서.

▼박성민: 그런 차원에서 말씀을 드린 거고, 지금 시점에서는 계속 반복해서 말씀드리지만 지금 한 10개월 정도 남지 않았습니까? 총선은 아주 멀리 남았기 때문에 관전 포인트는 세 가지입니다. 첫째는 김기현 대표 체제와 이재명 대표 체제가 계속 유지될 거냐, 아니면...

◎이재석: 비대위로 가느냐.

▼박성민: 비대위로 갈 거냐, 이게 첫 번째고. 두 번째는 그 결과 원심력이 작동해서 분열할 거냐. 한 당이든 아니면 두 당 모두. 세 번째는 그 분열의 결과로써 경쟁력 있는 제3당이 나올 거냐 하는 겁니다. 그러니까 제3당은 구 대통령 선거에서도 제3후보는 늘 있었고 총선 때도 제3당이 늘 있었습니다. 그런데 성공 조건은 두 가지를 해야 되는데, 첫째는 강력한 대선 주자가 있느냐, 그게 대안이냐 아니냐, 이거죠. 두 번째는 특정한 정당, 1당이나 2당에서의 균열로 제3당은 시작되지만 성공하는 것은, 그건 1당이나 2당의 균열이 2016년 같으면 민주당에서부터 균열이 시작되지 않았습니까?

◎이재석: 예, 안철수.

▼박성민: 호남 의원들하고 안철수가 나왔는데, 성공은 양쪽 모두가 균열이 와야 됩니다. 그래야지 성공할 수 있습니다. 그건 충분조건이죠. 그때도 시작은 민주당에서부터 분열이 시작됐고 호남에서부터 시작됐지만, 새누리당에서 공천 파동이라는 게 났지 않습니까? 유승민 의원에 대한 공천 배제, 이런 것들 때문에 실망한 중도 보수층이 국민의당을 선택함으로써 비례대표에서 2등을 하지 않았습니까? 이제 이렇게 되는 거기 때문에 지금 나와 있는 제3당은 뭐 아직은 큰 변수는 아닐 거라고 보고, 특히 민주당에서 지금 굉장히 여러 가지로 원심력이 작동하고 있는데, 저게 이제 리더십이 발휘돼서 분열을 막을 거냐 아니면 분열할 거냐, 그걸 또 주목해봐야 되겠죠.

◎이재석: 그러면 좀 동어반복적이긴 합니다만 지금 나와 있는 제3신당이 정말로 실질적 영향력을 행사하려면 기존의 양당에서 뭔가 균열과 분화, 이런 것이 전제되어야만 유의미한 어떤 변수가 될 수 있다, 이렇게 말씀을 하시는 취지로 제가 받아들이겠습니다.

▼박성민: 그게 의미 있는 제3당이라는 게 1996년에 자민련이 있었고 2016년에 국민의당이 있었는데 둘 다 마찬가지로 대선 주자가 있었고 지역적 기반도 있었지만 96년도에는 여권, 야권이 모두 분열했습니다. 여권은 신한국당과 자민련으로 분열을 했고 야권은 새정치국민회의와 민주당으로 분열을 했고. 2016년도 마찬가지입니다. 민주당이 호남을 중심으로 분열을 크게 했고 그리고 또 새누리당도 아까 말씀드린 대로 공천 파동이 나면서 또 분열하지 않았습니까? 이제 양쪽이 다 분열이 와야 되기 때문에 그중의 하나의 조건만 만족하거나 또 최악의 경우는 대선 주자도 별로 없는 상태에서...

◎이재석: 분열도 없고.

▼박성민: 그냥 분열이 있더라도 공천 파동이라는 게 늘 있지 않습니까? 공천을 받지 못한 분들이 나와서 제3당을 하는 경우가 많이 있습니다. 그런 경우에 가장 실패 사례가 2000년에 민국당 사태입니다. 민국당이라는 건 이기택 전 당 대표, 그때. 거물이죠. 김윤환, 조순, 이수성, 이런 분들이 다 나와서 만든 정당인데도 아주 처참하게 되지 않았습니까? 그것은 그러니까 아까 말한 대로 대안 세력이라고 하는 그런 이미지도 없었고 오히려 그때 공천 파동이 났던 한나라당은 이회창 후보가 오세훈, 원희룡 같은 젊은 신진 인사들로 개혁적 공천을 했지 않습니까? 그러니까 민주당이든 국민의힘이든 공천을 받지 못한 현역 의원들이 많이 나와서 만들어지는 제3당이라고 하는 건 거의 위력이 없을 겁니다. 그러니까 그 당은 2016년에도 조금 희망이 보였던 건 안철수라고 하는...

◎이재석: 대권 주자.

▼박성민: 대권 주자가 있으니까 그렇게 된 거기 때문에 지금은 좀 더 지켜봐야 될 것 같습니다.

◎이재석: 4주 전 것에 대한 부연설명이 된 것 같습니다. 아까 말씀하신 그 세 가지 포인트 가운데 김기현, 이재명 체제가 비대위로 갈 거냐 말 거냐, 그런데 김기현, 그러니까 국민의힘 쪽보다는 민주당 쪽에서 비대위 이야기가 더 많이 나오기 때문에 이재명 대표 얘기를 좀 질문을 한다면, 그런데 이재명 대표 입장에서만 생각을 해보면, 어찌 됐건 대권이 목적이니까 이번 총선에서 만약에 지거나 성적이 안 좋으면 먹구름이 끼는 거 아니겠습니까? 그런 측면에서 본다면 2016년에 문재인 당시 대표처럼 2선으로 물러나고 비대위 체제로 가는 것이 어떻게 보면 2보 전진을 위한 1보 후퇴 같은 현명한 어떤 선택일 수도 있는데, 그렇게 하지 못하는, 어떤 주저하게 만드는 요인은 뭐라고 보십니까?

▼박성민: 그거는 완전히 경우가 다르죠. 그러니까 대통령 선거에서 아깝게 지고 다시 당 대표로 돌아와서 당을 장악한 사례가 두 번 있습니다. 이회창 후보, 97년에 지고 98년에 바로 돌아왔고 문재인 후보죠, 2012년에 지고 2015년에 돌아왔지 않습니까? 그 두 분은 출마할 당시부터 대주주였습니다. 그러니까 언제든지 돌아올 수 있었던 거죠. 그러니까 대주주가 아니면서 당을 바꾼 사례는 2003년에 노무현 대통령이 있습니다. 그러니까 당선된 민주당을 깨고 열린우리당을 창당하지 않았습니까? 그러니까 지금 이재명 대표의 문제는 뭐냐 하면, 대주주가 아니기 때문에 물러나기가 어려운 겁니다. 물러나면 복귀할 수가 없거든요. 그래서 저는 제가 보기에는...

◎이재석: 복귀할 수가 없다는 게 구체적으로 어떤... 예를 들면 물러나서 만약에, 만약입니다만 비대위 체제가 가동이 돼서 총선에서 좋은 성과를 거두면 이재명 대표의 그런 선택, 비대위로 전환하는 그 선택이 평가를 높게 받을 것 아니겠습니까? 그게 어떤 정치적 자산이 될 수도 있는 거 아닌가요?

▼박성민: 저는 뭐 그건 그럴 가능성을 배제하지는 않겠지만 쉽진 않을 겁니다. 그래서 지금 친명이 기대하는 시나리오는 또 그리고 구상하는 시나리오는 세 가지일 겁니다. 첫째는 무조건 이재명 대표 체제로 치른다, 다른 대안은 없다. 이게 이제 첫 번째 시나리오일 거고. 두 번째는 여의치 않다면 친명 비대위는 검토할 수 있다. 세 번째는 둘 다 안 된다면 분당도 불사한다. 물러날 생각이 없다는 뜻이죠. 아마 반명은 이재명 대표 체제로 치른다는 건 머릿속에 없을 거고 친명 비대위도 머릿속에 들어 있지 않을 겁니다. 모두가 공감하는 비대위 정도가 첫 번째 시나리오일 거고 그것이 안 된다면 두 번째 시나리오는 이재명 대표 체제를 선제적으로 붕괴시킨다. 그게 체포동의안이든지 뭐든지. 그것도 안 된다면 탈당할 수밖에 없다, 이럴 거고요. 비명이라고 하는 분들은 아마 이제 친문재인계가 많을 텐데, 이분들은 딱 하나일 겁니다. 분열은 안 된다. 분당은 안 되고 또 그걸 막으려면 이재명 대표 체제로 치러서는 분열을 막을 방법이 없다. 그러니까 무조건 비대위로 가자. 교집합은 비대위인데 그 비대위 성격이 모두가 공감하는 비대위라는 게, 그게 친명 입장에서는 받아들이기 어려울 겁니다. 모두가 동의하는 비대위라는 것은 어쨌든 강성 지금 의원들은 공천에서 배제하는 걸 전제로 해서 올 거거든요. 그런데 이제 민주당이 혁신하기가 어렵게 된 것은, 정치는 상대적인 거기 때문에 지난 전당대회에서, 국민의힘 전당대회죠? 만일 지난 전당대회에서 김기현 대표가 아니라 안철수 대표가 됐다, 그러면 민주당도 변화의 강도가 세졌겠죠. 혁신했겠죠. 아니, 지금 국민의힘이 총선 이기려고 지금 안철수를 대표로 뽑았는데 우리 이대로 갈 수 있냐? 이렇게 됐을 텐데. 그때 국민의힘의 전당대회가...

◎이재석: 이른바 윤심으로 치러졌다고.

▼박성민: 그렇게 해서 김기현 대표가 됐지 않습니까? 그러니까 이제는 반대로 된 겁니다. 민주당에서 혁신의 바람이 불어야만, 비대위로 전환해야만 김기현 대표 체제한테 영향을 미칠 겁니다.

◎이재석: 자극을 주겠죠.

▼박성민: 그러니까 이쪽이 만일에 비대위로 안 가고 이재명 대표 체제로 선거를 치른다면 김기현 대표 체제로 치를 가능성도 높죠. 그러나 여기가 어떤 식으로든 비대위로 전환한다면, 그렇다면 국민의힘이 그대로 김기현 대표 체제로 치를 수 있겠습니까? 거기도 대응을 해야 되기 때문에 변화가 올 수밖에 없겠죠. 그러니까 그건 서로 상대적인 것이기 때문에 그런데, 제가 그래서 지금 시점에서 거듭 말씀드립니다만 이재명 대표 체제로, 반명, 비명까지, 친명은 말할 것도 없고 똘똘 뭉쳐서 우리는 방법이 없으니까 이재명 대표 체제로 치르자, 이럴 가능성은 한 5%, 그건 제가 뭐 꼭 5%라는 뜻을 얘기하는 게 아니라 가능성이 극히 낮다...

◎이재석: 극히 낮다.

▼박성민: 이런 뜻이고. 두 번째로 어쨌든 비대위로 전환할 가능성은 35%. 35%라는 것도 제법 가능성이 크다, 이런 겁니다. 나머지 세 번째 시나리오는 60%인데 이게 가장 가능성이 크다는 거 아닙니까? 이재명 대표도 물러날 생각이 없고 반명도 그러면 그 체제로 우리 선거를 치를 수 없다. 이래서 분열할 가능성, 저는 그게 60%라고 보는데, 그 이유는 민주당의 역사를 보면 분열이 많았어요. 특히 선거에서 이긴 뒤에도 분열한 역사가 있습니다. 아까 제가 말씀드린 대로 95년 지방선거를 이긴 뒤에도 새정치국민회의하고 민주당으로 갈라졌고 2002년 대통령 선거 이긴 다음에도 민주당과 열린우리당으로 갈라졌고 그 뒤에도 많은 분열이 있었기 때문에 그건 주도권 다툼이죠. 이 당은 김대중 정신을 계승하는 호남 중심의 당이다, 이렇게 보는 분들이 있고 영남, PK에서도 또 있고 이러기 때문에, 이런 균열적 요소가 있기 때문에 그걸 관리할 리더십이 있느냐, 이걸 좀 봐야 될 것 같습니다.

◎이재석: 그 60% 가능성이 맞는지는 지켜보는 걸로 하겠습니다만, 짧게요. 지금 시간이 다 돼서...

▼박성민: 장담하는 건 아니고...

◎이재석: 당연합니다. 그거야 뭐 미래는 알 수 없으니까. 그런데 그 60% 가능성대로 만약에 분열한다면 결국에는 지금 헤게모니를 쥐고 있는 친명이 아니라 반명 내지는 비명, 이쪽에서 이탈할 가능성을 말씀하시는 건가요?

▼박성민: 아무래도 지금 당 대표는 이재명 대표 체제니까요.

◎이재석: 그러니까요. 알겠습니다. 일단 이렇게 듣고요. 4주 뒤에 또 뵙는 걸로 하겠습니다.

▼박성민: 뭐 정치적 타협해서 비대위로 갈 수도 있고요.

◎이재석: 그 미래는 누구도 알 수 없는 거니까, 알겠습니다. 박성민 대표였습니다. 고맙습니다.

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정창화 기자 (hwa@kbs.co.kr)