[최강시사] 이준석 “尹 인사, 모델하우스와 배달된 집 달라”·홍익표 “인재개발원장 내정자 일베 수준의 유튜버”

이준석 前 대표 (국민의힘)
- 尹 칭찬? 집권 1년 만에 권력 장악 성공.. '지록위마'(指鹿爲馬)
- 尹 인사, 처음 모델하우스랑 나중에 배달된 집 달라
- 윤석열식 혁신? '공정과 상식' 구호만 있고 방향은 명확하지 않아
- 여당 '스피커' 잠잠.. 공천 위해 평소에 말하지 않던 사람에게 떠넘기는 것
- 민주당, 박력도 없고 올드해.. 무상 시리즈 다음 아젠다 무엇인가
- 총선서 순천은 절대 안나갈 것, 경상도 출마한다는 소문 우려해 전라도 있는 것

홍익표 의원 (더불어민주당)
- 尹 여당 순식간에 장악, 검찰 노하우인듯.. 결정력있는 지도자 혹은 독선자
- 尹 집권 초기 인사보다 이번 인사 더 후퇴, 인재개발원장 내정자는 일베 수준의 유튜버
- 이렇게 적극적인 행정하는 감사원 처음 봐, 감사원이 적극 행정할수록 공무원들은 소극 행정
- 尹, 혁신을 정치적 방식으로 풀지 않고 사법적 방식으로 풀려고 해
- 민주당, 방향성 잃어버려.. 과거 '무상교육' 같은 가치 있어야, 폐쇄적 정당 문제도
- 현역들이 좋은 자리 비워주고 신인들 받는 노력해야, 무조건 3선 의원 금지는 찬성 안 해

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■ 프로그램명 : 최경영의 최강시사
■ 방송시간 : 6월 30일 (금) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 최경영 KBS 기자
■ 출연 : 이준석 前 대표 (국민의힘), 홍익표 의원 (더불어민주당)

▷ 최경영 : 오늘 이 시간 특별한 토론 준비했습니다. 다른 프로에서 하는 토론과는 다르게 최상위 수준의 연사들만이 답할 수 있는 변별력 높은 질문을 드리는 <킬러 토론> 수능 1등급 연사들이 지금 왔습니다. 이준석 전 국민의힘 대표, 민주당 홍익표 의원 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

▶ 이준석 : 안녕하세요?

▶ 홍익표 : 반갑습니다.

▷ 최경영 : 이준석 국민의힘 대표는 수능 세대시죠?

▶ 이준석 : 저는 SAT를 봤습니다. 그래서 저는 고등학교를 2년 조기 졸업이어서 3학년이 없었어요.

▷ 최경영 : SAT도 상위 1%나 뭐 이렇게 들어가고 그러면 플래카드를 집 앞에 걸고 그런 미국 학생들이 가끔 있다고 하던데.

▶ 이준석 : 없죠, 없죠. 대학 붙으면 뭐 좀 페이스북 이런 데에 홍보하는 경우는 있어도 플래카드 붙이고 이런 거는 없죠.

▷ 최경영 : 그렇군요. 의원님 같은 경우는 학력고사 세대이시고.

▶ 홍익표 : 학력고사죠.

▷ 최경영 : 이게 지금 킬러 질문만 모아 놨는데 공정한 토론이 힘들 수도 있지만 다 1등급들이어서 괜찮을 것 같기도 합니다.

▶ 이준석 : 별로 고민하지 마십시오. 지금 KBS는 여기에 들어올 때만 봐도 전부 다 킬러들이 지금 칼을 겨누고 있던데 이럴 때는 한 가지 방법밖에 없습니다.

▷ 최경영 : 어떻게 해야 합니까?

▶ 이준석 : 두려움 없이 앞으로 나가라.

▷ 최경영 : 두려움 없이 앞으로 나가라. 네, 그러겠습니다.

▶ 홍익표 : 저도 깜짝 놀랐어요, 입구에서 보고.

▷ 최경영 : 조화들이 뭐 가득하죠. 두려움 없이 앞으로 나가겠습니다. 킬러, 킬링 뭐 킬링 캠프 뭐 여러 가지 조화까지 많네요. 윤석열 대통령. 이거 배점 높은 질문입니다. 난이도 최상급인데 윤석열 대통령 가장 칭찬하고 싶은 부분이 뭔지 짧고 굵게 답변하기.

▶ 이준석 : 집권 1년 만에 권력 장악에 성공하셨습니다. 전무후무한 일입니다.

▷ 최경영 : 집권 1년 만에 권력 장악에 성공했다.

▶ 이준석 : 그렇죠. 이제 어느 단계에 이르렀냐 하면 뭔가를 지르고 뭔가 약간 내용이 안 맞아도 밀고 나갈 수 있는 단계. 그 말은 뭐냐 하면 지금 언론도 예를 들어 보면 이번에 수능 사태나 이런 거에 대해서 보도할 때 논조를 보게 되면 분명히 처음에는 디테일에 있어서 굉장히 잘못된 부분이 있었음에도 불구하고 취지는 옳지 않느냐. 이런 식으로 밀어붙이는 이런 시스템이 구축되어 있거든요. 저는 그런데 이런 것들이 굉장한 자신감을 대통령에게 줬을 것 같습니다. 예전에는 예를 들어 말실수하면 물어뜯겼는데 요즘은 말실수를 해도 나중에 밀어붙이면 되는구나.

▷ 최경영 : 갑자기 영화 관상이 떠오르네요. 내가 왕이 될 상으로 보이느냐라고 하니까 뭐 왕이 될 상이다라고 말할 수밖에 없는 그런 상황으로 가고 있다. 이런 의미이신 것 같습니다.

▶ 이준석 : 제가 사자성어 전문가 아닙니까? 뭐 어려운 건 아니지만 지록위마.

▷ 최경영 : 지록위마. 홍익표 의원님은 어떻게 보십니까?

▶ 홍익표 : 한 두 가지 정도 지적해 줄 수 있을 것 같습니다, 굳이 칭찬하라고 하니까. 첫 번째는 아까 얘기한 대로 저는 정치 초보라 사실은 대통령 되고 나서라도 여당을 그렇게 빨리 장악할 줄은 생각을 못 했어요. 그런데 정말 여당을 순식간에 장악했는데, 줄 세우기 했는데 아마 거기에는 검찰 특수부 출신의 정치권을 다루는 노하우가 있었던 거 아닌가 싶고요. 또 그거를 따라주는 이 검찰 출신, 정치권에 들어온 검찰 출신 인사들이 그 역할을 해 준 거고. 두 번째는 뭔가 일을 벌이고 나면 밀어붙이는 건데 긍정적으로 본다면 결심하고 반드시 한다. 이런 어떤 결정력 있는 지도자, 이렇게 볼 수 있는데 또 다른 의미에서는 굉장히 독선적인 거죠. 그래서 그런 측면에서 뭔가 일을 밀어붙이는 힘 그리고 권력을 장악하는 힘, 이런 부분에 대해서는 나름 긍정적인 평가, 굳이 긍정적인 평가라고 한다면 그 두 부분이겠죠.

▷ 최경영 : 지금 리더십이 밀어붙이는 것, 이런 것들은 국민들이 비슷하게 느끼실 것 같은데 그게 이제 옳은 방향인지 잘못된 방향인지에 관한 평가만 좀 다른 것 같습니다. 인사는 어떻게 평가를 하세요? 최근 뭐 어제도 지금 차관, 통일부 장관 후보자 발표가 됐는데.

▶ 이준석 : 제가 항상 얘기하지만 인사에 있어서 가장 중요한 건 처음에 모델하우스랑 나중에 배달된 집이 같냐의 문제거든요. 그런데 지금 봤을 때는 대선 전이나 이럴 때 많은 사람들이 저 정권이 들어서면 어떤 사람들이 핵심적인 역할을 하겠구나. 그리고 어떤 성향의 사람들이 많이 득세하겠구나랑 완전 다른 유의 사람들이 지금 하나씩 자리를 차지하고 있죠. 그런 것들에 대해서 굉장히 약속했던 집이랑 배달된 집이 다르다. 이 상황이 지금 정권에서 가장 부담 가는 상황 아니냐. 예를 들어서 이동관 특보가 선거 때 뭐 얼굴이 안 보였던 건 아니지만 이분이 중용될 거라고 생각했던 사람이 많을까? 아니면 이번에 유튜버들이 지금, 굉장히 극단적인 주장을 하자면 유튜버들이 하나씩 공공기관에 자리잡는다든지 이런 것들을 예측했을까? 저는 여기에서 아마 좀 괴리가 좀 생기고 있다. 이런 생각을 생각합니다.

▷ 최경영 : 홍익표 의원님은?

▶ 홍익표 : 결국 인사를, 저는 뭐 인사가 굉장히 만사다. 이런 말도 있잖아요. 그런데 그럼에도 불구하고 또 거꾸로 얘기하면 인사는 굉장히 상식선으로 하면 됩니다. 그런데 대개 이 상식을 지키는 게 어렵죠. 지금 윤석열 정부가 거꾸로 보통 인사가 처음에, 집권 초기에 개각할 때 인사하고 그거를 보완하는 인사가 그다음에 이루어지는데 지금 인사는 반대로 더 후퇴하고 있다는 거예요. 그러니까 집권 초기 인사보다 최근에 차관급 중심으로 해서 몇 명 발표했는데, 일부 장관하고. 제가 굳이 얘기한다면 인재개발원장 같은 케이스라든지 이거는 뭐 거의 일베 수준의 지금 유튜버 하시던 분이 들어왔거든요. 그러니까 이거는 경력도 그렇고 일반 상식으로 봤을 때 왜 저러지? 이런 생각이 드는 인사들입니다, 통일부 장관도 그렇고. 그래서 이런 인사들을 할 때 대통령께서 처음에 예를 들면 집권 초기에 나를 도와준 사람 쓸 수 있어요. 그런데 그러다가 한 1~2년 지나고 나서 바꿀 때는 조금 그런 것보다는 국민 통합적으로 보완하는 인사를 하는 게 일반적인데 처음보다 더 자기 생각, 코드에 맞는 사람. 그리고 더 극우적이랄까? 그러니까 소위 국민의힘 일각에서도 받아들이기 힘든 인사를, 여당 내에서도 받아들이기 힘든 인사를 중용하고 있다는 게 참 놀랍다. 이런 생각이 듭니다.

▷ 최경영 : 오늘 사실 주제가 혁신인데요. 윤석열 대통령이나 대통령실 입장에서 제가 그러면 반론해서 질문을 드려보면 대통령실은 문재인 정부랄지 관료 집단을 혁신하기 위해서, 쇄신하기 위해서 이런 인사가 필요할 수밖에 없다. 그리고 대통령의 국정 철학이 아까 김재원 의원도 그런 얘기했습니다만 잘 투영되는 그런 정부를 만드는 게 당연한 거 아니냐. 그래서 윤석열 식 혁신의 차원 인사다. 이렇게 반론하지 않을까요?

▶ 이준석 : 저는 이렇게 생각해요. 그러니까 혁신이라든지 이런 거는 방향성을 어떻게 설정하느냐의 문제일 텐데 집권 이후에 윤석열 정부는 문재인 정부와 뭐가 다르다, 어디를 향해서 나아간다가 명확해지면 그다음에 부차 과제로 보면 전 정부에 대한 뭐 좀 캘 게 있으면 캐고 이렇게 하는 나머지 자세한 게 생기는 거거든요. 그러면 윤석열 정부는 무엇이 다르다. 어디를 향해 간다가 먼저 세워져야 되는 것인데 대선 때 있었던 공정과 상식이라는 구호는 말 그대로 그냥 구호이고.

▷ 최경영 : 그렇죠, 추상적이죠.

▶ 이준석 : 그다음에 지금 이 정부가 어디를 향해 가느냐라고 봤을 때는 이번에 예를 들어 수능 논란만 하더라도 이게 뭔가 기획된 모습인지 아니면 우발적으로 튀어나온 느낌인지에 대해서 국민들이 기획된 느낌이 잘 안 드는 거거든요. 그러니까 저는 지금이라도 그때 사실 인수위 때 보면 뭐 저희 당의 어떤 의원이 인수위원장 했지만 그렇게까지 방향성이 명확하지는 않았거든요. 하다못해 MB 때만 하더라도 뭐 선진화 정부 이러면서 영어 공용화를 하느니 마느니 해서 논란은 있었지만.

▷ 최경영 : 오린지.

▶ 이준석 : 네. 그런 거라도 이제 각인이 되어 있는데 이번에 인수위는 뭘 하는지 아무도 모르잖아요. 그렇기 때문에 지금 국정 방향이 어느 쪽이냐. 하나씩 이제 1년 동안 건드려보고 거기에서 반응 좋은 거로 가자. 그러면 그중에 뭐가 있느냐? 노조 때려잡으니까 좋아하더라. 뭐 이런 거거든요, 지금. 그러니까 저는 지금이라도 그게 명확하게 보여야 되는 거고 정권이 어디를 향한다가 명확해지면 그에 따라서 공무원들도 일할 수 있는데 지금 공무원들도 난감할 겁니다. 사실 지금 수능 문제가 왜 혼란스럽냐 하면 수능 사실상 쉽게 출제하라는 그런 얘기. 지금 와서 아니라고 또 부인하지만. 거기에다 또 결국 교과 과정 내에서 낸다, 이런 것들. 이런 게 다 솔직히 제가 그냥 굳이 진영 논리에 입각해서 말씀드리면요. 진보 교육감들이 맨날 하는 얘기예요. 그리고 대선 때는 정시 확대하자고 보수는 보통 얘기하거든요. 정시 변별력 없애는 방향으로 가자를 지금 하고 있는 거 아니에요? 그러니까 이게 우발적이지 않다면 이게 제가 적어도 저도 대선 때 하고 다닌 말이 있는데 이거를 어떻게 보수 정당에서 이해해야 하는지 잘 모르겠거든요.

▷ 최경영 : 무슨 마스터 플랜이 뭐가 있는 건지.

▶ 이준석 : 그러니까 교육에 있어서 이런 게 있어요. 예를 들어 교육의 큰 틀은 교육이 변별력을 가져서 하나의 어떤 신분의 사다리로서의 역할을 하기를 기대하는 사람들도 있어요. 예전에 특히 많이 교육받은 분들은 너 하나 잘 키워서 우리 집안을 일으켜 세워야 된다. 이런 게 있잖아요. 그분들한테는 변별력이 존재하는 게 중요해요. 반대로 그런데 조금 요즘 늘어나고 있는 관점은 뭐냐 하면 우리 아이가 행복해졌으면 좋겠어. 이거거든요.

▷ 최경영 : 맞아요.

▶ 이준석 : 보수가 그러면 어느 쪽에 가깝냐 했을 때는 자기 능력껏 열심히 해서 성공한 사람들이 잘되는 나라가 아마 보수의 지향점일 것이고 행복 교육 이런 걸 내세웠던 것이 소위 말하는 진보 교육감들이 많이 했던 그런 방향이거든요. 그러면 이게 뭐냐는 거죠. 그러니까 제 입장에는 제가 보수 정당의 당대표까지 하면서 하고 다녔던 많은 말들이 부정되는 당황스러움이 있는 거예요. 그런데 지금 윤석열 정부에 있어서 제가 가장 혼란스러운 건 뭐냐 하면 69시간 같은 제도 나왔을 때 할 수 있어요, 얘기할 수 있죠. 그런데 이 얘기를 했을 때 가장 큰 호응을 보이는 세대가 은퇴 세대라는 거죠. 이제 더 이상 노동에 참여할 가능성이 적은 분들이 가장 높은 지지율을 보여요. 노동에 참여하는 세대는 굉장히 반발이 크거든요. 그러면 이 교육 문제 같은 경우에도 보면 지금 여론 조사 나오는 것들을 보면 이미 더 이상 교육받을 게 없는 분들이 되게 막 호응도가 크고 교육 현장에 있는 사람들은 혼란스러워하는 이런 게 나오고 있거든요. 그런데 이거를 전 국민 평균치 내서 그래, 한 40%가 우리를 지지해. 그러니까 가자. 이런 게 계속 반복되고 있어요. 저는 이거는 여론 조사의 함정이라고 보는데 정책을 내는데 정책 수요층보다는 무조건 고령층에서 잘 나오는 이런 상황을 어떻게 받아들여야 되는 것이냐.

▶ 홍익표 : 그렇죠. 지금 굉장히 재미있는 얘기인데 실제 정책으로 인해서 수혜를 입거나 또는 정책의 이해관계가 높은 사람들보다는 그렇지 않은 사람들의 지지도, 그에 의해서 정책이 좌지우지되는 건데요. 지금 수능 얘기가 기왕 나왔으니까 아까 제일 중요한 게 뭐냐 하면 정책의 혁신이라고 할 때는 방향이 중요합니다. 철학이나 방향이죠. 이게 정해지고 나면 그에 맞는 사람, 인사죠. 그리고 그에 따라서 관련된 정책이 나오고 제도 개선을 해야 하는 겁니다. 이게 하나의 세트거든요. 그러니까 이런 프로그램이 기획되어야 하는데 없으니까 사실 이번 수능 예를 들면 뭐를 하려고 하는지 모르겠어요. 그러니까 갑자기 수능 시험의 킬러 문제 그리고 일타강사들을 때리는 문제로 이제 전환됐거든요. 원래 더 깊은 고민으로 간다면 우리 사회에서의 교육 문제를 아까 얘기했던 큰 틀에서 변별력을 높여서 아이들에게 경쟁을 좀 더 해서 좋은 아이들이 좋은 대학을 갈 수 있게 하는 게 맞느냐. 아니면 좀 더 행복하게 교육 현장에서 경쟁보다는 공동체로 가야 되느냐. 이게 지금까지 큰 철학적 고민이었거든요. 만약에 윤석열 대통령이 그러니까 예를 들면 사교육을 아예 못 하게 하겠다. 그랬으면 우리 당이 되게 고민스러웠을 거예요. 아마 우리 당 반대하기 어려웠을 겁니다. 그리고 사교육 아예 금지, 옛날 전두환 때 있었던. 물론 지금 사교육 시장이 워낙 크기 때문에 그런 결정하기가 현실적으로는 어렵지만 예컨대, 그런 극단적인 결정을 했을 때 우리 사회가 아주 격렬한 논쟁이 벌어지고 근본적인 논의는 차라리 할 수 있었을 것 같아요. 그런데 이게 이상하게도 현장에서 굉장히 어쩌면 마이너하게 수능 출제위원들이나 또는 평가원에서 다뤄야 될 금년도 수능의 문제를 어떤 수준으로 할 거냐 문제를 대통령이 얘기하면서 문제가 꼬인 거죠. 그리고 자꾸 이분들이 얘기하는 거는 지금 공무원들 일 안 하는 것까지 얘기했는데 감사원이 너무 일을 많이 하면 공무원들 일 안 합니다. 지금 현재는 뭐냐 하면 감사원은 일종의 공무원 기강 또는 공직 사회의 최후의 보루처럼 감사원이 뭔가 일을 할 때는 질서 있게 하고 마지막에 평가하는 걸 해 줘야 되는데 지금은 이렇게 적극적인 행정을 하는 감사원은 처음 봤습니다. 그러니까 감사원만 적극 행정을 하고 감사원이 적극 행정을 할수록 공무원들은 더 복지부동이나 소극 행정을 하게 되어 있어요.

▷ 최경영 : 감사 수사, 세무 조사.

▶ 홍익표 : 네. 그러니까 감사원이 하고 나면 감사원은 예를 들면 이런 거죠. 검찰은 압수수색이나 자료 제출할 때 한계가 있어요. 그런데 감사원은 그게 없습니다. 다 받아낼 수 있어요.

▷ 최경영 : 그러네요.

▶ 홍익표 : 그러니까 그거를 다 받아내서 그거를 문제가 있으면 검찰에 넘기고 검찰이 수사하고 또는 국세청이 세무 조사하고 이런 방식으로 가는 거는 이 공직 사회를 일을 못 하게 하는, 일을 안 하게 하는 것으로 갈 거고 이게 도리어 저는 윤석열 정부 한 3년 차쯤 되면 정말 윤석열 정부 일하기 어렵게 만들 거예요.

▶ 이준석 : 그러니까 저는 이번에 세무 조사 논란도 저는 약간 이해가 안 갔던 게 세무 조사를 해 보면 뭐 사실 나올 때까지 턴다고 하니까, 보통은. 그러니까 나오기는 나올 거예요, 뭔가. 그런데 여기에서 그러면 인터넷 강의 업체라는 것의 매출 구조와 비용 구조를 봤을 때 인터넷 강의를 가서 현금으로 수납하는 사람은 없거든요. 그리고 이게 매입하고 매출이 그렇게 뭐 복잡하게 되어 있는 구조가 아니거든요.

▷ 최경영 : 그거는 뭐 투명하겠죠.

▶ 이준석 : 예를 들어 제조업이나 이런 거 하시는 분들 같은 경우에는 물건을 100개 사면서 계산서는 50개만 끊어 주고 이러면서 그 안에 비는 비용으로 뭐 이렇게 돈이 샐 수도 있고 하겠지만 인터넷 강의는 찍어서 그냥 결제를 몇 명이 하느냐에 따라서 매출이 결정되는 거고 그러면 많은 사람들이 생각하는 것처럼 그런 부당한 이득이라든지 아니면 세금을 절세한다든지 이런 게 불가능했을 거거든요. 그러면 뭐라도 이제 뭐 카드 써서 비용 처리하고 이런 것을 찾아야 될 텐데 저는 그러면 이게 나와서 실제 효과를 기대한 거냐. 아니면 또다시 지지층한테 얘네 나쁜 놈일 것 같아, 이거를 그냥 한번 해결하고 싶어서 세무 조사를 들어간 거냐. 저는 이런 생각이 들어요. 이게 기업도 위축됩니다, 이렇게 되면.

▷ 최경영 : 아니, 지금 기업 얘기하셔서 이게 시장이 안 그래도 전체적인 경제 상황이 불확실한데 정치가 각종 감사나 수사나 세무 조사나 그다음에 정책의 아까 방향성, 혁신을 한다는 걸 누가 뭐 반대하겠습니까? 그런데 어떤 이쪽 방향이니까 앞으로 이렇게 갈 거야라고 하는 그 방향성이 조금 뚜렷해져서 예측 가능한 뭐 이런 식으로 가야 시장도 경제도 정치도 이게 행정 집단도 좀 이게 뭔가 갈 것 같은데 그런 측면들이 좀 불안불안해요. 좀 불안정한 것 같아요. 너무 혁신을 강조해서 그런가?

▶ 홍익표 : 그러니까 혁신을 정치적 방식으로 풀지 않고 사법적 방식으로 풀려고 해서 그런 겁니다.

▷ 최경영 : 사법적 방식으로 풀려고 해서.

▶ 홍익표 : 네. 그러니까 이 혁신의 반대자들. 그게 기득권 또는 카르텔 뭐 이렇게 표현하잖아요. 그래서 이 사람들에 대해서 나쁜 놈이라고 만들고, 여론화를 통해서. 그다음에 두 번째는 이 사람들을 응징하기 위해서 검찰 권력이나 국세청 권력을 활용하고. 그러면 아까 얘기한 대로 아마 일타강사들 수입 구조에는 거의 문제가 없을 거예요. 다만 문제가 있다면 비용 처리하는데 일부 비용 처리 안 될 게 들어갈 수 있겠죠. 그런데 그런 거 갖고 봐라. 절세했다 해서 또 나쁜 놈 만들 거예요. 그렇게 되면 그런 방식으로 개혁을 해 가면요. 사회 갈등이나 또는 모든 사회 활동이 전반적으로 매우 위축됩니다. 그러니까 제가 얘기하는 건 물론 우리 감사원 또는 검찰, 국세청 굉장히 중요한 거죠. 우리가 권력 기관이라고 그러잖아요. 이런 권력 기관들이 우리 사회의 마지막 보루로서 법적인 판단을 하고 잡아주고 하는 건 굉장히 중요한 역할인데 이게 조자룡 헌 칼 쓰듯이 마구 쓰기 시작하면 국가 권력의 사법화, 그다음에 국가 권력의 무슨 감시 국가, 이런 형태로 가는 거는 매우 나쁜 거죠. 민주 국가의 최대 적이 그런 방식입니다.

▶ 이준석 : 저는 우리나라가 세수 포착률이 90%가 넘는 나라인데 그러니까 다른 나라에 비해서 굉장히 세수가 투명하게 잡히고 있고 그래서 사실 다른 나라는 걷고자 하는 금액의 한 50%만 걷어도 성공적인 세무 행정이라고 평가하는 나라들이 있어요.

▷ 최경영 : 현금을 많이 쓰니까.

▶ 이준석 : 그렇죠. 그런데 우리 같은 경우는 포착률이 높기 때문에 이런 부분은 정말 세게 뒤지고 들어가야지 뭔가 문제가 발생하는 걸 텐데 저는 이거 굉장히 시장이 주는 시그널이 크다. 저는 이런 생각을 하고 이 모든 것이 기획된 것이라서 놀랍고요. 우발적으로 발생한 게 여기까지 갔다 해도 놀랍습니다.

▷ 최경영 : 그리고 국회의 혁신을 좀 얘기를 해 봐야 될 텐데 각자 당에서 가장 혁신해야 할 부분을 한번 서로, 자신에게 한번 얘기도 해 봤으면 좋겠고 서로에게 한번 얘기, 아픈 얘기를 좀 해 봤으면 좋을 것 같습니다.

▶ 이준석 : 이거는 탄핵 이후에 보수 정당이 구조적으로 지금 있는 문제가 수도권 의원의 수가 절대적으로 줄어들었어요. 그래서 영남에서 의원 비중이 영남 비례가 거의 한 80% 이상 되다 보니까 이 둘 같은 경우에는 선거다운 선거를 잘 안 치르고 당선된 분이 많습니다. 영남에서 공천 이퀄 당선이라고 생각하는 분들이나 비례는 뭐 그냥 어어 하다 당선됐으니까요, 처음 선거 나가서. 그러다 보니까 지금 앞두고도 결국 나만 살면 된다는 생각을 많이 하고 있는 것 같아요. 그래서 저는 이 영남 지역구나 이런 곳 같은 경우에는 차라리 완전 경선을 시행한다고 선언해 버리든지 어디인가 줄 서는 문화 자체를 사라지게 만들어야 되는 것이거든요. 제가 지금 이번에 수능 국면에서 되게 웃긴 거 하나 말씀드리면, 또다시 정치랑 엮어서. 원래 나와서 막 떠들던 분도 저희 당에서 한 분도 얘기 안 합니다, 지금.

▷ 최경영 : 그래요?

▶ 이준석 : 앞에 김재원 최고위원 혹시 고정인가요?

▷ 최경영 : 네, 고정.

▶ 이준석 : 이런 분만 고정이고 끌려 나와서 얘기하는 거지.

▷ 최경영 : 아, 끌려 나와서 얘기.

▶ 이준석 : 다른 분들은 지금 뭐 우리 잘 아는 스피커 하는 분들 얘기 잘 안 해요. 그리고 최근에 보면 유승민 의원이 뭐 한마디 했다 해서 때린다고 이용 의원이 튀어나왔잖아요.

▷ 최경영 : 김행.

▶ 홍익표 : 김행 위원.

▶ 이준석 : 김행 전 비대위원도 튀어나오고 했는데 이런 분들은 사실 원래 스피커 역할을 하는 분들이 아니에요. 그런데 이게 뭐냐 하면 당에서 이제 슬슬 도망가는 사람들이 생기는 건데 그 말은 뭐냐 하면 공천은 받아야겠으니까 척은 지기 싫고 말해서 점수 딸 수 있는 포인트가 아닌 것 같으니까 평소에 말하지 않던 분들한테 떠넘기는 거예요.

▷ 최경영 : 피한다?

▶ 이준석 : 저는 제가 이건 반 농담조로 말씀을 드리면 제가 2021년에 서울시장 보궐선거 할 때 이제 오세훈 캠프에서 제가 일을 보고 있는데 이상하게 저쪽 캠프에 보여야 될 분들이 안 보인다. 이미지 좋고 이렇게 말 잘하는 분들 있으면 좀 보여야 되는데 안 보인다. 그리고 뭐 서울의 다선 의원들 중에 보면 성동의 홍익표 의원님이라든지 아니면 성북의 기동민 의원님이라든지 이런 분들 평소에 언론에서 활발하게 하시던 분들이 왜 안 나오지? 아니나 다를까 그 자리 메꾸기 위해서 박영선 캠프가 피해 호소인으로 다 채우더라고요. 그전까지 말 잘 안 하시던 분들 그리고 정치적 메시지도 훈련 잘 안 된 분들이 나와서 떠들면서 갈수록 나락으로 가더라고요. 그러니까 저는 그때도 보면 아무래도 어려운 선거다 보니까 당내에서 자원해서 나갈 분들이 많지 않았던 것 같은데 이게 악순환의 고리입니다. 그런데 지금 저희 당에 그 약간 고리가 생겼습니다.

▷ 최경영 : 국민의힘은 혁신은 무슨. 다 공천 생각이다 뭐 이렇게 지금 평가를 하시는 것 같고요. 민주당도 비슷하지 않습니까?

▶ 홍익표 : 뭐 공천과 관련된 건 큰 차이가 없죠. 같은 말씀이고. 다만 민주당의 아픈 부분을 저는 한 3가지 정도 말씀드리고 싶은데 첫째는 우리 당이 방향성이 뭔지를 지금 좀 잊어버린 것 같아요.

▷ 최경영 : 방향성.

▶ 홍익표 : 그러니까 2003년 김상곤 교육감이 지방선거에서 우리가 어려운 선거인데 우리가 그래도 지지 않았거든요. 그게 무상교육 들고 나와서 가치를 들고 나왔거든요. 그 이후에 3무1반 해서 무상교육, 무상급식, 무상의료, 대학등록금 반값으로 상징되는 보편적 복지와 경제 민주화 갖고 2017년 대선까지 우리가 온 거예요. 그러니까 나름 민주당의 철학과 가치가 있었는데 그 가치가 없어졌어요, 지금. 그러니까 저는 다음 총선에서 어떤 가치와 큰 틀로 선거를 치를지를 민주당이 제시하지 못하고 있다 이게 첫 번째고 두 번째는 관용성인데 어느 국가나 도시가 발전할 때는 관용성이 넓은 국가가 발전합니다. 그러니까 뉴욕이나 뭐 런던, 베를린 이런 도시의 발전의 특징 중에 여러 가지가 있지만 수용성과 관용성이거든요. 그러니까 외부 인사들에게 문을 넓게 열고 개방적인 태도를 취하는. 그런데 어느 순간 저는 한 4, 5년 전부터 우리 당이 대단히 폐쇄적인 정당이 돼 가고 있는 거 아니냐.

▷ 최경영 : 민주당이 폐쇄적이 되고 있다?

▶ 홍익표 : 네, 그러니까 반대쪽 또는 아주 뭐 우리하고 다른 사람은 아니겠지만 어느 정도 우리하고 생각, 궤를 큰 틀에서 같이하는 사람하고 문을 넓혀주는 관용성이 좀 있어야 되지 않을까 하는 문제. 그다음에 마지막으로는 이제 태도나 문화인데요. 늘 우리가 어떤 문제를 지적받았을 때 우리가 잘못했다고 하면 될 일인데 그러고 나서 뭘 하면 되는데 저쪽이 더 나쁜 놈이잖아 이게 그...

▷ 최경영 : 반사?

▶ 홍익표 : 반사. 그냥 아주 반사적으로 나와요.

▷ 최경영 : 초등학교 때 우리가 반사! 뭐 이러잖아요.

▶ 홍익표 : ‘쟤가 더 나쁘잖아. 쟤는 저랬는데’ 이거부터 나오니까 국민들이 보기에 ‘아니, 그쪽 나쁜 거 아는데 너희도 잘못했잖아’ 이런 부분이기 때문에 일단은 뭔가 국민적 지적이나 나왔을 때는 저희가 잘못했다. 그런데 이런 부분은 이러이렇다라고 설명을 했어야 되는데 그러지 않았다.

▷ 최경영 : 어른이 어른다웠으면 좋겠다.

▶ 홍익표 : 네.

▶ 이준석 : 그러니까 저는 이재명 대표가 여기서 역할을 해야 된다고 지적을 계속 하고 싶은 게 당의 아까 큰 방향성을 정하는 것도 이재명 대표의 역할이지만 전술적인 움직임을 통제할 권위가 지금 전혀 없어요. 저는 예를 들어서 지금 이 상황에서 후쿠시마 오염수 문제에서 국민들이 많은 우려가 있다 한들 거기에 대해서 뭔가 대응하는 방식이 단식이라고 한다면 올드하기 짝이 없다. 단식이라는 건 저도 해봤지만 들어갈 때의 명분과 나올 때의 명분이 명확해야지만 효과가 있는 것이고 그나마도 성공한 사례가 없어요. 옛날에 YS 정도가 드러누워서 지방자치 뭐 이럴 때야 가능할 수 있겠지만 지금 이 문제에 있어서 그러면 들어가는 단식의 명분이 만약에 국민 건강이라면 나올 때는 뭐로 할 건데요. 한 20일 정도 이제 인간이 버틴다고 했을 때 20일 뒤에 뭐가 달라져서 단식 풀고 나올 건데요. 그러니까 저는 이런 전략 전술의 부재가 지금 굉장히 민주당이 뼈아플 수밖에 없는 상황이고 이재명 대표라고 뭐 대단한 아이디어가 있는 것 같지는 않아요. 그러다 보니까 이거 하지 말고 이거 하자라는 제안을 못하는 거죠. 그러니까 저는 지금 상황에서 뭐 보면 옛날보다 민주당이 박력이 없다는 이런 것도 있어요. 옛날 같으면 민주당은 서명운동 같은 거 화끈하게 하거든요. 가서 막 이재명 대표 같은 분 머리띠 두르고 가서 한복판에 가서 100만 장 모읍시다 하고 이러거든요. 요즘은 현수막에도 QR 코드로 사인해 주세요 이거 붙여놓고 있어요. 그러니까 다들 박력도 없고 올드하고 뭐 이런 상황인데 거기서 가장 큰 문제는 뭐냐 하면 아까 홍익표 의원님이 지적해주신 것처럼 무상 시리즈 다음 아젠다가 뭐냐는 거예요.

▷ 최경영 : 민주당은 아젠다가 없다?

▶ 이준석 : 사실 그 시리즈의 끝판왕이 이재명일 수밖에 없는 이유는 이재명 시장과 지사를 제가 비판할 때 몇 년 전부터 계속 많이 썼던 논리는 뭐냐 하면 이재명 성남시장이 아니라 당신이 동두천시장이면 당신이 아닌데 하신다 할 수 있느냐. 성남은 지방자치세를 불교부 받는 단체이기 때문에 지방자치단체 중에서 불교부 단체이기 때문에 어떻게 보면.

▷ 최경영 : 워낙 부자니까.

▶ 이준석 : 어떻게 보면 서울보다 재정 상황이 좋다고 볼 수도 있어요, 재량예산을 봤을 때는.

▷ 최경영 : 판교 밸리가 있으니까.

▶ 이준석 : 그런데 뭐 판교를 이재명 시장이 만들었습니까? 그거 예전에 만들어놓은 건데 시장이 되면서 그 세수의 혜택을 본 건데.

▶ 홍익표 : 세수가 한 1천억이 갑자기 늘었잖아요.

▶ 이준석 : 그러니까요. 그러면서 자기 혼자 이제 뭐 모라토리엄도 선언했다가 다 해도 되잖아요. 당장 경기도지사만 가도 옛날만큼 세금 쓰는 게 유용하지 않으니까 그때부터는 이재명 지사가 방향을 틀어서 뭐 하냐면 뭐 신행정이다 그래서 여기 이름표 다 달게 만들고, 공무원들한테. 돈 안 드는 것들. 남양주 가서 뭐 하는 거 옛날 조광환 시장이 했던 거 그런 거 갖고 이제 막 생색내고 이런 거 하는 거 아닙니까. 돈 드는 건 잘 못 했어요, 경기도 때도 보면. 그러니까 저는 그러면 그게 야당 대표는 더더욱 할 수가 없어요.

▷ 최경영 : 그렇겠네.

▶ 이준석 : 기재부라는 큰 벽이 있고 뭐 주자고 할 때마다 사실 국민들이 반응하기 때문에. 성남에서야 무상 산후조리원 한다 그러면 성남 시민들만 그거 하는 줄 알고 그냥 반응하는 거지만. 그리고 성남시의회는 민주당이 장악했을 테니까. 여기는 국회라고요. 그러면 새로운 아젠다와 방법론이 나와야 되는 거고 저는 이재명 대표가 그거를 만드는 데 실패했다. 그래서 저는 그게 뼈 아픈 상황이고 거기서 모든 리더십의 결여가 나온다.

▷ 최경영 : 전략적인 얘기를 많이 해주셨고. 각개전투로 보면 공천과 관련해서는 험지 출마 이게 이제 또 항상 혁신의 대명사처럼 얘기가 되고 지금 두 분 같은 경우는 이준석 전 대표는 순천인지 노원 병인지 제가 잘...

▶ 이준석 : 저는 순천 절대 안 나갑니다.

▷ 최경영 : 순천은 아니에요?

▶ 이준석 : 네, 절대 안 나가요.

▷ 최경영 : 노원으로 그러면 가나요?

▶ 이준석 : 제가 경상도 가 있으면 그 경상도 어디 출마한다고 소문 낼까 봐 제가 전라도 가 있는 거예요.

▷ 최경영 : 그래요. 노원 병도 사실은 험지고 지금 성동에서 서초 을로 가신 홍익표 의원도 거기는 당연히 이제 또 험지고. 민주당으로서 국민의힘으로서 서로 험지인데 이게 다른 의원들이랄지 현역이랄지 아니면 다른 당협위원장들이랄지 이런 모습이 많이 나와야 되는 겁니까?

▶ 이준석 : 저는 혁신위를 이재명 대표가 출범시켰다면 첫 번째는 완전히 망신이고요. 제가 어디 가서 얘기한 적 있지만 아까 정책적인 면에서도 그렇지만 민주당이 사람을 쓰는 데도 있어서 이념적으로 그분 우리 동네에서는 대단한 분이야 이런 분 이제 쓰는 걸 버려야 되는 거거든요. 제가 그냥 반농담조로 얘기하지만 수염 기른 분들 이런 분들 이제 보면 외모 비하하자는 게 아니라 어떤 삶의 궤적이라는 게 다 좀 그런 민중 계열이다 이쪽으로 느껴지는 분들이잖아요.

▷ 최경영 : 녹아 있다.

▶ 이준석 : 그런데 이래경이라는 분은 그 업계에서는 어떤 분인지는 모르겠으나 딱 저 같은 제 나이대 사람들이 봤을 때는 좀 이질적이다라는 느낌이 드는 거죠. 그러니까 제가 아까 말했잖아요. 비하하려는 게 아니라 저만 해도 학교 때 보면 제가 반농담조로 얘기하지만 개량 한복 입은 선생님 계시면 아!라는 생각이 들 때가 있었어요.

▷ 최경영 : OK.

▶ 이준석 : 굉장히 선생님들이 한 가지 생각에 경도된 분들이 있었거든요. 그러니까 지금 민주당에서 사람들 이렇게 쓰는 걸 보면 아까 윤석열 정부에 대해서 비판했던 거와 마찬가지로 한 가지로 또 올드한 방향의 어떤 그런 일변도를 보이고 있어요.

▷ 최경영 : 알겠습니다. 홍익표 의원님.

▶ 홍익표 : 뭐 혁신에 가장 중요한 것 중에 하나가 공천 혁신 당연하죠. 아까 그래서 제가 좀 관용성, 그러니까 새로운 인재들을 좀 받아줘야 된다는 거고 새로운 인재를 받으려면 비워줘야 되잖아요. 비워주지 않으면 들어올 수 없지 않습니까?

▷ 최경영 : 그렇죠.

▶ 홍익표 : 그러니까 새로 오신 분한테 뭐 우리 입장에서 아주 어려운 대구·경북이나 강남 서초 가라 그러면 그분들이 갈 수 있겠습니까. 저는 그래서 조금 좋은 자리는 좀 비워주고 그다음에.

▷ 최경영 : 현역들이?

▶ 홍익표 : 그래서 신인들을 받고 그렇게 하는 건데 물론 그렇다고 다 그거를 일률적으로 할 수는 없죠. 왜냐하면 뭐 그래서 저는 무조건 제도적으로 3선 의원 금지 이거는 좀 찬성하지 않습니다. 선거라는 건 잘한 사람한테는 계속 할 수 있는 기회를 주는 거고.

▷ 최경영 : 10초 남았습니다.

▶ 홍익표 : 그렇게 해야 되기 때문에 저는 우리가 좀 사람을 받을 수 있는 그리고 험지다 이런 건 우리가 앞으로 정치는 하기 나름이라고 생각해요.

▷ 최경영 : 민주당 홍익표 의원 그리고 이준석 전 국민의힘 대표였습니다. 고맙습니다.

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