[YTN24] 윤 대통령, 장·차관 인사..."이권 카르텔과 맞서 싸워달라"

■ 진행 : 함형건 앵커

■ 출연 : 장성철 공론센터 소장, 김성완 시사평론가

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN24] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]

오늘의 정치권 소식, 장성철 공론센터 소장 그리고 김성완 시사 평론가 두 분과 함께 짚어 보겠습니다. 장차관 인사가 단행이 됐습니다. 장관급은 2명, 그리고 차관들이 대거 교체가 됐는데 전반적으로 어떻게 보셨습니까?

[장성철]

거론적으로 장관급에 대해서는 대통령의 국정 철학을 공유하는 그런 분들, 코드가 맞는 분들로 인선이 된 것이 아니냐 평가해 볼 수밖에 없고요. 또 차관급 인사와 관련해서는 대통령의 여러 가지 국정철학의 이해도가 높은 비서관들을 차관으로 이동시킴으로써 국정 장악력과 부처 장악력을 좀 더 강화하겠다, 그렇게 보여집니다. 그래서 국정과제 추진에 속도를 내보겠다. 일단 내년 총선을 치르려면 성과가 나와야 되잖아요.

그 성과를 나타내기 위해서 최적의 인물들을 고른 것이 아니냐는 생각이 드는데. 문제는 이런 거죠. 과연 그 사람들이 적임자냐. 전문성이 있느냐. 그런 논란은 상당 기간 지속될 것 같고요. 장관급 인사들과 관련해서는 청문회 과정 중에서 그분들이 과거했던 발언들 그리고 전문적이냐, 적임자냐. 이런 부분들에 대한 국민적인 검증이 시작될 것 같아요. 그래서 윤석열 대통령께서는 청문회에서 인사청문회 보고서가 통과되지 않더라도 임명을 강행할 것으로 보여지는데 일단 저런 분들을 임명을 했을 때 어떤 정치적인 부담감이 있느냐 없느냐 그런 부분들은 제대로 판단해 봐야 할 것 같습니다.

그러니까 무슨 말이냐면 저분들을 임명함으로써 국정 운영의 장악력은 확보가 될 수 있지만 저분들이 과거에 했던 발언들이 국민적인 눈높이에 맞지 않는다면, 또한 전문성이 없다고 국민들과 야당이 생각한다면 과연 내년 총선에 도움이 될 것이냐. 긍정적인 효과를 발현할 것이냐 그 부분도 분명히 정무적으로 짚어봐야 한다라고 말씀드립니다.

[앵커]

알겠습니다. 국정 장악력을 강화하려는 시도인데 논란의 소지도 있어 보인다, 이런 평가를 해 주셨고 어떻게 보셨습니까?

[김성완]

저는 윤석열 대통령이 인사하는 걸 보면 이명박 정부 때 인사에다가 대통령만 바꿔놓은 것 같은, 그러니까 이명박 정부이기는 하지만 윤석열 대통령으로 대통령만 바뀐 것 같은 그런 생각을 하게 돼요. 이명박 정부 없었으면 어쩔 뻔했나 이런 생각까지 하게 되는데요.

도대체 이명박 정부 인사들을 얼마나 쓰려고 이러는지 모르겠어요. 이번에도 장관급 인사들이 이명박 정부 때 비서관을 했다거나 이런 인사들이 들어가 있기도 하고요. 이전에도 역시 마찬가지였거든요.

윤석열 대통령의 스타일이라고 하는 게 사실은 대통령이 정치 경험이 별로 없이 시작했잖아요. 그래서 국민의힘이나 보수 쪽 인사들이 대통령이 스스로 학습해나가는 과정이다라고 하는 것들을 굉장히 많이 강조했는데요.

최근 윤석열 대통령의 스타일을 보면 과거 대선 기간 동안에 했던 이른바 전두환 발언, 딱 그게 윤석열 대통령의 스타일이 아니었을까 이런 생각해요. 그러니까 전두환은 쿠데타하고 5.18만 빼면 정치를 잘했다라고 하는 인식 수준을 그대로 유지하는 거 아닌가.

그리고 어느새 권력이 대통령한테 집중되면서 대통령의 그 스타일이 그동안에는 좀 스스로 자제하거나 이런 모습들이 보였는데 이제는 대놓고 그런 색을 다 드러내는 그런 모습들이 나타나고 있는 것으로 보이거든요.

그러니까 대통령이 스스로 정치를 학습해 가는 과정에서 좋지 않은 방법으로 학습을 했던 것이 아닐까 저는 그렇게 생각합니다. 그게 인사 스타일에도 그대로 드러난 것 같아요. 내가 믿을 만한 사람 아니면 절대 쓰지 않는다거나 아니면 내 얘기를 바로 받아들일 수 있는 사람만 임명한다거나 이런 정도, 아니면 술친구라고 불리는 사람들을 임명한다거나 이런 식의 스타일인 거예요. 이게 과연 맞는 건가 이런 생각을 안 할 수가 없습니다.

[앵커]

개각 내용을 어떻게 평가하든 간에 지금 말씀하신 대로 윤석열 대통령의 인사 스타일에는 일관성이 있는 것 같습니다. 오늘 장관급 인사에서도 보면 신임 통일부 장관에 김영호 성신여대 교수가 지명이 됐는데 대북 강경파라고 하죠. 어떻게 보셨습니까?

[장성철]

과연 이분이 통일부 장관 역할을 제대로 할 수 있을까라는 생각이 들어요. 통일부 장관이 해야 할 일은 뭐예요? 남북 교류 협력을 통해서 북한과 대화 타협을 통해서 남북의 평화 모드, 통일 모드를 더욱더 조성하는 것 아니겠습니까? 이분이 발언한 것을 보면 김정은 정권 타도예요.

국방부 장관에 어울리는 사람이 아니냐 그런 생각이 들거든요. 그래서 저분이 유튜브에서 본인 채널을 갖고 있어요. 거기서 상당히 자극적이고 극단적인 얘기들을 많이 하셨거든요. 그렇기 때문에 인사청문회 과정 중에서 그러한 발언들을 한 분이 과연 통일부 장관으로서 적절하냐, 그 부분에 대한 아주 강한 검증이 시작될 것 같다라는 생각이 듭니다.

[앵커]

통일부의 역할 자체가 사실은 보수 정권에서도 통일부의 역할은 단연 국방부와 외교부와는 약간 다른 성격의 역할을 갖고 있기 때문에 북한과의 대화나 교류를 염두에 두고 일을 추진하는 그런 정체성이 있습니다마는 신임 통일부 장관이 가게 되면 통일부의 정체성도 이제 좀 달라지는 거 아닌가 이런 얘기도 있는 것 같습니다.

[장성철]

그러니까 이런 것 같아요. 정부에서 이런 식으로 밝혔죠. 통일부가 북한과의 교류협력 이게 아니라 북한 주민들의 인권 상황이 상당히 나쁘지 않냐. 이런 것들을 외국에 좀 많이 알려야 한다. 그렇기 때문에 통일부 차관으로 외교통상부에서 있던 분을 지금 통일부 차관으로 임명했잖아요. 그런 현상을 그러한 정책적인 목표가 있지 않느냐라는 생각이 듭니다.

[앵커]

지금 말씀하신 그 부분이 중요한 포인트인데 신임 통일부 장관으로 지명된 이분이 북한 인권에 대해서 문제 제기를 계속해 오신 분이었고 그것을 연결고리로 해서 앞으로 통일부의 역할도 변화를 주려는 시도 아니냐, 이런 시각이 있는 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?

[김성완]

이명박 정부 때 제가 어땠는지 말씀드렸잖아요. 그때 비핵개방3000 얘기했었고요. 북한하고 제대로 된 대화 한 번 하지 않았습니다. 그러니까 대북 정책이 없었던 시절이었죠. 여전히 지금도 그 연장선에 있는 거 아닐까 그렇게 생각할 수밖에 없고요.

그러니까 방금 전에도 말씀하셨던 것처럼 북핵 문제 해결을 위해서는 김정은 체제 파괴가 유일한 해결책이다. 이런 식의 기고문. 이게 제목이에요. 기고문을 쓴다거나 그 기고문을 썼다고 하는 언론사에 제가 오늘 들어가서 어떤 기고를 했는지 다 찾아서 읽어봤어요. 읽어보니까 이런 것도 나와요.

하노이 파국 이후 북한 군부 쿠데타 가능성 배제할 수 없다. 이렇게 예측하는 사람이에요. 그러니까 북한 내부의 군부 쿠데타가 일어난다고 하노이 노딜 이후에. 그러니까 북한에 대해서 아는 사람인지 모르는 사람인지 잘 모르겠어요.

그러니까 아까 국방부 장관 말씀을 하셨지만 국방의 시각으로 통일 문제를 바라보는 사람에 좀 더 가까운 거 아닌가 이렇게 생각했고요. 국방 백서의 주적 문제, 이걸 거론하면서 친구와 적은 구분해야 한다 이런 식의 인식을 가지고 있는 사람이죠. 철저하게 아타를 구분하는 이런 스타일의 삼이거든요. 이런 사람이 적하고 어떻게 대화할 수 있겠습니까?

기본적으로 통일부에 맞지 않는 사람이에요. 그러니까 통일비서관을 지냈다고 하는데 제가 보니까 자리를 그냥 준 거 아닌가 이명박 정부 시절에. 그렇게 생각할 정도, 의심될 정도의 의식 수준을 가지고 있는 사람입니다.

아니면 이명박 정부에서 대북관 자체가 없었기 때문에 그냥 힘에 의한 대북, 이른바 흡수통일론을 가지고 있었던 시절이어서 그랬는지 모르겠지만 그래서 가능한데 그런데 다시 물론 국제 정세가 비슷하다고 생각해서 그럴 수는 있겠으나 통일부 장관 자리에는 어울리지 않는 사람인 거죠.

그리고 이런 인사가 어떻게 가능할까 이렇게 생각해 보면 저는 김태효의 그림자가 느껴진다 이렇게 얘기할 수밖에 없어요. 국가안보실 김태효 2차장이 사실 외교부 인사도 하고 있다. 그리고 국가안보실, 사실 실장도 바꿨다, 이런 얘기까지 나오는 것 아닙니까?

결국 통일 문제도 여기에서 자유롭지 못하다고 생각해요. 그러니까 통일부 장관 후보자도 결국은 김태효 1차장의 입김이 작용해서 인사했다고밖에 저는 그렇게 추측하고 있습니다.

[앵커]

알겠습니다. 신임 통일부 장관 지명자가 앞으로 통일부의 역할 그리고 남북관계에는 어떤 영향을 미칠지 지켜봐야 될 것 같고요. 그런가 하면 윤석열 정부 첫 권익위원장, 김홍일 전 부산고검장이 내정이 됐습니다. 검사 출신입니다. 어떻게 보셨습니까?

[장성철]

이분도 대통령과 인연이 있는 분이죠. 2009년도에 대검 중수부장을 하면서 그때 윤석열 대통령께서는 중수부 2과장 하시면서 이분과 호흡을 맞춰 왔거든요. 또한 저분도 권익위원장 저 후보자도 MB 때 여러 가지 일을 하셨다라고 볼 수밖에 없어요.

이명박 정권이 처음 출범했을 때 다스는 누구 거냐라는 수사를 했을 때 그거는 여러 가지 문제가 없다라는 식으로 발표를 하셨던 분이거든요. 그러한 인연들이 있지 않았을까 하는 생각이 드는데. 권익위원장으로서 제대로 된 역할을 할 수 있을 것이냐라는 것에 대한 여러 가지 의문점이 오늘 각종 SNS상에서 돌아다니더라고요.

제가 제 입으로 말씀드리기는 적절하지 않은 것 같은데 일단 민주당에서 저분도 검증을 세게 할 것 같아요. 검증 유무에 따라서 저분을 지명 철회하지 않을 것 같지만 권익위라는 곳이 예를 들면 공익제보자를 보호해야 하잖아요. 그런데 저분이 공익제보자를 제대로 보호할 수 있을 것이냐. 과거에 공익제보를 한 사람들에 대해서 어떠한 입장을 갖고 있었느냐.

이런 것도 아마 청문회 과정 중에서 다 나올 것 같아요. 그래서 저분이 적임자냐라는 부분에 대한 논란도 한층 강화될 것 같습니다.

[앵커]

인사청문회에서 이런저런 얘기가 나올 소지가 있다. 어떻게 보셨습니까?

[김성완]

대선 이틀 전에 BBK는 없었다. 이렇게 얘기하셨던 사람이에요. 다스 실소유자는 이명박 전 대통령이 아니다, 이렇게 수사 결과 발표했던 사람이에요. 나중에 수사 결과 다시 재수사했을 때 어떤 결과가 나왔는지는 아마 모든 분들이 알고 계실 거예요.

대선 직전에 이런 수사 결과 발표하는 것은 이건 대단히 정치적인 수사를 했다고밖에 볼 수가 없는 거예요. 당사자입니다, 그 수사를 지휘했던. 이런 사람이 한 바퀴 쭉 돌아서 다시 권익위원장으로 온다? 이걸 어떻게 받아들여야 하는가 이런 생각이 들고요.

그리고 국민권익위원장에 지금 중수부장까지 지냈던 이른바 대통령하고 아주 가깝다고 하는 이런 사람이잖아요. 그런데 부위원장 한번 떠올려보신 적 있으세요? 부위원장도 다 판검사예요. 대선 기간 동안 오또케 논란 빚었던 부산대 교수도 지금 부위원장 가 있기도 하고요.

또 캠프 출인 다른 인사도 있고요. 이런 식인 거예요. 그러니까 대한민국에 판검사 없으면 어떻게 굴러가나. 이렇게 생각할 정도예요. 이런 사람들이 다 여기에만 문제가 되는 게 아닙니다. 적절한 자리라는 게 있는 거잖아요.

방금 장 소장께서 얘기하셨던 것처럼 사람의 이력이라는 게 그 사람이 어떻게 살아왔는가의 과정이잖아요. 흔적을 보는 건데 과거사와 흔적하고 자리에 어울리지 않는 사람이 너무 많잖아요. 예를 들면 김광동 진실화해위원장도 마찬가지 아닙니까?

4.3을 폭동이라고 얘기하고 5.18 때 북한 개입했을 가능성도 있다고 얘기하는 사람 아닙니까? 그것도 적절하지 않죠. 김문수 경사노위위원장도 매우 부적절한 인사라고 이야기하잖아요. 노사정 대화 지금 완전히 끊긴 거 아닙니까?

그것도 그렇고 인권은 전혀 아랑곳하지 않고 이태원 참사는 부주의해서 발생한 것이다. 그리고 나머지 더 다른 인권 의식은 말할 것도 없는 사람을 임명하는 겁니다. 이런 식인 거예요. 이런 사람들이 지금 요직을 쭉 차지하고 있고요.

이른바 권력기관이라고 하는 건 검사 출신들이 전부 다 가서 앉아 있는 이런 상황이 이게 어떻게 국가가 이렇게 운영이 됩니까? 이게 정상적인 시스템이라고 볼 수 있습니까? 대통령 한마디에 모든 게 움직이는 거, 대통령 중심제 국가에서는 가능한 일이기는 하지만 대한민국이 어떻게 대통령 한 명만이 움직이는 나라입니까?

시스템이 있었잖아요. 지금도 있고요. 그러면 시스템에 의해서 움직일 수 있는 조건이나 환경을 만들어주는 게 대통령이 해야 할 역할인데 그게 아니라 다 무시하고 오로지 대통령 한 사람만 보고 지금 움직이고 있잖아요. 나중에 가서는 저는 자꾸 걱정됩니다. 계속 이게 더 진행되면 더 위험한 상황으로 갈까 봐 매우 우려스럽습니다.

[앵커]

알겠습니다. 오늘 장관급 인사에 대해서는 두 분 모두 후한 점수를 주지는 않으신데요. 오늘 사실 관심사 중에 하나가 방통위원장이 지명이 될 것인지, 사실상 지금 내정됐다는 이동관 대통령실 특보가 오늘 그 이름이 발표될지, 빠졌습니다, 오늘은. 이거는 왜 그런 겁니까?

[장성철]

세 가지 이유 같아요. 지금 대통령께서 국정운영 동력을 갖고 가야 하는데 이동관 특보를 임명하게 되면 급작스럽게 그냥 청문회 정국으로 바뀌어버린단 말이에요. 그런 것에 대한 부담감이 있었던 것 같고. 일단 지금 지명하거나 내정을 하게 되면 인사청문회를 두 번 해야 된다라는 번거로움도 있는 것 같고요.

[앵커]

한상혁 전 위원장의 임기가 7월 말까지니까요.

[장성철]

그렇죠. 그리고 세 번째 이유로는. 그러니까 이거는 돌아다니는 얘기예요, 그냥 대통령실 주위에서. 이동관 특보에 대한 부정적인 의견, 저분을 방통위원장 시키면 안 돼요라는 보고가 집중적으로 올라간다라는 얘기도 있습니다. 그래서 대통령께서 과연 이 사람이 적임자냐라는 것에 대한 또 다른 고민을 하고 있다라는 얘기도 있더라고요.

[앵커]

여론의 추이를 좀 더 지켜볼 필요가 있다, 이런 기류도 있는 겁니까?

[장성철]

그렇습니다. 그런 것들을 종합적으로 판단해 보면 유동적이라고 볼 수 있지만 대통령실에서는 방통위원장 추후에 바로 지명을 하고 임명을 하겠다라는 것을 보면 이동관 특보 외에는 대안은 없는 것으로, 현재까지는. 그렇게 전망이 됩니다.

[앵커]

동의하십니까?

[김성완]

전반적으로 동의합니다. 굉장히 고민이 많을 거라고 생각합니다. 제대로 된 참모라면 안 됩니다라고 얘기하는 게 맞는 상황인 거예요. 대통령이 그 말을 들을지는 모르겠으나 참모들 입장에서는 굉장히 부담스럽습니다라고 얘기하는 게 맞는 거죠. 이명박 정부 시절에 청와대 홍보수석을 했던 과정이나 당시에 언론에 겪었던 것을 언론 스스로가 지금 고백하고 있는 상황이잖아요.

이런 상황에서 이게 과연 적절한 인사냐 이런 논란이 있을 것 같고요. 이번에 인사 문제에 대해서 장차관 인사 할 때 그때 대통령실에서 설명한 게 매우 흥미로웠어요. 학폭도 검증했다고 얘기했거든요.

그러면 이동관 특보의 자녀는 학폭이 아닌 거라고 생각하는 건가? 아니면 학폭이라고 생각은 하는데 그래서 부담스러워서 지금 인사를 안 내는 건가. 이런 게 하나가 생각이 들고요. 또 하나는 저는 내부적으로 권력싸움이, 알력 다툼이 있을 거라고 생각해요.

지금 방통위원장 대행 맡고 있는 김효재 대행도 매우 이런 자리에 대한 욕심이 있는 인사로 저는 알고 있습니다. 본인 스스로가 방통위원장 하고 싶은 욕심이 있을 거라고 생각하고요. 그쪽을 하는 게 차라리 낫습니다라고 하는 인식들을 하는 사람들이 적지 않을 거라고 봅니다.

그러니까 그런 내부 알력 다툼도 있을 거라고 보고요. 그래서 오히려 KBS 수신료 문제를 입법 예고까지 일사천리로 밀어붙여서 뭔가 실적을 보여주려고 과잉 욕심을 부리고 있는 거 아닌가 저는 또 그렇게 의심하고 있기도 합니다.

[장성철]

이번의 대통령의 인사를 보면 저는 솔직히 답답하고 잘못되어 가고 있는 것이 아니냐는 생각이 들어요. 대통령께서는 정치를 해 보지 않으셨잖아요. 그래서 대선후보 과정 중에서 전문성 있는 인사를 적재적소에, 진영을 가리지 않고 데려다 쓰겠다라고 얘기했거든요.

[앵커]

장차관 인사 전부 아울러서 말씀하시는 거죠?

[장성철]

그렇죠. 그런데 지금 나타내는 모습이 과연 그 대선 때 하셨던 말씀과 맞는 것이냐라는 생각이 듭니다. 점점 울타리를 치시는 것 같아서 걱정이 돼요. 우리 사람, 내 말을 잘 들을 사람, 나와 코드가 맞는 사람, 내가 쓰기 편한 사람, 내가 말하지 않아도 나의 국정 철학을 알아서 처리할 수 있는 사람. 그런 사람들 위주로 쓰시는 것이 아니냐는 걱정이 있습니다.

그것이 옳지는 않죠. 역대 정권에서 그런 분들을 주요 보직에 임명을 했을 때 어떠한 일들이 벌어졌는지 그것은 우리가 반면교사로 삼아야 하지 않을까 생각이 들고요. 인사는 국민들에게 감동을 줘야 되는 부분도 있거든요. 저분 정말 전문적이구나 제대로 사람 골랐네 이럴 수도 있고요.

제대로 개혁해낼 수 있겠네. 그렇게 국민들에게 인식이 되어야 하는데 현재 지금 오르내리고 있는 저분들을 보면 글쎄, 감동적이거나 아니면 정말 스페셜한 전문가들이다라고 평가하기는 어렵지 않을까라는 생각이 듭니다.

[앵커]

지금 차관급 인사 포함해서 전문성에 대해서 말씀해 주셨으니까 오늘 이를테면 국토부 차관을 보면 1차관, 2차관 다 교체됐습니다. 이것도 굉장히 이례적인데요.

1차관 같은 경우에는 부동산 담당인데 지금 원희룡 장관이 부동산 문제에 대한 전문가는 아니고 정무적 판단을 할 수 있는 정치인으로서 장관으로 가고 있는데 부동산을 전담하는 1차관도 사실은 부동산 전문가가 아니에요.

오늘 교체돼서 새로 발표된 이분도 사실은 정당에서 당직을 하시던 그런 이력을 갖고 계신 분이고 어떻습니까? 전문성 차원에서 보면 논란의 소지가 있다, 이런 말씀하셨는데 거기에는 동의하십니까?

[김성완]

어울리는 인사가 별로 없잖아요, 전문성이라고 해서. 결국은 대통령의 국정철학을 이해하는 사람. 그 기준을 가지고 모든 걸 인사를 한 게 아닌가 그렇게 생각할 수밖에 없는데요. 저는 원희룡 장관도 나름 어느 정도 판단이 거의 개입됐을 가능성이 있다고 보여요.

그러니까 부동산 문제가 어느 정도 집값이 떨어지는 현상이 나타나다가 어느 정도 바닥을 친 거 아니냐 이런 얘기까지 나오고 있잖아요. 그러니까 지금 다급한 상황은 아니다, 이런 식의 인식도 같이 작용한 거 아닌가 이렇게 생각하고요.

앞서 제가 말씀하실 때 제가 좀 웃었거든요. 웃은 이유가 뭐냐 하면 하나 일화가 생각났기 때문이었어요. 그러니까 아까 내부 알력 싸움이 있는 거 아니냐 방통위원장. 그렇게 말씀드렸는데요. 두 사람이 어느 매체 출신인지 보시면 아마 아실 거라는 생각이 들어요. 한 명은 조선일보 출신이고 한 명은 동아일보 출신입니다.

이게 박근혜 정부 시절에 제가 들은 얘기인데요. 굉장히 고위 모임이 있어요, 신문사에. 편집권을 행사할 수 있는 정도의. 그런 사람들이 주기적으로 만나는데 이명박 정부 시절에는 그때는 동아일보 출신들이 대거 들어갔습니다. 그 당사자가 이동관 수석이에요.

그러니까 당시에 홍보수석인 거죠. 그리고 박근혜 정부 시절에는 이른바 반대편이라고 하는 조선일보 출신 인사들이 대거 들어갔습니다. 그래서 그 사람들이 서로 이런 얘기를 주고받았다고 하는 얘기를 제가 직접 얘기를 들었는데요. 우리도 좀 하면 안 돼라고 얘기를 했다는 얘기를 당시에 들었었어요.

만약에 그런 식들을 그대로 지금 사주와 함께 유지를 하고 있다고 하면 여전히 자신 신문사 출신의 인사가 되기를 바라는 마음, 또 그런 것에서 힘이 어느 정도 작동하고 있다고 저는 의심하고 있는 상황입니다.

[장성철]

그런 개인적인 경험을 이 자리에서 말씀하시는 것은 좀 적절하지 않다고 말씀드리고 싶고.

[김성완]

그만한 신뢰 있는 사람한테 들었기 때문에 제가 말씀드리는 거예요.

[장성철]

그렇다고 해도 그걸 일반화해서 말씀하시는 것은 무리가 있다라는 생각이 들어요. 이번에 장차관 인사에 대한 비평을 하실 때 개인적으로 들으신 얘기를 특정화시켜야 되는데 그걸 일반화시켜서 비판하시는 것은 옳지 않다고 생각이 듭니다.

[김성완]

그러니까 제가 누구 다른 사람을 얘기하는 게 아니잖아요. 이동관 특보에 대해서 얘기하는 거잖아요. 그리고 두 사람이 어땠는지를 알았던 당사자이기도 하고 또 직접 그 안에 있는 사람한테 들었던 얘기이기 때문에 제가 말씀드리는 거고요. 다른 인사와 관련해서 제가 얘기한 게 아니잖아요.

[장성철]

그러니까 그러한 것들이 자칫 잘못하면 김성완 평론가님의 비판이나 평론에 대한 신뢰성을 저하시킬 수 있다고 생각이 들기 때문에 그건 저는 적절하지 않다고 봐요.

[김성완]

그거는 대단히 사적인 얘기처럼 지금 취급을 하시는데 제가 취재하고 제가 들었던 얘기, 제가 확인한 것을 얘기하는 겁니다. 그런데 그 부분에 대해서 왜 이렇게 예민하게 반응하시는지 모르겠는데요. 제가 다른 인사들도 그랬다고 얘기하는 게 아니잖아요. 이동관 특보와 관련해서 인사를 할 때 그렇게 저는 추측하고 당시의 그 근거로 얘기하는 것은 그 당시에 취재했던 내용들을 제가 얘기하는 거예요.

[장성철]

지금 하시는 말씀이 저는 어떻게 들렸냐면 동아일보 출신들과 조선일보 출신들이 번갈아가면서 우리가 정권의 주요한 보직을 담당하면서 국정운영을 해 보겠다. 그렇게 서로 암묵적인 카르텔이 구성되어 있다, 이런 식으로 들려서 제가 그런 말씀을 드린 겁니다.

[김성완]

이명박 정부 시절하고 박근혜 정부 시절에 두 신문사와 관련돼서 인사가 들어간 걸 모르세요?

[장성철]

그러니까 아는데 그걸 그렇게 일반화시키는 것은 무리가 있다라고 지적하는 겁니다.

[앵커]

저희가 오늘 장차관 인사 얘기를 하다가 말이 길어졌는데요. 차관급 인사 내용을 보고 결국에는 용산대통령실에서 대거 각 부처로 가게 됐기 때문에 이게 결국에는 실세 차관이 되지 않겠는가 이것과 관련해서 여러 가지 전망이 나오고 있습니다.

왜냐하면 역대 정권에서도 실세 차관이 갈 경우에 여러 가지 잡음이 일어나는 경우를 사례를 우리가 목격했기 때문에 혹시나 장관을 이른바 패싱하고 의사결정 과정에서도 차관의 목소리가 커지면 여러 가지 문제의 소지가 있지 않냐, 이런 시각도 있는 반면에 또 한편으로 뭔가 국정 추동력을 좀 더 높이고 대통령의 국정철학을 잘 이해하는 사람이 가는 게 장점이 있지 않냐 이런 시각도 있고요. 어떻게 보십니까?

[장성철]

그런 사람은 장관으로 보내야죠. 왜 차관을 통해서 대리 통치하려고 하는 것인지, 부처를 장악하려고 하는 것인지, 그거는 옳지 않은 방법인 것 같다는 생각이 들고. 이것도 이명박 정권의 기시감이 들어요. 당시 이상득 의원의 보좌관을 했던 박 모 씨라는 분이 국무총리실에 있었고 또한 산업부의 차관을 하면서.

[앵커]

왕차관이라는 말까지 나왔었죠.

[장성철]

그래서 그분이 다른 부처의 공직자들과 기업인들을 전용기를 타고 자원외교를 하러 다녔었거든요. 그러한 것들에 대한 어떠한 기시감이 드는데 솔직히 옳지는 않은 것 같습니다. 장관을 무시하고 실세 차관들이 대통령실과 직접 거래를 하면서 그 부처를 장악해나간다는 것 자체가 옳아 보이지는 않는 것 같고 저분들이 조금 전문성이 부족하다라는 평가가 많잖아요.

그렇다면 공무원들은 안 움직일 가능성이 있어요. 그냥 우리 눈치 보면서 시키는 것만 하지 우리가 적극적인 행정은 안 하겠어라고 상당히 위축될 수가 있을 것 같거든요. 그래서 그런 부분들은 장관, 차관이 갈등을 벌이지 않고 잘 조율해 나갔으면 좋겠다라는 생각이 있습니다.

[앵커]

우려가 되십니까, 아니면 어떻게 보십니까?

[김성완]

우려가 되죠, 당연히. 공무원 사회에서 과연 움직일까 하는 걱정을 어느 분이라도 다 똑같이 할 수밖에 없을 것 같고요. 결국은 차관이 대통령실하고 직거래를 할 가능성이 매우 높거든요. 그럼 장관은 계속 배제가 되는 현상이 나타날 거고요.

그러다 보면 결국은 대통령을 바라보면서 대통령이 어떤 얘기를 하는가, 거기에 맞춰서 모든 부처가 움직일 가능성이 있다 이렇게 보이는데요. 다만 복지부동이 될 가능성에 대해서는 저는 제 경험상 반반이에요.

왜냐하면 이명박 정부 들어서고 난 다음에 노무현, 이명박 정부를 거치면서 당사자들을 직접 위원회에 있으면서 겪어봤는데요. 너무 빨리빨리 잘 움직이더라고요. 이명박 정부 들어서고 나니까 태도를 금방 바꿔서 굉장히 추진력 있게 일을 하더라고요.

과연 노무현 정부 때는 공무원들이 어떻게 했었나. 노무현 정부 청와대는 뭐했나 이런 생각을 저는 사실은 개인적으로 했었던 경험이 있거든요. 그런데 그게 집권 후반기까지, 끝까지 가는 현상들이 나타나는 거예요.

그게 국정 장악력이 있다고도 평가할 수 있겠지만 나중에 가서 지금도 생각해 보면 느끼는 거지만 막 움직이는 것 같아요. 움직이는데 시키는 것에 대해서만 굉장히 빨리 움직입니다. 그리고 다른 것들에 대해서는 굉장히 소홀하게 돼요.

그러니까 굉장히 양극화 현상처럼 그게 확 분리되면서 나타나는 현상이 나오거든요. 그러니까 집권 후반기에 가게 되면 그런 방식으로 국정이 움직이게 되다 보면 거기에 따르는 부작용이 발생하는 거예요.

그러니까 그렇게 해서 나타나는 부작용들이 이른바 화이트리스트다, 블랙리스트다 이런 것들이에요. 눈에 보이는 것만 확실하게 하고 거기에 대한 성과를 내기 위해서 굉장히 권한 남용을 하는 방식으로 움직여간다는 거예요.

그렇지 않은 조직은 안 움직이고 그냥 막 숨어버리는 현상들이 나타나는 거죠. 두 가지가 뒤섞여서 나타날 가능성이 있다고 생각합니다.

[앵커]

알겠습니다. 지금 저희가 시간이 거의 다 되기는 했는데요. 저희가 오늘 개각 내용을 얘기하다 보니까 다른 주제를 거의 얘기를 못했는데 이거 한 가지만 여쭤보겠습니다. 최근 윤석열 대통령의 발언 내용을 보면 상당히 수위가 높은 그런 비판적인 발언들도 많이 나오고 있고요.

이를테면 어제 자유총연맹 창립기념 행사에 가서 이른바 반국가 세력 관련 얘기가 나왔었고 오늘 주요 부처 차관으로 이동하는 비서관들에게는 약탈적인 이권 카르텔을 발견하면 과감하게 맞서 싸워달라, 이런 얘기를 했었고요.

사실 이런 표현들이 이를테면 카르텔이라는 발언은 윤 대통령이 이전에도 많이 쓰던 표현이기는 합니다마는 어느 정도 일관성 있게 표현이 나오고 있는 건지 아니면 윤석열 대통령의 최근 이런 발언 스타일이 변화가 있었던 건지, 어떻게 해석하고 계십니까?

[장성철]

원래 그런 스타일이신 것 같아요. 김성완 평론가님 말씀하신 것처럼 그동안 1년 동안은 조금 분위기 파악을 하다가 내년 총선에서 국민의힘이 다수당이 되지 않으면 국정운영 하기가 어렵다라는 조급함이 이렇게 자극적이고 거친 단어로 나오고 있는 것이 아니냐라는 생각이 들어서 대통령이 사용하는 언어로써는 적절치 않은 것 같다라고 비판을 드리고 싶고요.

일단 대통령실에서는 반국가세력이라고 지칭한 것은 전 정권이 아니다라고 해명을 했으니까 이 부분과 관련해서는 어쨌든 다시 한 번 제대로 된 설명이 있어야 할 것 같다라는 생각이 들고. 대통령의 연설문과는 좀 달라요, 어제 자유총연맹에서 했던 그러니까 저런 단어들도 문제지만 이러한 내용들도 있어요. UN사를 해체하는 종전선언을 노래 부르고 다녔습니다. 제재를 풀어달라고 읍소했습니다.

이거는 대통령 연설문에서 제가 보지 못한 단어들이거든요, 문장들이기도 하고. 그러니까 이런 것들을 쓸 때 연설기록비서관실에서 좀 더 면밀하게 살펴봤으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

[앵커]

물론 보수진영에도 여러 가지 스펙트럼을 가진 그런 의견들이 있을 거라고 생각하고요. 그러면 대통령실 입장에서는 이런 발언을 함으로써 지지층을 좀 더 결집하는 효과가 있을 거라고 생각을 했었던 걸까요? 어떻게 해석하십니까?

[김성완]

윤 대통령의 스타일이 그대로 여과없이 나오는 상황이라서 이게 과연 전략이 있겠는가 이런 생각이 들기는 하는데요. 만약에 있다고 하면 저는 두 가지라고 생각하는데요. 그동안에 윤 대통령의 스타일이 굉장히 거칠게 나오거나 예를 들어 건폭, 이런 식의 얘기들이 계속 나왔던 과정들을 보면 대부분 지지율이 떨어질 때 보이는 반응이에요.

지금 입시 문제나 이런 것들 때문에 굉장히 학부모나 학생들이 혼란스러워하는 상황이기도 하고요. 물론 직접적으로 그게 지지율이 확 떨어지거나 그런 현상으로 나타나지는 않았지만 굉장히 누적되어 있는 피로감들을 느낄 거예요. 그리고 오염수 문제에 대해서도 국민들이 굉장히 불안해하는 상황이란 말이에요.

그러니까 지지율이 흔들릴 것 같다, 걱정된다 이런 것들이 이렇게 신호가 나오는 거죠. 그러니까 보수층을 확실하게 결집하거나 아니면 강경 보수 입장의 사람들이 확실하게 내 편이라고 하는 것을 공개적으로 천명하는 방식으로 지지율을 유지하려고 하는 게 아닌가 그렇게 생각하고요.

또 하나는 총선전략, 저도 그렇게 딱 느꼈어요. 대통령의 이런 발언들 굉장히 과하거든요. 예를 들면 그런 거죠. 윤 대통령 발언 맥락을 연결하면 세상은 다 카르텔 투성이고 자유민주주의 세력을 무너뜨리려고 하는 세력들이 우리나라 도처 곳곳에 깔려 있는 거예요. 선악 구분을 하는 거란 말이에요.

이게 흔히들 학자들도 그렇게 표현하지만 우파 포퓰리즘의 전형이에요, 이게. 그러니까 국민들을 선동해 가는 과정인 거죠. 일종의 이렇게 해서 가면 사후적 투표가 어떤 방향으로 나올지 모르겠지만 윤석열 대통령의 심판의 투표로 만들고 싶은 욕심도 있을 거다 이렇게 생각하고요.

민주당을 계속 흔드는 작업을 하고 있잖아요. 검찰 수사나 이런 방식으로. 사법 리스크를 만든다거나 이렇게 해서 민주당에 대한 국민들의 실망감을 키워서 결국 해볼 만한 게임으로 만들려고 하는 장기적 전략을 갖고 있는 거 아닌가 이렇게 의심을 하는데요. 과연 국민들이 거기에 어느 정도 표를 찍어줄지는 모르겠지만 만약에 총선에서 승리한다 하더라도 굉장히 부작용이 있을 수밖에 없다 이렇게 생각합니다.

[앵커]

알겠습니다. 총선 얘기까지 나왔는데 그 부분과 관련해서는 두 시사평론가분께서 여러 가지 추가적인 해석을 할 여지가 있는데 다음 기회에 좀 더 자세히 얘기해 보도록 하겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 장성철 공론센터 소장, 김성완 시사평론가 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.

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