이재오 "홍준표, 해촉되더니 더 신났다…직설법이 문제" [한판승부]

이재오 "상임고문 해촉? 귀띔해주면 내 발로 걸어나가"
이상민 "美 도청 대하는 尹 태도, 지지율 하락 원인"
이재오 "윤-홍 일광횟집 분위기 좋았다? 술집에선 다 그래"
이재오 "尹 47%로 당선됐는데 지지율 27%? 지지층도 이탈"
이상민 "尹 여론조사 못 믿어? 윤핵관 대상으로 조사해라"
이재오 "김기현, 박근혜 예방? 문재인도 예방하라"
이상민 "김태효 성질 낸 인터뷰, 보는 국민이 더 성질 나"

CBS 박재홍의 한판승부

■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원

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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 박재홍> 여야 대표 정치 9단들의 쓴소리를 듣는 시간이죠. 한판쓴소리 오늘도 영혼의 단짝 두 분이 오셨습니다. 먼저 국민의힘 이재오 상임고문님 어서 오십시오.

◆ 이재오> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 그리고 더불어민주당 이상민 의원님.

◆ 이상민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 두 분 요즘 방송 활동이 굉장히 활발하신 것 같습니다. 이런 가운데 홍준표 대구시장의 상임고문 해촉 소식이 있는데요. 저희 제작진이 걱정한 것은 우리 이재오 고문님 괜찮으신가.

◆ 이재오> 한판쓴소리 안 나오면 괜찮은데 제목이 한판쓴소리니까 불안불안하지.

◆ 이상민> 우리 고문님께서도 굉장히 고문직에 연연하십니까?

◆ 이재오> 연연하는 건 아닌데.

◆ 이상민> 연연하시는 것 같은데. 아예 이참에 그만두시면 어때요? (웃음)

◆ 이재오> 안 그래도 그럴 기미가 있으면, 먼저 귀띔해 주면 내 발로 걸어 나가겠다고.

◆ 이상민> 그러니까 귀띔받기 전에 지금까지 하신 언행이 있으시잖아요. 여기 계실 상황이 아닌 것 같은데. (일동 웃음)

◆ 진중권> 강도로 따지면 훨씬 세지 않습니까?

◆ 이재오> 그러면 한판승부에 안 나오면 되겠네요?

◇ 박재홍> 아닙니다, 아닙니다. 저희는 계속 나오셔야 되고 저희의 영원한 고문이시기 때문에 해촉 불가, 해촉 불가.

◆ 김성회> 홍준표 시장은 김건희 여사까지는 범위가 안 넓어져 있었는데, 이재오 고문님은 모든 범위에서…

◇ 박재홍> 광범위한. 그러니까요. 그런데 홍준표 시장의 해촉에 누구의 입김이었는가. 김기현 대표의 판단인 것인가 용산의 입김이 있었는가 이런 여러 얘기가 있습니다마는 이준석 전 대표는 김기현 대표 작품은 아닐 것이다 이렇게 판단하고 있는데 고문님 보시기에 어떠세요? 누구 작품이에요, 이거는. 이 정도면?

◆ 이재오> 김기현 대표라는 사람이 성품이 좀 부드러운 사람이라 남한테 싫은 소리 잘 안 하고 남한테 척질 그런 생각 잘 안 하고 남 해코지 잘 안 하고 그렇지. 사람이 원래. 그런데 대표되고 뭐 어떻게 바뀌었는지 모르지만 평소에 보면 좋은 게 좋다 이런 거지 남한테 상처 주고 사람은 아닌데.

◆ 이상민> 고문님도 남한테 상처 줄 분은 아니시잖아요.

◆ 이재오> 그렇지.

◆ 진중권> 옛날엔 좀 주셨던 것 같은데.

◇ 박재홍> 그런데 이제 홍준표 시장이 이제 김기현 대표의 리더십 공격도 많이 하고 또 이제 전광훈 목사 관련해서 굉장히 강한 발언하지 않았습니까? 그런 논란 속에 또 해촉이 됐단 말이죠. 그래서 정말로 전광훈 목사 관련해서도 정말 이분이 영향력이 있는 것이냐 이런 말씀도 많이 하시고. 어떤 의미로 해석해야 됩니까, 이게?

◆ 이재오> 여러 가지 해석은 할 수 있겠지만 결론은 당의 쓴소리 하고 기분 나쁜 소리 하니까 잘한 거지. 그거 길게 해석할 게 뭐 있어.

홍준표 대구시장이 20일 서울 여의도 국회에서 열린 '국민의힘-대구·경북 예산정책협의회'에서 발언하고 있다. 윤창원 기자

◇ 박재홍> 그런데 홍준표 시장이 가만 계실 분은 아니잖아요.

◆ 이재오> 오히려 더 신났지.

◇ 박재홍> 그렇죠?

◆ 이재오> 홍준표 대표라는 분이 내가 볼 때 중고등학교 다닐 때 국어 공부를 잘 안 한 것 같아.

◇ 박재홍> 홍준표 시장이요?

◆ 이재오> 그러니까 은유법을 잘 몰라. 맨날 직설적으로 말하니까.

◇ 박재홍> 돌직구만 던진다. 변화구도 던져야 하는데.

◆ 이재오> 은유법을 써서 이야기하고 그러면 듣는 사람도 직접적으로 말 못할 때, 직접적으로 대놓고 뭐 책잡힌 게 있나! 이런 식으로 나가버리니까 듣는 사람은 상당히 기분이 나빴겠지. 그러니까 사람이 국어 공부를 잘해야 돼.

◇ 박재홍> 국어교사 입장에서.

◆ 김성회> 최근에 백분토론에서 홍준표 시장님이 정치력 없는 대통령을 뽑았다 이렇게 지른 다음에 그다음 단어가 문제라고 생각하는데 어떻게 물릴 거야? 탄핵 사유도 안 되는데 그래서 대통령 탄핵 얘기까지 꺼내서 이게 결정적으로 작용하지 않았을까. 말씀을 직설적으로 은유로 하는 게 너무 직설적으로 말씀하셔서.

◆ 이재오> 그러니까 국어 공부를 안 하면 사고 친다니까.

◆ 이상민> 아까 같은 그런 취지의 말을 어떻게 은유로 표현해요?

◆ 이재오> 살살 유도를 하는데. 나까지 잘려야 되겠군. (일동 웃음)

◇ 박재홍> 어제 하태경 의원은 저희 방송 나와서 일광 횟집에서 분위기 굉장히 좋았다. 그래서 윤석열 대통령 뜻은 아닐 것이다. 대통령이랑 횟집에서 같이 밥 먹는 거 봤을 때 대통령과 홍준표 시장은 굉장히 사이좋은 것 같더라 이렇게 얘기했기 때문에 여러 가지 판단했을 때.

◆ 이재오> 그런 것은 사이좋은 것과…

◇ 박재홍> 아무 상관없다?

◆ 이재오> 술집에서 인상 쓰고 앉아요, 사이좋아야지.

◇ 박재홍> 그렇죠? 저도 그 판단을 들으면서…

◆ 이재오> 그런 것하고는 상관없고.

◇ 박재홍> 밥은 밥대로 맛있게 먹고 자를 건 자르고.

◆ 이재오> 밥은 밥대로 먹고 술은 술대로 먹고 또 할 일은 하고 그러는 거지. 자를 건 자르고.

◇ 박재홍> 자를 건 자르고 그런 것이다. 알겠습니다. 그런데 고문님도 전광훈 목사가 집회했던 집회에 과거에 참여하신 적도 있잖아요.

◆ 이재오> 참여한 정도가 아니고 같이 했지.

◇ 박재홍> 솔직히 말씀해 주셨어요.

◆ 이재오> 2019년 10월 3일, 10월 9일 광화문집회 소위 건국 이래 보수가 제일 많이 모였다는 그 집회 있잖아요. 그때 이제 문재인 퇴진, 조국 구속이 구호였거든, 주구호가. '퇴진 문재인 구속 조국' 그랬으니까 300만 정도 왔잖아요, 두 번 집회에. 그 집회를 전광훈 목사가 총괄 대표를 했고. 왜냐하면 교회 기독교 목사를, 교인들 동원해야 되니까. 그런데 집회를 이끌어나가고 조직하고 꾸며나가는 건 목사님이 못하잖아요. 그래서 내가 총괄 본부장을 했어요.

◇ 박재홍> 둘이 굉장히 가까운 분이네요.

◆ 이재오> 가깝다기보다 일을 같이 했지.

◇ 박재홍> 그게 가까운 겁니다.

◆ 이재오> 그래서 10월 3일, 10월 9일 두 번 집회를 성공적으로 끝냈지. 그것이 이제 정권교체의 계기가 된 것이지, 사실. 전국적으로 모였으니까.

◇ 박재홍> 고문님 때문에 정권교체가 된 거네요.

◆ 이재오> 나 때문에 그런 것은 아니지만. 그때는 전 목사하고 같이 일을 했으니까. 그 집회 대표는 전광훈 목사였지만 주관하고 집행하고 이끌어나가고 하는 것은 내가 직접 마이크 잡고 다 했으니까.

◆ 이상민> 제가 풀렸네요. 왜 이재오 고문님이 고문직을 그대로 갖고 계신지.

◆ 이재오> 그 후로는 집회 나간 일이 없어요. 그때 그걸로 내 임무는 끝났다고 그랬으니까. 나 이 집회를…

◆ 이상민> 이재오 고문님, 전광훈 목사가 아른아른거리네요. (웃음)

◆ 이재오> 그러니까 그건 사실을 사실대로 이야기해야지 내가 그거 갖고 지금 와서 안 했다, 아니다 이렇게 얘기하면 사람이 되겠어.

◆ 진중권> 생각해 보니까 말씀을 들어보니까 전광훈 목사를 왜 이렇게 어려워하는지 알겠네요. 저는 그냥 극우 아스팔트 부대인데 왜 저러나 싶었는데 생각해 보면 그 집회를 생각해 보면 아, 이분들이 그 목사님을 어떻게 생각하는지 알 것 같아요.

◆ 이재오> 왜냐하면 집회를 같이 했는데 지금도 집회 같이 안 한다고 내가 돌아서서 욕하고 그러면 사람 인간성이 보이잖아. 같이 이제 일을 같이 안 하면 되는 거지 일을 같이 안 한다고 옛날에 일 같이 실컷 해 놓고 지금 와서 또 막 욕하고 그러면 안 되잖아. 그러니까 나는 입을 안 열지. 그리고 그 집회 나온 정치인들이 무려 13명이나 되니까 연설한 사람들이. 그러니까 목사님 또 천주교, 불교 종교 쪽은 목사님이 연사를 교섭했고 일반 정치인들은 내가 다 교섭했으니까.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 이재오> 그러니까 그 집회를 그걸로 끝난 거지. 그 집회가 성공적으로 끝났기 때문에.

◇ 박재홍> 그런데 지금 당이 제대로 가기 위해서는 전광훈 목사와 선 긋기 제대로 해야 된다고 목소리 나오고 있지 않습니까? 그런데 고문님 말씀 들어보면 선 긋기 하기 어려워 보이네요.

◆ 이재오> 선 긋기 할 것 없이 그분은 그분대로 하는 거고 당은 당대로 하는 거지 그걸 무슨 그분이 당에 들어와서 당직을 갖고 있는 것도 아니고 그렇잖아요. 그러니까 광화문에서 전광훈 목사는 전광훈 목사대로 하는 거고 또 당은 당대로 하는 거지 뭘 굳이 같이 싸잡아서 이야기할 것도 없고 그렇잖아요. 따로따로 하면 되지.

◇ 박재홍> 하태경 의원 얘기는, 이중당적 갖고 계신 분들에 대해서는 그러니까 좀 당이 선을 그어야 되지 않냐 이런 말씀도 하시거든요.
 

[연합뉴스 자료사진] 연합뉴스

◆ 이재오> 이중당적, 그건 정당법 위배죠, 이중 당적은 못 갖게 됐으니까.

◇ 박재홍> 그렇죠. 그런 부분 정리할 건 정리하고.

◆ 이상민> 그런데 그걸 알기가 쉽지 않죠. 왜냐하면 각 당의 당원들 명부에 대한 것은 각 당이 아주 기밀로 하는 부분이고 그걸 대조할 수 있는 방법은 거의 없다시피 하죠.

◆ 김성회> 이중당적은 사실 선거에 출마한 사람이 양쪽 당적을 가지고 장난을 칠까 봐 규제를 하는 법안이지 시민들이 일반적으로 당원 가입한 걸 찾아서 너 이중당적이다 처벌하겠다고 만들어진 조항은 아니라서요.

◆ 이재오> 그리고 또 찾기도 어렵고.

◇ 박재홍> 찾기도 어렵고. 대통령 지지율 얘기를 해 보겠습니다. 오늘 갤럽에서 지난 11일에서 13일 성인남녀 1002명을 상대로 실시한 여론조사를 보면 대통령의 직무수행 잘하고 있다, 27%, 잘 못하고 있다 65%가 나왔어요. 그러니까 긍정평가가 30% 선이 무너진 거네요, 27%, 무엇보다 TK와 PK에서의 지지율이 심각하게 낮아진 상황이라고 하는데 이 부분 어떻게 받아들여야 될까요?

◆ 이상민> 제가 먼저 말씀드릴까요?

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 윤석열 대통령이 그런 말했지 않습니까? 강제징용 문제 하고 온통 세상이 시끄러우니까 반대도 많고 비판도 많고 하는 걸 듣고, 윤석열 대통령이 1%의 지지를 받더라도 한다. 내 결단이다. 나는 그냥 강조법인 줄 알았어요. 그게 아니고 1% 지지를 받으려고 각오를 하신 것 같아, 요새 하는 거 보면. 1%까지 한번 받아보자. 제가 볼 때 1% 받기 전에 한 자리 숫자로 내려가면 퇴진입니다. 실질적으로 원내 같으면 정권이 교체되고 대통령 리더십이 온전할 수 있겠습니까? 국정을 끌어갈 수 없죠. 그러니까 그 말 자체도 잘못된 것이지만 요즘에 도청 문제, 미국의 도청 문제를 대응하는 정부의 태도라든가 그 이후에 여러 가지 하여튼 그런 태도를 보면 아주 그냥 끝까지 가보려고 땅에 떨어질 때까지 가본다. 그래도 직책은 붙잡고 있을 수 있다고 생각할 수 있을지 모르지만 선출직 공직자는 지지도 1%면 그건 아웃입니다.

◇ 박재홍> 고문님.

◆ 이재오> 1%라는 건 꼭 1%라는 액면 그대로 받아들일 건 없고.

◇ 박재홍> 국어 교사로서 말씀하시네요.

◆ 이재오> 나는 지지율에 관계없이 지지율이 떨어져도 나는 내 소신대로 밀고 가겠다. 이런 표현이니까.

◆ 이상민> 그건 알겠는데, 그런 줄 알았는데 요즘 하는 거 보니까 그게 진심이었구나.

◆ 이재오> 그런 표현인데 대통령이 하는 말은 지지율에 연연하지 않고 지지율이 떨어진다 하더라도 나는 나가겠다, 이렇게 이야기를 했는데 실제로 지지율이 1% 되면 그건 정권이 무너지지. 실제로 1% 되면.

◇ 박재홍> 박근혜 전 대통령 탄핵 때 5%까지 내려갔었으니까.

◆ 이재오> 그러니까. 실제로 1%되면, 5% 넘어가니까 국민의힘, 현재 국민이 국민의힘 전신 의원들도 다 돌아선 거 아닙니까? 그때 무슨 당이었지? 새누리당인가 무슨 당인가. 그 당이 안 돌아섰으면 탄핵 안 되지.

◆ 진중권> 그렇죠.

◆ 이재오> 거기에서 60% 이상 돌아서버리니까 그게 지지율이 5% 되니까 아이고, 끝났다 이렇게 된 거지. 그러니까 국회의원들은 자기들 선거도 생각해야 되니까. 지지율 5% 되면 대통령 업고 다음 선거 치를 수 있겠어요? 그러니까 마찬가지로 그건 대통령 말씀은 그대로 강조법으로 받아들이면 되는데 실제로 27%까지 내려갔다. 그런데 부정이 65%잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠. 대구, 경북도 53% 부정, 부산, 울산, 경남도 55%가 부정입니다. 대구, 경북 53%.

◆ 이재오> 본인이 당선이 47%잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 이재오> 그럼 본인이 당선한 47%에서 20%가 떨어져나갔다는 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 그러네요.

◆ 이재오> 그럼 본인을 찍어줬던 중도만 떨어져나간 게 아니고 중도는 싸그리 다 떨어져나갔다고 봐야 되고 이렇게 되면. 고정 지지층 30%를 갖고 있는 고정 지지층에서도 3~4%가 떨어져나갔다는 거 아닙니까? 그럼 이건 상당히 이 숫자만 보면, 이것만 보고 말한다면 상당히 힘든 국면이죠. 어려운 국면이죠.

◆ 이상민> 지금 지지도 그냥 무슨 인기도 조사하는 게 아니고 이런 정도의 국민적 신뢰가 허물어진 상황에서 국정을 끌어갈 수 있겠습니까?
 

(서울=연합뉴스) 임헌정 기자 = 윤석열 대통령이 4일 서울 용산 대통령실 청사에서 열린 국무회의에서 개회선언을 하고 있다. 이날 국무회의에서 윤 대통령은 국회를 통과한 양곡관리법 개정안에 재의 요구권(거부권)을 행사했다. 지난해 5월 취임한 윤 대통령의 '1호 거부권' 행사다. 2023.4.4 [대통령실 제공. 재판매 및 DB 금지] kane@yna.co.kr 연합뉴스

◆ 김성회> 이재오 고문님도 예전에 이명박 정부 초반에 이런 한번 위기를 겪으셨을 텐데 그때는 대통령께 어떻게 조언을 하셨어요?

◆ 이재오> 그때 나는 마침 미국에 가 있어가지고 나는 당대 시켜놓고 선거 치르고.

◇ 박재홍> 워싱턴에 가 계셨죠, 그때?

◆ 이재오> 나 워싱턴DC에 가 있었으니까 자세하게 내가 모르겠는데 또 국제전화라는 게, 요새도 도청이지만 국제전화는 100% 도청이니까.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 이재오> 지금은 모르겠는데, 지금도 그럴 거야. 옛날에 국제전화는 100% 도청이니까 전화는 가끔 와도 전화로 이야기할 수 없으니까 그때 국내에 있는 참모들이 대책을 세웠겠지만 그때도 상당히 위험했죠. 위험했는데 그러나 그때는 팩트하고 원체 달리 전개됐기 때문에 이것은 시간이 해결한다 이렇게 시간이 해결한다. 그때 내가 말씀드린 것은 시간이 해결한다, 시간이 해결한다. 조급할 필요가 없다.

◆ 김성회> 이번에도 시간이 해결해 줍니까?

◆ 이재오> 이번에는 팩트가, 그때는 광우병이라고 하는 건 진짜 엉터리잖아요. 왜냐하면 광우병 말하는 사람들 미국 와서 맨날 소고기 먹고 그랬으니까. 그러니까 시간이 해결한다고 내가 미국에서 이야기를 한 거고. 이번 건은 이번은 좀 팩트가 이거는 아리까리하잖아요.

◇ 박재홍> 그런데 오늘 대통령실은 표본 추출이나 질문지 구성이 과학적인가에 대해서 의문점이 있다. 참고하는 경우도 있고 참고하지 않은 경우도 있다고 말씀 드리겠다 이렇게 반응이 나왔어요.

◆ 김성회> 갤럽도 압수수색인가요? (웃음)

◆ 진중권> 그게 아니라 잘 나온 건 참고하고 안 나오는 참고 안 하겠다 이런 거죠.

◆ 이재오> 대통령실이 그렇게 말을 해서 이게 안 되는 거예요.

◇ 박재홍> 왜 그럴까요?

◆ 이재오> 대통령실이 그렇게 말하면 안 되지 그렇게 나오면 심각하게 받아들이고 심기일전하겠다든지 다시 국민들의 마음에 다가서는 정책으로 다시 하겠다든지 어쨌든 그것이 사실이든 사실이 아니든 간에 갤럽이 조사한 내용이니까 우리는 엄중하게 받아들이겠다 이렇게 이야기해야 국민들이 아, 그래도 정신 차리고 그렇게 말하지. 그걸 그렇게 이야기하면 되겠어?

◆ 이상민> 아니, 그렇게 얘기하면 지지도가 그렇게 떨어지지 않죠. 지지도가 그렇게 떨어지지 않는다고요.

◆ 이재오> 앞으로 더 안 떨어지려면 그렇게라도 이야기해야지.

◆ 이상민> 그러니까 그럴 사람들이 아니라니까요.

◆ 김성회> 그런데 갤럽도 못 믿는다고 그러면 사실 답이 없는 거 아닌가요?

◆ 이상민> 본인들이 자기들 편만 지지도 조사하면 되죠.

◆ 진중권> 그러니까 여론조사가 어느 하나가 튀고 그러는 게 아니라 모든 여론조사에서 경향이 확인된다면 그걸 받아들여야 되는데.

◆ 이재오> 그런 건 받아들여야지. 수치는 이거잖아요. 27이라는 수치는 안 받아들인다 하더라도 다른 조사도 지금 거의 떨어지는 거 아닙니까? 추세가?

◇ 박재홍> 그렇죠. 추세가.

◆ 이재오> 34%, 32%, 36% 떨어지는 경향이니까 현재 각종 여론조사의 흐름은 우리 대통령실에서는 엄중하게 받아들이겠습니다.

◇ 박재홍> 그렇네요.

◆ 이재오> 국민들의 마음에 다가설 수 있는 정책으로 다시 지지를 좀 얻겠다든지 아니면 저희들이 반성하고 심기일전하겠습니다 라든지 이렇게 이야기를 해야지.

◆ 이상민> 그런데 그렇게 얘기할 정도의 사람들이면 말씀드렸지만 그 정도 떨어지지도 않을 것이고요. 제가 볼 때는 딱 그분들 대통령실의 입맛에 맞게 하려면 여론조사의 대상을 윤핵관, 윤핵관호소인 이분들만 하는 거예요. 그럼 거의 그래도 99%는 안 나올 테고, 한 95% 나올 겁니다. 그렇게 하면 딱 이재오 고문님 같은 분 한 분만, 한두 분만 놓고.

◇ 박재홍> 그런데 이런 가운데 김기현 국민의힘 대표가 4월 19일이죠? 박근혜 전 대통령 예방할 예정이라고 하는데.

◆ 이재오> 4. 19날 하필?

◇ 박재홍> 4월 19일날 하필. 원래 잡혔다고, 미리 잡혔답니다. 어떻게 될까요? 어떤 국정 동력 회복이나 당 지지율 회복에 도움이 될 수 있는 행보가 될까요?

◆ 이재오> 내가 뭐 오늘 잘못 말하면 진짜 해촉 되는 거 아니야?

◇ 박재홍> 아닙니다.
 

◆ 이재오> 오늘 한판승부 딱 보고 있는 거 아니야? 내가 볼 때는 별로 관계없다.

◇ 박재홍> 별로 관계없다.

◆ 이재오> 왜냐그러면 지금 지지율이 떨어지는 게 박근혜 대통령과 관계있는 게 아니잖아요. 그렇잖아요. 그런데 박근혜 대통령을 만난다고 그래서 지지율이 올라가거나 반전되거나 이런 것은 아니고 그건 전직 대통령에 대한 예우니까 이명박 대통령도 대표되고 나서 예방했으니까 그런 차원에서 가시는 거지 지지율과는 관계없어요. 그리고 대구, 경북지역이라는 게 박근혜 대통령 만난다고 그 지역 지지율 올라가고 그런 것은…

◇ 박재홍> 이제 그런 시대가 지났습니까?

◆ 이상민> 그러면 문재인 대통령도 예방해야죠.

◆ 이재오> 예방하는 게 옳지. 여당 대표니까 전직 대통령 예방하는 게 옳지. 그런데 문재인 대통령이 별로 반가워 안 할걸?

◆ 이상민> 반가워하고 안 하고는 달리 집권 여당의 당대표가 됐으니까 인사드리는 건…

◆ 이재오> 생존하는 전직 대통령이 세 분이니까 전직 대통령 두 분 만나고 한 분은 당이 다르다 하더라도 전직 대통령이니까 예방해야지.

◇ 박재홍> 만나야죠.

◆ 진중권> 이건 제 생각인데 보면 중도층이 다 떨어져 나갔잖아요. 하나도 빠짐없이 다 떨어져나가고 문제는 뭐냐 하면 2030이 붙어서 당선된 건데 지금 지지율이 형편없습니다. 거기다가 TK마저도 부정평가가 더 높게 나왔단 말이죠. 그런데 이분들은 어떻게 생각하냐면 왜 이런 결과가 나왔느냐 그다음에 해법도 똑같은데 그러니까 이 사람들 얘기를 들어보잖아요. 어떤 분위기냐면 이런 거예요. 어차피 중도층 존재하지 않는다. 그냥 집토끼만 확실하게 잡으면 어차피 중도층들은 결국은 선택하게 될 거다, 선거가 다가오면. 그래서 우리가 이길 수 있다라고 하는 겁니다. 그러다가 중도층이 다 떠나잖아요. 그러면 딜레마에 빠지는 거예요. 왜냐. 여기서 또 틀면 강성지지층들이 반발하거든 그 지점마저 떨어지면 정권이 무너지는 거잖아요. 그러니까 어쩔 수 없이 강성 지지층만 좋아할 수밖에 없는 거고. 거기서 지금 행동하는 게 박근혜 대통령, 박정희 기념관 가고 이런 것들이 나름대로는 집토끼를 단속하기 위한 이런 행보로 보여요, 저는.

◆ 이재오> 그런데 그건 별 도움이 안 되고 왜냐 그러면 실제로 갤럽의 조사나 리얼미터 조사나 이런 조사의 문제가 아니고 실제로 우리가 시중에 나가보면. 아침에 산에 올라가잖아요. 

◇ 박재홍> 그렇죠. 우리 고문님이 등산하시까.

◆ 이재오> 매일 가니까 가서 요즘 이야기 들으면 우리만 남겠구나 이런 생각이 들어요. 내가 그렇게 느껴본 적이 잘 없거든요. 그런데 산에 온 사람들은 좀 자유로운 사람들이니까. 눈치 안 보고 막 이야기하는 사람들이니까 그리고 주로 그 사람들이 여권 성향 사람들이에요.

◇ 박재홍> 보수적이신 분들.

◆ 이재오> 그리고 지난번에 다 윤석열 대통령 찍었던 분들이고. 그런데 이야기하는 거 들어보면 내가 가만 들으면 야, 진짜 이러다가 이거 다 떨어져나가고 우리만 남겠구나, 이런 생각이 들어요.

◆ 이상민> 제가 볼 때는 이재오 고문님도 떨어져나갈 것 같아요.

◆ 이재오> 나는 아직 고문인데?

◆ 이상민> 그래도…

◆ 이재오> 시중에 나가봐도, 시중에 나가보면 아주머니들 옛날에 내가 국회의원 할 때 나를 지지했던 분들. 열렬히 운동했던 그런 아주머니들 있잖아요.

◇ 박재홍> 딱 보면 너무 반가워하시는 분들, 고문님 보면.

◆ 이재오> 보면 막 반가운 분들이지. 그런데 보면 반가워하고 인사하고 그다음에 나오는 말은 너무하지 않냐. 나라가 이렇게 되겠냐 당이 이래서 되겠냐 이런 이야기를 나한테 하거든요. 그런데 일반적이라고요. 다녀보면.

◇ 박재홍> 민심이 안 좋다.

◆ 이재오> 여론조사가 수치가 문제가 아니라 실제로 바닥 민심이 너무 이게 돌아섰구나 이런 생각이 들어요.

◇ 박재홍> 그래서 지금 도청 파문이 일고 있는데. 지금 이제 대통령의 저자세 외교도 논란이 이는 상황입니다. 도청이 악의적인 도청이 아니다 이런 얘기까지 나와서.

◆ 이상민> 그러니까.

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 저희 국회 외통위에서도 장관 상대로 물었고, 박진 외무장관의 답변은 사실관계가 파악한 이후에 어떤 조치를 하겠다. 그럼 사실관계를 파악 중 아니에요. 그런데 또 위조됐다고 하잖아요. 대통령실에서는.

◇ 박재홍> 위조됐다. 상당히 위조됐다.

◆ 이상민> 위조됐다 하면 파악이 끝난 거지. 앞뒤가 안 맞는 말을 지금 하고 있는 거예요. 그리고 지금 김태효 제1차장인가요? 그 양반은 악의적 도청은 아닌 것 같다. 그럼 선의적 도청인 것 같다는 얘기인지. 여러 사람의 말을 하여튼… 괜히 그러면서 기자 분들이 인터뷰를 하니까 자기가 성질내고 그러던데 성질낼 사람들은 그걸 보는 국민이 성질 낼 것 같은데. 참 태도도 그렇고 발언하는 내용도 그렇고 대응하는… 잠깐만 제가 말씀드리면. 이 문제는 제가 이제…

◇ 박재홍> 외통위 의원으로 잠깐 말씀하신답니다.

◆ 이상민> 옥체를 보존하시죠. (일동 웃음)

◇ 박재홍> 계속해 주세요. 이상민 의원님.

◆ 이상민> 그러니까 미국 앞에만 서면 그냥 작아지기만 하는 정부예요. 그냥 무조건 한미동맹, 한미일 동맹 하니까 지금 첫 번째가 헝클어진 게 일본 문제에서 헝클어졌잖아요. 지지도 떨어진 게 거기서부터 크게 작용했지 않습니까? 그것도 미국에 국빈 방문하고 그게 예정되어 있다고 하니까 이제 솔직히 정신 못 차리고 그냥 미국만 하면 가타부타 옳은 거는 옳은 거, 그른 건 그른 거 가려가면서 대응하고 국익을 위해서 딱 뭐 해야 될 소리조차도 못하고 그냥 얼버무리고 있는 겁니다. 그걸 보는 국민의 입장에서는 자존감이 완전히 훼손되죠. 우리나라도 지금 세계 10위 안에 들 정도의 경제대국이라고 할 정도로 모든 국민들이 자부심이 대단한데. 미국 앞에서만 서면 할 말도 못 하고 깨깽하고 있고.
 

윤석열 정부의 국가안보실 1차장에 내정된 김태효 성균관대 정치외교학과 교수가 3일 오전 서울 종로구 통의동 인수위에서 열린 윤석열 정부의 110대 국정과제 발표 회견에서 북핵 문제와 관련한 질문에 답하고 있다. 인수위사진기자단

◇ 박재홍> 드디어 고문님의 시간이 왔습니다.

◆ 이재오> 그래요. 이제 제가 해도 됩니까?

◇ 박재홍> 하셔도 됩니다. 하세요. 이재오 고문님.

◆ 이재오> 이번에 김태효 씨 나도 잘 아는 건 아닌데.

◇ 박재홍> 국가안보실 제1차장.

◆ 이재오> 우리 정부 때 있었으니까.

◇ 박재홍> 비서관 했었죠.

◆ 이재오> 사람은 참 얌전하고 그러지 않는 사람인데 이번에 말하는 거 보면 참 곤란한 사람이에요.

◇ 박재홍> 비행기 내려서 워싱턴에서?

◆ 이재오> 우선 김태효 씨 위치가 되면 이렇게 이야기하면 안 되거든. 왜냐 그러면 미국에서 백악관에서 심각한 상황이다. 변명의 여지가 없다 이렇게 발표를 했잖아요. 도청한 사람들은 심각하다고 하는데 도청 당한 사람은 그게 아니라고 이야기하면 이게 말이 됩니까? 그리고 위조했다, 위조됐다, 악의적이다. 도청이 도청 자체가 불법인데 무슨 불법이 선이고 악이 어디 있어. 불법 도청인데. 이건 주권 국가의 자존심이 걸린 문제잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 이재오> 그렇게 말하면 안 되고 김태효 씨 정도 되면 사실관계는 아직 확인을 못했습니다. 사실관계를 확인해 보고 만약에 사실이라면 엄중하게 항의하겠다, 우리는 주권 국가니까 주권 국가의 자존감이 걸린 문제다, 이거는. 이렇게 강하게 이야기를 하고 미국에 가서 하고 미국에 가서도 사실 어떻게 된 거냐 알아보는 시늉이라도 해야지. 이걸 자꾸 막 변명하고 아니라고 하고 이렇게 하면. 도청한 나라는 그게 심각한 상황이라고 하는데 당한 사람은 아니라고 하고 이게 안 맞잖아요. 그러니까 그 자리에 있으면 개인의 어떤 안위라든지, 정권의 안위 그것도 중요하겠지만 국가의 체면이 중요한 거지, 외교 관계는. 국가의 자존심이 중요한 거지. 이번에 CIA 도청에 대해서 정부의 태도는 아주 잘못된 태도예요, 저렇게 취하면 안 돼.

◆ 김성회> 그런데 왜 그러는 거죠?

◆ 이재오> 저런다고 미국이 안 좋아할 걸 좋아하고 좋아할 걸 안 좋아하고 이런 게 아니거든.

◇ 박재홍> 안 줄 걸 주고.

◆ 이재오> 그럼. 나도 워싱턴DC에서 한 1년 있으면서 미국 정치인들 많이 만나봤지만 미국이라는 게 세계를 움직이는 큰 국가잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 이재오> 동맹국 하나의 이해관계에서 좌우될 나라가 아니라고. 그러니까 자기네들도 미 CIA가 도청한다는 것은 세계 여러 나라 도청한다는 건 다 알잖아요, 그거는. 그건 세상 다 알잖아요, 그것은. 당연히 도청했을 거다, 그런 추측이. 했을 거다. 그런데 내용이 어떻게 되는지 모르겠지만 도청했으면 이번에도 미국의 입장이 나오는 것에 따라서 우리가 강력하게 항의하겠다. 먼저 미국의 입장을 밝히고 그리고 우리가 대응을 해야지 도청 당한 사람이 먼저 지레 이야기를 하는 게 어디 있냐고. 도청한 나라가 우리 도청 안 했다든지 그런 일 없다든지 아니면 도청을 했는데 미안한데 이건 좀 잘못 됐다든지 이렇게 미국이 먼저 발표를 하면 그때 우리가 항의를 하든지 용서를 하든지 뭐 덮고 넘어가든지 국가 간의 문제니까 이렇게 해야지 저쪽은 말도 안 하는데 우리가 지레짐작 그게 아니다 없다 이렇게 말하면 이 나라 체면이 서냐고.

◆ 진중권> 이게 보면 아까 한 질문인데 저는 그렇게 보거든요. 이분들한테 한미동맹이라는 것이 갖고 있는 의미가 그러니까 굉장히 우경화되어 있고 이념화되어 있어요, 이 사람들한테. 우리한테는 한미 동맹이라는 것은 외교 전략 중에 하나잖아요. 택할 수 있는 전략 중에 하나인데. 이 사람들한테는 이게 일종의 정치신학이에요. 그러니까 한미동맹교입니다. 거기서 미국은 신의 위치를 차지하니까 감히 함부로 할 수 없는 거예요. 이런 태도를 보이다 보니까 이런 게 나오는데 이런 걸 보면 우리가 사실 외교 전략이라고 한다면 말씀하신 대로 그렇게 하는 게 정상이잖아요. 그런데 그걸 못한단 말이죠. 그건 바로 이 사람들이 신앙체계로 이념적인 신뢰, 뭐죠. 거기가 그렇게 우경화되어 있는 겁니다, 지금. 신념화되어 있고 우경화되어 있어서 사실 한미동맹이 일종의 종교처럼 한미동맹교가 된 거거든요. 그러니까 길바닥에 나오면 항상 태극기하고 성조기랑 같이 들고 나오잖아요. 그런데 개중에 이스라엘기까지 들고 나온 사람도 있어요. 이게 일종의 종교가 된 거거든요. 그런 부류의 정신세계에 여기 외교 안보팀들이, 안보실이 지금 장악돼 있다는 느낌이 들어요. 그러다 보니까 자꾸 이런 편향들이 나오는 거거든요. 외교 일본 것도 그렇고 여기도 그렇고.

◆ 이상민> 그러니까 근본 배경은 이제 한미 동맹을 아주 절대시하고 만병통치약으로 생각을 해서 일본 문제도 이제 미국의 요구대로 그렇게 풀려고 하다가 지금 국민 여론은 전혀 생각 못하고 밀어붙이다가 이게 큰코다친 거고. 지금 도청 문제도 딱 미국한테 작아지기만 하는 거 아닙니까? 찍 소리도 못하고. 국민이 갖고 있는 정서나 눈높이나 기준하고는 점점점점 멀어지고 있는 거예요.

◆ 이재오> 그러니까 이번에 지지율이 떨어진 것 중에 가장 큰 이유가 외교관계 아닙니까? 그러니까 국민들도 그걸 느낀다고.

◆ 진중권> 그렇죠, 느끼죠.

◆ 이재오> 한일 관계도 그렇고 한미 관계도 그렇고 아마 그 회담 자체가 잘했다 못했다 그걸 떠나서 국민이 느끼는 자존감이.

◇ 박재홍> 상식적으로 받아들이는 자체가.

◆ 이재오> 말하자면 좀 창피스럽다 이런 거지. 우리가 좀 3만 5000불의 GDP를 갖고 있잖아요. 이 정도면 선진국이라고. 5000불에 3만 불이 넘으면. 우리가 남한테 업신여기고 하대 받고 할 위치가 아니라고. 우리나라가. 그런데 이번에 하는 거 보면 일본이 계속 무슨 외교청서인가 거기도 보면 엉뚱한 소리해 놓고 그러잖아요, 그걸 국민들은 알거든. 우리 대통령이 저렇게 욕먹으면서도 징용 문제 해결하고 이렇게 했는데 일본 사람들이 하는 게 너무하구나 이걸 느끼는 거예요, 국민들이. 이번에 도청 관계도 이미 국민들도 미국 CIA가 도청한 게 한두 번이냐 했겠지 이렇게 생각하고 있는데 하는 거 보니까 너무하거든. 그러니까 이게 야, 진짜 창피스럽다, 국민들이 느낀단 말이에요. 그러니까 외교관계에서 부정적인 요인이 많아질 수밖에 없지.

◆ 김성회> 외교를 하는 게 김태효 차장도 그렇고 대통령도 그렇고 교섭을 하는 게 아니라 어떻게 하면 일본을 기쁘게 하고 미국을 기쁘게 할지를 생각하는 사람들처럼 굴어서 기시다 총리가 마음을 열었다 이것이 지금 외교적 성과라고 얘기하고 있는 것이고 이어서 바이든 대통령도 기쁘게 해야 된다는 생각으로 접근하고 있는 게 아닌가 생각을 하면 그러니까 보면서 굉장히 자존심이 상하더라고요.

◆ 이재오> 그런 거더라고요.

◆ 진중권> 무슨 기쁨조입니까, 대한민국 정부가. 그런데 이런 문제가 있는데 그런 문제거든요. 도청을 다 합니다. 예컨대 그때 미국에서 메르켈 총리 도청했잖아요. 4년 후에는 독일 정보부에서 백악관 도청하다 걸렸거든요. 문제는 뭐냐. 이게 걸렸을 때 어떻게 처리하느냐잖아요.

◆ 이상민> 그런데 저는 이게 도청 문제에서 우리가 정말 미국한테 성질내고 하는 건 좀 부차적이에요. 우리가 성질내고 한다고 관계가 달라질 건 없는데. 문제는 그런 굴종적인 자세, 예속적인 자세를 지니면서 우리 국익에 상당한 타격을 줄까 봐 걱정하는 거예요. 당장 우크라이나 전쟁에 지금 미국의 외교대로 전쟁 물자를 공급하라는 요구를 받고 있지 않습니까? 우리는 지금 전쟁 중인 나라에 살상 무기는 제공할 수 없다. 그런 국가적 원칙을 딱 세워놨어요. 그런데 그걸 지금 허물어뜨리고 제3자 우회 폴란드나 다른 제3국을 통해서 우회 경로로 지원하겠다 이러면 우리가 직접 전쟁에 개입을 하는 겁니다. 이렇게 되면 전쟁에 개입해서 그걸로 끝나는 게 아니라 러시아와의 관계는 어떻습니까? 러시아에 지금 막대한 우리 기업들이 투자도 되고 있고 현지 법인화되어 있고 공장도 있고 그런데 지금 이러한 것이 일파만파가 돼서 우리 국익에 상당한 피해를 줄 것이 그게 우려스럽습니다.

◆ 이재오> 그리고 이게 미 CIA가 하도 도청을 잘하는… 그게 그 사람들 직업이니까. 그러니까 이제 다른 나라도 보면 대개 대통령궁이나 이런 데 보면 도청 방지 기구를 띄워요. 대통령실 주변에 하늘에다가 높이. 전파 방해. 도청이 예상되는 데 대한 방지 기구를 만들어가지고 이렇게…

◇ 박재홍> 재밍 기구 이렇게.

◆ 이재오> 하늘에다가 풍선 비슷하게 띄워요. 그걸 도청방지 요즘은 도청 기술이 하도 발달돼 있으니까 그것도 소용없는지 모르지만 그러나 그렇게 다 한다고 으레껏. 그런데 우리는 용산에도 그런 게 있는지 없는지 모르겠는데 안보에 대해서 그런 것도 다 충분히 생각하고 했겠지. 했는데도 문제는 뚫렸으니까 문제는.

◇ 박재홍> 우리 정부의 대응이 중요하겠다. 지금 두 분이 방송 출연하시면서 가장 강하게 현 정부의 정책에 대해서 비판을 해 주셨는데요. 잠깐만 광고 듣고 이어가겠습니다.

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