[뉴스하이킥] 포괄임금제 폐지 논의? 말만하는 尹 정부.. "이러다 '주69시간제' 2탄"

<김영훈 전 민주노총 위원장>
- 주 69시간제 오락가락, 노동 존중은 고사하고 너무 가볍게 보는 듯
- 포괄임금제, 오랜 관행으로 악용해 근로기준법 위반하는 사례 많아
- 아직까지도 포괄임금제 관련 가이드 라인과 지침이 발표되지 않아
- 근로기준법 개정안을 낼 거면 그와 관련된 입법개정안도 같이 제시해야

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 프로그램 : 신장식의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시

■ 출연자 : 김영훈 전 민주노총 위원장

◎ 진행자 > 특별한 수요일에 특별한 통찰 [특수통] 오늘 만나실 특수통은요. 꿈꾸는 기관사 김영훈 전 민주노총 위원장입니다. 안녕하세요.

◎ 김영훈 > 네, 안녕하세요.

◎ 진행자 > 한 달 만에 뵙습니다. 한 달 전에 69시간제 이야기를 했는데 그 한 달 동안에 뭐가 정리되는 게 없어요.

◎ 김영훈 > 그러니까요. 정말.

◎ 진행자 > 정부가 계속해서 오락가락하고 있습니다. 진짜 한 달 만에 딱 나왔는데 아직도 69시간제 정리된 게 없고 더 점입가경으로 가는 것 같은데 더군다나 오락가락합니다. 이거 어떻게 보셨어요. 지난 한 달.

◎ 김영훈 > 노동은 상품이 아니다. 필라델피아 선언이라고 아주 유명한 말로 시작되는 필라델피아 선언. 나중에 세계인권선언의 모태가 되죠. 노동이 상품이 아니다. 이 말은 노동이라는 것이 우리 인간이 인간을 둘러싸고 있는 자연과 사회를 인간에게 이롭게 하는 모든 수고로움을 노동이라 하는 거거든요. 우리 변호사님께서도 오늘 하루 정말 수고 많으셨습니다라고 이야기하는 거는 우리는 그 누군가의 수고로 이 공동체를 유지하고 있는데 그렇기 때문에 이걸 가치를 존중한다 이게 노동 존중이고 이렇게 소중한 노동의 가치를 시장 저잣거리에서 물건 흥정하듯 시장논리로 해서는 공동체가 무너진다 이런 건데요. 69시간 얘기하다가 처음에 120시간 얘기했다가 반발이 심하니까 그러면 60시간 하지 뭐, 이렇게 이야기하는 것이 그 가벼운 노동에 대한 존중은 고사 하고 너무나 가볍다 이런 안타까움이 있습니다.

◎ 진행자 > 노동개혁 과제를 놓고 이렇게 그야말로 소동을 빚고 있는데 그게 어쨌든 노동을 대하는 가벼움으로부터 시작되는 거다. 노동을 존중받아야 할 존중해야 할 하나의 가치로 보는 것이 아니라

◎ 김영훈 > 그렇죠. 그걸 하나의 수단으로 생각하는 거죠. 우리가 사람을 목적 그 자체로 대하라고 하는 중요한 정언명령이 있듯이 이 수단이라는 게 제가 볼 때는요. 아주 급조된 정치적 기획의 하위범주로서의 노동개혁이라고 하는 수단을 함으로써 예견된 참사가 지금 벌어지고 있다고 생각하는데요.

◎ 진행자 > 그런데 장관도 자기가 52시간제냐 원래 52시간제도 말이 안 되죠. 40시간제라고 맞습니다. 최대한 연장했을 때 다 합의하고 절차와 과정을 거쳤을 때 52시간까지 일주일에 할 수 있다 이런 정도인데 국회에서 69시간제라는 겁니까, 64시간제라는 겁니까, 60시간제라는 겁니까, 답변을 못해요.

◎ 김영훈 > 제가 볼 때는요. 어제도 JTBC 보도 보니까 노동부 공무원들 지금 담당 공무원들도 지금 60시간 하고 있다고 하는데 공짜 야근 하고 하는데.

◎ 진행자 > 공무원들은 수당도 못 받고.

◎ 김영훈 > 제가 볼 때는 이게 직장 내 괴롭힘이거든요.

◎ 진행자 > 거의 직장 내 괴롭힘 수준이다.

◎ 김영훈 > 왜냐하면 대통령하고 다 이야기한 것 아닙니까. 그리고 비상경제대책위 부총리가 발표한 거고 총리도 발표한 건데 하루아침에 또 그러니 장관 입장에서 어느 장단에 춤을 춰야 할지 모르는 그런 상황인 거죠. 제가 왜 급조된 거라고 하냐면 노동개혁이라고 하는 국가적 어젠다는 항상 지금 경제사회노동위원회 같은 이런 걸 통해서 숙성하고 사회적 논의를 해나가야 되는데 그런 게 전혀 없다는 거죠.

◎ 진행자 > 오늘 주로 이야기해야 될 부분은 포괄임금제인데요. 말하자면 공짜노동 없게 하겠다라고 하면서 포괄임금제에 대해서 없애겠다는 취지의 얘기를 했다가 이정식 장관이 아니다, 오남용을 막겠다 이렇게 얘기를 했다가 왔다 갔다 합니다.

◎ 김영훈 > 제가 볼 때는 2탄이 벌어지고 있는데요.

◎ 진행자 > 그럼 먼저 포괄임금제, 많은 사실 직장인들은 알고는 계실 텐데 포괄임금제가 뭔지 이게 왜 노동시간과 연관돼 있는 건지를 알기 위해서는 포괄임금제가 뭔지부터 설명을 해야 될 것 같아요.

◎ 김영훈 > 우리가 임금, 우리가 받는 임금의 구성 항목을 보면 기본급이 있고 각종 수당이 있고 상여금이 있고 성과급이 있겠죠. 이게 법적으로 이렇게 구성돼 있는데 여기서 각종 수당에는 정액으로 주는 가족 수당 같은 거, 한 명당 얼마 이렇게 주는 게 있고 정률 수당이 있어요. 여기 오바타임 OT 시간외 야간 휴일수당 연장근로 잔업수당 이런 것들은 시간에 가산해서 주기 때문에 정률수당이라고 하는 건데요. 이게 임금 구성 항목에 포함돼 있어요. 그런데 이런 것들을 다 무시하고 우리가 쉽게 하는 말로 퉁 쳐서 예를 들어서 너의 연봉은 5천만 원이다, 예를 들자면 5천만 원이면 그 안에 모든 것이 기본급 상여금 이런 것들이 다 포함된.

◎ 진행자 > 연장수당 뭐 이런 거.

◎ 김영훈 > 했다 치고 퉁 쳐서 5천, 이게 포괄임금제인데 법적인 근거는 없어요. 다만 대법원에서 97년도에 근로시간 산정이 매우 어려울 경우 그 다음에 근로자에게 불이익하지 않고 근로자의 명시적 동의가 있을 경우에는 일부 허용하는 판례가 있었는데

◎ 진행자 > 네, 바뀝니다.

◎ 김영훈 > 그 뒤로는 상당히 엄격해요. 여기서 근로시간 산정이 어렵다는 건 사실상 불가능한 거 외에는 잘 인정이 안 되는데 97년도 아까 말했던 경제위기 이후에 연봉제 도입되면서 엄청나게 많이 말 그대로 오남용이 되고 있죠.

◎ 진행자 > 그러니까 퉁 쳐서 이렇게 월급 주는 거, 연장근로수당 잔업수당 그 다음에 휴일수당 이런 거 하나도 안 주고 퉁 쳐서 주는 것, 법원에서는 뭐라고 밝히고 있느냐 하면 근로시간의 산정이 어려운 경우,

◎ 김영훈 > 어려운 경우는 사실상 불가능한 경우 라고 봐요.

◎ 진행자 > 예술인들 예술작업을 어떻게 그걸 일일이 시간으로 정하기 어렵잖아요. 변호사들 일 같은 경우도 그렇습니다. 그런 경우가 아니면 포괄임금제 하면 안 된다예요.

◎ 김영훈 > 안 된다는 거고 금방 변호사님께서 말씀하신 변호사라든지 예술인이랄지 재량근무제 간주근무제 이런 각종 근로시간 유연화 제도가 있어요. 법적으로도.

◎ 진행자 > 그런데 문제는 포괄임금제를 악용해서 노동자들 특히 사무직 노동자들이 거의 30~40% 이상 포괄임금 약정을 한단 말이에요.

◎ 김영훈 > 30~40%가 넘을 거예요.

◎ 진행자 > 넘습니까? 옛날 통계네요.

◎ 김영훈 > 옛날 통계입니다. 2020년 노동부 자체 10인 이상 사업장은 취업규칙을 노동부장관에게 신고하게 돼 있거든요. 거기 보면 포괄임금제를 한다는 사업장의 79.6% 사무관리직입니다. 10에 8은 포괄임금제를 하는 거예요.

◎ 진행자 > 사무관리직들. 근데 사무관리직들이 지금 예술가들처럼 시간으로 노동시간을 시간단위로 계산을 못하는 직종이냐, 아니예요.

◎ 김영훈 > 더 웃기는 이야기는 넷마블이라든지 IT업체에서 공짜야근, 불야성, 크런치모드 포괄임금제가 문제가 됐잖아요. 근로시간 산정이 어렵다 불가능하다는 것은 예를 들면 아까 말씀하셨던 야외근무가 많다든지 아니면 출퇴근 관리가 안 된다든지 IT강국이라고 하는 IT업종에서 근무시간 관리가 안 된다 이거 자체가 난센스거든요.

◎ 진행자 > 그렇죠. 그분들 전부 다 패찰 매고 아침에 출근하면서 찍고 들어갔다 찍고 나와요.

◎ 김영훈 > 맞습니다. 그리고 더욱 좋은 건 지각하면 또 징계 가요.

◎ 진행자 > 그건 시간으로 관리하는 게 아니고 뭘로 관리하는 겁니까. 도대체.

◎ 김영훈 > 그렇기 때문에 안 되는 것인데 제가 이걸 보면서 이 소동을 보면서 건폭 이야기 나왔던 건설노조 있잖아요. 월례비 가지고 나라를 들었다 놨다 하고 조폭이니 어쩌니. 월례비도 사실은 근로시간 산정이 엄격하지는 않는다는 전제 하에 퉁 쳐서 얼마 주는 가외 수당이었거든요. 시간외수당, 이걸 가지고 사람을 거의 조폭 취급을 했는데 사실은 포괄임금제가 오랜 관행 속에서 근로기준법 지금 위반이에요. 근로기준법에는 명확하게 임금명세서의 구성에 기본급이 얼마고 각종 수당이 얼마고 나는 얼마를 받았냐라고 고지하게 돼 있는데 퉁 쳐서 주는 것 자체가 근로기준법 위반이죠. 월례비처럼 때려잡을 것 같으면 벌써 이미 때려잡아야 돼요.

◎ 진행자 > IT업계들 큰일 납니다. 그런데 젊은 노동자들 소위 MZ 직장인들은 포괄임금제 좋다 이렇게까지 얘기하더라고요. 이번 노동시간 개편하는 거 받을 게. 대신 포괄임금제는 폐지해야지 우리가 공짜 노동을 안 할 수 있는 거 아니냐 이렇게도 얘기를 해요.

◎ 김영훈 > 이게 어떤 그 말에 맹점이 있냐, 암수가 있는 거죠. 이게 뭐냐 하면 근로시간 총량관리제라고 하는 거거든요. 오버타임을 총량 관리해가지고 예를 들어서 주단위 분기단위 연단위로 하겠다. 아주 플렉시블하게 하겠다는 건데 이것의 암수는 그렇게 되면 초과노동에 대한 수당 자체가 없어지는 거 하나하고 더 큰 암수, 이건 예측 가능성을 없애버리는 거예요. 입법 예고에 보면 지금도 우리는 탄력적 근로시간제라고 해서 3개월 단위 6개월 단위 늘렸잖아요. 그런데 전경련에서 계속 이 제도가 있음에도 불구하고 지금 압박하는 이유는 이 제도는 워낙 그렇게 되면 사람이 출퇴근 언제 하는지를 모른다는 거는 얼마나 이게 고통스러운 일이에요. 한 치 앞을 모를, 하루살이가 그런 거예요. 스타벅스 노동자들이 그렇게 시위했던 것 중에 가장 큰 이유 중에 하나는 주단위로 스케줄이 나오는데 다음 주 돼야 그 다음 날 출근이 뭔지를 알 수 있다는 거거든요. 그런데 6개월 탄력근무제는 3개월 정도 사전에 근로시간을 확정해서 고지할 의무가 있어요. 그래야 사람이 알 것 아닙니까. 출퇴근 시간을 사전에 알아야지 일하려고 사는 게 아니란 말입니다. 나도 개인생활이 있고 가정도 있고 여러 가지가 있는데 당장 내일 몇 시에 나오는지 알 수가 없으면 안 되잖아요. 그래서 근로기준법에는 유연화를 할 때는 반드시 사전에 근무시간을 확정 고지하도록 돼 있어요. 그런데 이번 입법예고 안에는 이걸 삭제할 수 있는 근거를 만들었단 말이죠.

◎ 진행자 > 그럼 예고 안 하고 다음 주에 너 69시간 하자.

◎ 김영훈 > 그렇죠. 그러니까 그중에 하나가 지금 51조 개정안을 노동부에서 내놨는데 그중에 보면 3개월 단위 하면 나중에 업무량 증가에 대해 대비 못하니까 그걸 사전합의가 아니라 근로자 대표와 협의를 통해서 협의해서 변경할 수 있도록 하고 확정된 날을 언제까지 고지해 주느냐, 근무일 전까지 고지해 주면 된다.

◎ 진행자 > 하루 전날 고지해 주면 된다는 거예요?

◎ 김영훈 > 개정안이 그런 거예요. 그 다음에 총량관리제는 아예 시간 확정 의무를 없애버렸어요. 이렇기 때문에 시간주권 이야기를 하면 안 돼요. 이게 정말 죄송하지만 골 때리는 상황이 벌어지는 거예요.

◎ 진행자 > 정부 측에서는 노동자들이 시간의 선택권의 폭을 넓힌다 이렇게 얘기해놨어요.

◎ 김영훈 > 정반대입니다. 정반대. 이건 세계 OECD국가에서 유례가 없는, 근로시간을 사전에 확정하지 않는 건 이게 옛날에 뭡니까. 주면 주는 대로 받고 시키면 시키는 대로 할 일이지 왜 말이 많아, 주면 주는 대로 받는 게 포괄임금제고 시키면 시키는 대로 하라는 게 근무시간이 미확정된 상태란 말이죠. 이게 엄청난 암수가 들어 있는데

◎ 진행자 > 이게 전부 입법예고안에 다 있다는 거죠?

◎ 김영훈 > 입법예고안에 다 들어가 있어요. 3개월 단위 사전에 확정했어요. 스케줄을 줬어요. 그러면 적어도 제가 3개월의 스케줄을 알 거라고. 어떤 날은 오프고 어떤 날은 데이고 알 수 있는데 그럼 사정 변경은 뭐냐, 천재지변이나 항상 들어가죠. 그중에 가장 맹점이 있는 거 업무량 급증, 업무량 급증 등 이런 기업의 업무량 급증이 생겼을 때는 변경해야 되는데 어떻게 변경하느냐, 근로자 대표 지난번에 말씀드렸던 근로자 대표와

◎ 진행자 > 노무과장님도 할 수 있고 비서실장도 할 수 있는 근로자 대표.

◎ 김영훈 > 예를 들어서 그것도 나중에 정돈한다고 했지만.

◎ 진행자 > 법안에 근로자 대표라고 나와 있습니다.

◎ 김영훈 > 그래서 근로자 대표와 협의하여 변경할 수 있도록 했다는 말이죠. 그리고 그 고지는 근무개시 전까지 하면 돼요.

◎ 진행자 > 진짜 이렇게 되면 아까 뭐라고 말씀하시죠. 주는 대로

◎ 김영훈 > 주면 주는 대로 받고.

◎ 진행자 > 그게 포괄임금제다.

◎ 김영훈 > 포괄임금제, 시키면 시키는 대로 할 일이지 왜 말이 많아. 시간주권은 저쪽으로 넘어가는 거죠.

◎ 진행자 > 사측으로 넘어가는 거예요.

◎ 김영훈 > 그리고 이런 것들을 국제전문기구에서는 비사회적 노동이라고 하는 거거든요. 제가 만들어낸 말이 아닙니다. 왜 비사회적 노동이냐라고 하면 적어도 제가 한 달 정도는 스케줄을 알아야, 예를 들어서 스타벅스 노동자들도 학원 등록을 못 하겠다는 거잖아요. 내가 언제 출근을 해야 될지를 알 수 없고 친구들하고 적어도 약속도 아니면 가족들하고 여가를 보내야 되는데 이게 안 되는 거예요.

◎ 진행자 > 결혼식 날짜도 잡아야 될 거 아니야. 결혼하는 청년들은.

◎ 김영훈 > 휴일도 그런 게 있어요. 우리는 통상 근무자들은 적어도 연속되는 이틀 휴일이지 않습니까?

◎ 진행자 > 토요일 일요일.

◎ 김영훈 > 주5일이라도 연속되지 않는 휴일이 중간에 화요일에 쉬고 목요일 쉬고 이러면 그날 자는 날밖에 안 돼요. 다른 계획을 할 수가 없어. 내가 다음 주에 어느 날이 휴일인지도 알 수가 없는 이걸 던져놓고 시간주권을 이야기해서는 안 된다. 그러면서 포괄임금제를 마치 이걸 폐지하거나 막겠다, 이건 정말 다른 범주이고. 그 다음에 포괄임금제를 폐지하겠다고 지금 장관께서

◎ 진행자 > 했다가 또 오남용을 막겠다는 거다 폐지한다고 명확하게 얘기하는 게 아니라 올해는 오남용을 막겠다 이렇게 얘기를 했어요.

◎ 김영훈 > 심지어 어디까지 얘기했냐 하면은 정부 유사 이래로 최초로 1월부터 3월까지 포괄임금제에 대한 기획조사를 하겠다. 그런데 지금 오늘 4월 5일인데 아직까지 그 결과는 나오지 않고 있고 제가 장관님의 진정성을 의심하는 건 아닌데 예를 들어서 변호사님 더 잘 아시겠지만 어떤 기획 수사를 하거나 조사를 하잖아요. 그러면 어겼다고 생각되는 사람들한테 최소한의 사전에 고지를 하죠. 너희들은 이런 이런 걸 어기니까 하지 마라. 계도기간이라는 것도 있고 그걸 이미 업무 지침이나 가이드라인을 만들어서 뿌려야 돼요. 그래야 그걸 안 할 것 아닙니까. 그런데 아직까지도 포괄임금제에 관련된 어떤 가이드라인이나 지침도 발표되지 않고 있어요.

◎ 진행자 > 조사 가이드라인 업무 지침 하나도 없습니다.

◎ 김영훈 > 그러면서 어떻게 포괄임금 하겠다는 것인지 그래서 정부의 의지를 장관님의 의지나 대통령도 공정한 보상을 받겠다고 이야기를 하시던데 지금 이미 국회에 관련 법안들이 많이 제출돼 있어요.

◎ 진행자 > 류호정 의원안 우원식 의원안 이런 것도 올라가 있습니다.

◎ 김영훈 > 지금 당장 논의하면 돼요. 아니면 4월 17일까지

◎ 진행자 > 입법 예고 기간입니다. 69시간.

◎ 김영훈 > 그래서 저는 기대를 가지는 건 아까 말씀드렸던 그런 잘못된 사전 근무시간 고지의무 삭제하는 이런 거 하지 마하시고 포괄임금제 폐지와 관련된 근무시간에 대한 어떤 의무를 확실히 하는 거 그리고 근무 시간에 대해서 자기한테 안 알려주니까 나중에 어떤 일이 벌어지느냐. 과로사를 당해서 산재를 신청하려고 그래요.

◎ 진행자 > 근무시간표 되게 중요하거든요. 산재할 때.

◎ 김영훈 > 그러다 보니까 유가족들이 어떻게 하느냐. 이 사람의 통신기록 교통카드 이런 걸 유추해지고 IT강국에서 이러한 아이러니는 없어야 되지 않겠나 라는 생각입니다.

◎ 진행자 > 과거에 한때 유행했었잖아요. 나토라고 노액션 토크온리 포괄임금제 관련해서도 지금 나토 상황 아닌가.

◎ 김영훈 > 포괄임금제 관련된 발언 중에 제가 들은 거 말고 너무 세게 말씀하셨는데 하여튼 지금 진정한 어떤 청년들의 요구를 대변하려면 제가 다시 한 번 부탁드리건대 이번 근로기준법 개정안을 내실 거면 그와 관련된 입법개정안도 같이 내시고 또 1월부터 3월까지 정부 조사한 거 유사 이래 최초로 조사한 거 같이 공개해서 사회적 논의를 시작할 때다 생각합니다.

◎ 진행자 > 포괄임금제 관련해서 실은 현장에서 포괄임금제 대법원 판례에 어긋나는 걸 다 단속하고 해야 되는데 단속 인원은 계속 줄고 있더라고요. 예산이나 이런 부분. 오늘 포괄임금제 관련해서 그리고 노동자의 시간주권에 관해서 특수한 특별한 통찰 보여주셨습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 오늘의 특수통 꿈꾸는 기관사 김영훈 전 민주노총 위원장이었습니다. 감사합니다.

◎ 김영훈 > 감사합니다.

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