[이앤피] 함슬 "이재명, 리플리증후군 정신질환" 권지웅 "尹 장모 최은순은?"

■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (13:00~14:00)

■ 진행 : 김우성 앵커

■ 방송일 : 2023년 1월 20일 (금요일)

■ 대담 : 권지웅 전 민주당 비상대책위원, 함슬 국민의힘 전 중앙홍보위원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[이앤피] 함슬"이재명, 리플리증후군 정신질환" 권지웅"尹 장모 최은순은?"

권지웅 전 민주당 비상대책위원

- 이란 호르무즈 해협 봉쇄 주장도

- 윤 대통령 장모 최은순도 검찰 포토라인에 서야

- 국정원, 간첩 잡겠다는 건지 덧씌워서 분위기 만들겠다는 건지

함슬 국민의힘 전 중앙홍보위원

-尹, '이란은 적' 발언은 명백한 실수...참모들은 직 걱정말고 소신 발언 해야

-민노총은 '건드리지 못하는 벌집'...이제서야 귀족 노조, 폭력 노조, 간첩 노조 잡고 있어

-李, 지지세력 무너질까 걱정 중?...변호사만 대동하는 것은 피할 명분 없어서

https://youtu.be/tk6MO2E4sxQ

◇ 김우성 앵커(이하 김우성)> '상암동 1시 청년' 오늘도 문 열겠습니다. 정치권이 연일 시끄럽죠. 여러 가지 이야기들이 오가는데, 젊은 청년 정치인들의 시각으로 돌직구와 변화구 날려보겠습니다. 권지웅 민주당 전 비대위원, 국민의힘 함슬 전 중앙홍보위원 나오셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 권지웅 전 민주당 비상대책위원(이하 권지웅)> 네, 안녕하세요.

◐ 함슬 국민의힘 전 중앙홍보위원(이하 함슬)> 네, 안녕하세요.

◇ 김우성> 지금 순방 관련해서 이슈가 있습니다. 앞서 저희가 정치인들과 얘기를 할 때는 파장이 커지는 것과 아닌 것에 대한 입장도 다르고, 여야가 입장이 다른데. 아랍에미리트의 위협적인 국가는 이란이다. 이런 얘기를 했는데, 이란 반응도 쉽지 않고. 야당은 외교 논란이 반복됐다는 입장입니다. 권지웅 위원부터 한번 얘기를 해주셔야 될 것 같아요. 이 외교 논란 어떻게 보십니까?

◆ 권지웅> 일단 아랍에미리트에 방문해서 "이란은 아랍에미리트의 적이다." 이렇게 말씀하신 거는 일단 망언이라고 생각합니다. 그러니까 정부에 부담을 주는 망언이고, 이건 국민에게도 부담을 주는 행위인데요. 일단은 사실관계가 틀렸어요. 윤석열 대통령께서 아랍에미리트 방문하기 이전에 이란에서도 경제부 차관이 아랍에미리트를 방문해서 협력을 도모하는 것들을 하고 있었고, 어쨌건 관계는 더 좋아지고 있었는데. 사실관계가 아닌 것을 일단 이야기를 했고요. 이로써 저는 두 가지를 잃었다고 생각하는데, 하나는 이란과 한국은 꽤 우호적인 관계였습니다. 역사적으로도 그렇고, 국민 정서상으로도 이란에서 대한민국의 드라마가 유행할 만큼 한국에 대해 호의적이었죠. 그런데 이번에 한국의 대통령이 공식적으로 그런 말을 하니까 의아해하고 실망했다는 국민 정서 분위기가 있다는 걸 저는 전해 들었고, 그리고 그걸 넘어서 이란은 지금 정권이 약간 불안정한 상태이기는 합니다. 최근에 히잡 시위가 있었지 않습니까? 그런 상태인데 공개적으로 타국의 어떤 원수가 와서 자신과 우호적으로 관계를 맺으려고 하는 나라에 가서 "그 나라와 우리가 적이다"라고 말한 거여서, 아마 그 정권 차원에서도 되게 부담이 되는 상황일 거예요. 그래서 이란의 어떤 언론에서는 호르무즈 해협 관련해서 봉쇄 이야기까지도 주장하는 언론이 있다고 합니다. 그러니까 국가적으로도 저희가 부담이 더 생긴 것은 분명한 것 같습니다.

◐ 함슬> 제가 국힘이라고 해서 이것을 잘한 일이다라고 말씀드리지는 않겠습니다. 저는 대통령실 소속도 아닙니다. 만약에 이것을 괜찮다, 잘했다라고 판단하신다면 예를 들어 타임머신이 있어서 과거로 돌아간다면 똑같이 하셨을까. 저는 안 하셨을 거라고 생각을 해요. 저는 이건 명백한 실수라고 생각을 하고 있고요. 왜 이런 말을 하셨을까. 정치라는 것은 말, 또는 때로는 술자리, 때로는 격려의 자리에서 내 편을 확실하게 내 편으로 만들고. 때로는 내 편이 아닌 사람을 확실히 아닌 것으로 만들면서 나의 지지 세력이나 나의 편들을 더 확실하게 끈끈하게 끌어안는 것이 정치인데, 사실은 외교는 조금 다르거든요. 우리가 단순하게 이분법으로 생각해서는 안 된다. 우리가 알지 못하는 굉장히 복잡한 프로토콜이 존재한다. 이렇게 생각을 하고 있어요. 저는 대통령께서 "우리가 남이가" 이런 취지로 그런 말씀을 하신 것 같은데, 저는 잘못된 이야기다. 명백히 그렇게 생각하고요. 참사라는 것은 또 우리 국민들과 이란 국민들께서 판단하실 내용일 것 같습니다.

◇ 김우성> 대통령실에서도 취지를 해명을 했습니다. "아크부대 대원들을 격려하는 차원에서 우리의 위협이나 타국의 위협이나 우호 국가의 위협은 같이 맞대응한다"는 취지로 이해할 수 있는데, 이 표현은 사실 외교적 논란이 됐고, 지금 이란에서도 들고 일어났죠. 초치를 하고 있습니다. 그런데 예전에도 여러 이런 비슷한 논란이 있었을 때 똑같은 지적을 할 때 즉각 정정을 하면 어땠을까라는 생각을 하는 분들도 있어요. '적'이라는 단어는 뒤의 말을 하다가 "의도하지 않은 표현이니 오해하지 말라"고 했으면 이란이 들고 나오기도 애매했을 텐데. 또 그냥 "그거 격려의 차원이야"라고 하면서 해명이 이슈를 키우는 게 반복되는 모양새입니다. 비판적인 시각만이 아니라, 한 국가의 수반이니까요. 우리를 대표해서 나간 대통령이니까요. 어떻게 해결해야 되는지. 앞으로도 또 비슷한 상황이 안 생기도록 어떻게 해야 되는지. 조언 차원에서 젊은 정치인의 얘기가 있으면 좋을 것 같습니다.

◆ 권지웅> 말씀하신 대로 국가 원수라 하더라도 어떻게 실수를 안 하겠습니까? 사람이니까 실수를 할 수도 있는데, 그것을 빨리 바로잡을 수 있는 체계를 갖춰야 될 것 같은데. 기본적으로 윤석열 대통령이 그걸 좀 거부하는 것 같다는 생각은 듭니다. 예전에 '바이든 날리면' 논란이 있었을 때도 이렇게까지 커질 일이 아니었잖아요. 그런데도 이렇게 지금까지 키워서 지금 MBC랑 소송을 하고 있는 상태까지 왔는데, 이번의 경우에도 그런 것들을 수용할 수 있는 대통령이 되겠다는 다짐 같은 게 필요할 것 같고요. 그래야 보좌진들이 조언을 하죠. 근데 안 들어 주실 것 같으면 보좌진이 어떻게 조언하겠습니까? 이 사안 자체는 어쨌건 대한민국의 원수가 공식적으로 사과하는 게 정 부담이 된다고 하면, 좀 우회적인 방법을 찾았으면 좋겠어요. 예를 들면 총리가 방문을 한다든가, 아니면 지금 원유 대금 70억 달러를 안 주고 있지 않습니까? 사실은 이란과 미국과의 관계가 불편해지면서 저희가 그 눈치를 보면서 안 주고 있는데, 도리어 지금 상황에서 미국을 설득해서 "이건 원래 줘야 할 돈 아니냐. 우리가 주는 게 적절하다고 생각한다." 이렇게 함으로써 예를 들면 이란 국민들이 보기에도 우리를 공개적으로 적으로 만들었지만 그게 미안했나 보다. 그러니까 이런 조치까지 하지 않았겠느냐. 이런 식의 어떤 회복의 노력이 필요하다고 생각하고, 그런데 도리어 반대로 하고 있어요. 이런 대사를 초치해서 항의한 거라고 지금 뉴스가 나오고 있어요. 그게 우리 뜻이 아니라는 게 뭐가 아니라는 건지. 그래서 참 답답합니다.

◇ 김우성> 이런 아이디어들도 있는 것 같고요. 또 함슬 위원님께서는요?

◐ 함슬> 총리라든지, 외교부 장관이라든지, 아니면 외교부 차관이라든지. 말씀하셨던 것처럼 플랜 B, 두 번째 방법을 사용해서 관계를 마음 대 마음으로 풀어야 하는, 또 다른 새로운 기회로 만들어야 될 것 같습니다. 그리고 조금 전에 말씀하셨던 것 중에서 근본적인 문제가 있어요. 그러니까 대통령이 혹시나 무서워서 얘기를 못하는 것이 아닌가라고 오해를 하실 수가 있는데 생각보다 자기 자리가 아까워서, 자기 자리가 날아갈까 봐 소신 조언을 못하는 경우일 수도 있습니다. 그래서 저는 이것을 대통령이 잘못했다가 아니라 옆에 계신 나랏일 하시는 분들께서 어디 가서 잘난 척 하려고 그 자리 계시는 거 아니지 않습니까? 직언하시고 또 잘못된 것은 마음 대 마음으로 풀어가시기를 조언드리고 싶습니다.

◇ 김우성> 확인할 수는 없지만, 대통령실에서도 오늘 두 분의 조언이 꼭 전달됐을 것이라고 저는 믿겠습니다. 물론 이런 논란과 이슈 외에도 성과가 있습니다. UAE로부터 300억불의 투자 유치가 있었고요. 다보스포럼에 주요 국가 정상은 오지 않았지만 특별 연설을 하면서 또 국제사회에서 메시지를 내고 있습니다. 이런 부분은 어떻게 보는지 궁금합니다.

◆ 권지웅> 일단은 경제 행보를 강조하는 것 자체는 저는 필요한 일이라고 생각하는데요. 그래도 즉시 할 필요는 있다고 생각합니다. 그러니까 2019년에도 아랍에미리트에서 한국을 방문해서 저희가 MOU를 거의 9조 원 가량 체결했어요. 그런데 그것이 지금 이 시점에서 다 진행이 되었느냐라고 하면, 석유와 관련된 것을 제외하고는 거의 진행이 안 된다고 알고 있습니다. 그래서 40조라고 하는 것도 양해각서가 쓰인 것이지 이것 자체가 성과라고 이해할 수는 없다. 그래서 조금 건조하게 볼 필요가 있다고 생각되고요. 저는 도리어 이번에도 실이 더 많다는 생각입니다. 처음에 출발하실 때 어땠습니까? 전용기에 MBC 기자를 태워주겠다고 통 큰 결단을 했다고 스스로 자평하셨어요. 언론이 당연히 공공의 영역에 접근할 수 있고, 그것은 특별한 이유로 제한되어서는 안 되는데. 그것을 마치 내가 헌법 21조를 지키는 통 큰 결정을 했다. 이런 식의 이야기를 하고 가셔서 살짝 논란이 되었다가 이제 이란과 관련해서는 아랍에미리트가 적이다. 이런 이야기까지 하고 오셨으니까, 이런 게 더 많은 순방 아니었나 싶습니다.

◇ 김우성> 성과는 뚜껑을 열어봐야 알 것 같고, 논란은 사실은 여전히 컸었다. 참고로 저희가 돈 내고 타는 겁니다. 공짜로 태워주는 비행기 아니고요. 함 위원님?

◐ 함슬> 저도 기업 하는 입장에서 MOU가 아니라 입금이 중요하다. 입금 돼봐야 아는 겁니다. 거기에 대해서는 물론 어느 정도는 맞는 말씀이시지만, 사실상 대단한 성과라고 저는 평가하고 있고요. 다만 마지막 발언으로 인해서 대통령의 성과가 많이 가려졌다. 거기에 대해서는 아쉬움을 갖고 있습니다. 이번에 대통령께서 스스로를 '국민을 위한 대한민국 영업사원 제1호'라고 칭하셨죠. 제가 굉장히 재밌는 일이 있었습니다. 제가 비슷한 시기에 중동에 있었습니다. 대통령은 UAE, 저는 사우디아라비아에 있었는데 대통령께서 외교 영업사원을 직접 하고 계시니 괜히 해외에서 처음에 든든했거든요. 그런데 뒤로 갈수록 좀 안 좋았습니다.

◇ 김우성> 분위기가 좋았다가, 갑자기 이렇게 됐습니다.

◆ 권지웅> 저는 이번 외교 순방만 볼 게 아니라 사실은 대통령이 계속 대한민국의 신뢰를 깎아먹고 있어요. 그러니까 불신이 마치 싸라기눈 쌓이는 듯한 느낌이에요. 그 한 번에 말실수가 있었고 그것을 빨리 수습하면 '그래도 대응력이 있구나.' 이렇게 이해됐을 텐데, 이번에 말실수는 아니었지만 어쨌든 그런 일이 벌어졌을 때 수습하기는 커녕 변명하고, 도리어 호통 치는 모습을 보면서요. 사실 이번에 저는 이 불신의 대상이 된 것은 이란만이 아니라 이것을 지켜보고 있는 주변국들도 마찬가지였을 것 같아요. '생각보다 한국이 상식적이지 않네?'라는 생각을 하지 않았을까 싶고, 이런 행보는 철저히 줄여나가야 한다고 생각합니다.

◇ 김우성> 이건 홍보, 소통 전문가에게 마지막으로 한마디 듣고 가야 될 것 같습니다. 앞서 대통령이 무서워서 "나 안 들어" 하는 게 아니라 오히려 지레 겁먹은 거 아니냐라고 했는데, 참모라 생각하시고 현장 조언을 해주신다면요?

◐ 함슬> 우리나라는 그만큼 요즘 북한의 강력한 스탠스를 취하고 있다. 거기에 대해서 파생된 표현이었던 것 같다. 이란에 대한 개인적인 감정은 없다. 이란과 우리나라의 관계가 안녕하고, 영원하기를 바란다라고 시정을 하셨으면 좋겠다라고 조언을 드렸을 것 같고요. 그리고 한 가지 조언을 드린다면, 특히 중동에 갈 때는 조심해야 된다. 지금 운전하면서 많은 분들이 듣고 계실 텐데, 기름값이랑 연관이 직접적으로 되어 있기 때문에 중동에 가서는 외교를 좀 더 잘 합시다. 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

◇ 김우성> 우리가 두바이유에 대한 의존도가 높기 때문에 관계가 틀어지면 당장 에너지 위기가 올 수 있는 부분도 있죠. 이번에는 야당 대표 수사 상황으로 넘어가 보겠습니다. 이재명 대표, 2차 소환에 응하겠다. 2차 소환은 아니고 사실 대장동 관련해서 소환입니다. 성남FC 관련 소환을 응해서 당직자와 당 지도부가 대거 갔었고, 이번에는 대장동 관련된 소환인데 28일 토요일에 변호사 1명과 단 둘이 출석하겠다. 표현하셨던 게 "아무 죄도 없는 저를 오라고 하니 또 제가 가겠습니다." 이렇게 얘기를 했습니다. 이재명 대표 수사와 소환에 관련해서 함슬 위원님부터 먼저 말씀 부탁드립니다.

◐ 함슬> 끝까지 이제 '아무 죄도 없는 이'라고 스스로를 칭하시는 거라서 '이제 완벽한 리플리 증후군이다.' 이렇게 저는 판단하고 있습니다. 리플리 증후군은 하도 거짓말을 많이 하다가 거짓말이 실제가 돼 버리는 정신질환을 이야기하는데요. 그런 상황이 온 것이다라고 저는 판단하고 있습니다. 한편 저는 이재명 대표께서 지금은 그 누구보다 무엇이 두려울까, 제가 이재명 대표의 입장에서 한번 생각을 해봤는데. 저는 오히려 민주당 내에서 혹시나 나를 향했던 지지 세력들이 무너지지 않을까, 민주당원들이 혹시 무너지지 않을까. 여기에 대한 걱정을 할 것 같습니다. 그래서 이번에 조용히 자기 변호사만 데리고 혼자 출석을 하신 것 같습니다. 더 이상 피할 명분이 없었다. 그래서 이번 조사는 이렇게 가시는 게 아닌가 생각해 봅니다.

◇ 김우성> 당내에서도 "이렇게 다 같이 갈 필요 있냐"는 비판이 조금 있긴 했었거든요. 전체적으로 어떻게 평가하는지 한번 말씀해 주시죠.

◆ 권지웅> 저는 어쨌건 이번에 당 지도부와 별개로 변호사 한 명만 대동해서 가겠다고 한 결정은 잘한 결정이라고 응원해 드리고 싶습니다. 부당함을 호소하고 있는 입장에서는 동료가 많이 가는 게 정서적으로 도움이 되죠. 그럼에도 불구하고 이런 결단을 한 것은 누차 저도 그런 이야기를 드렸지만, 민주당에 어떤 의원들이 그런 이야기를 했잖아요. "민주당의 일과 대표께서 대표가 되시기 전에 있었던 일은 좀 분리해서 이해하자." 그런 것을 어떤 모습으로 보여주는 것이 이번에 말씀하신 거라고 생각해요. 그래서 변호사 한명이랑만 대동한다는 건 저는 잘한 일이라고 생각하고요. 여당에서 더불어민주당을 '방탄'이라고 계속 공격했습니다. 그런데 사법 절차는 방탄되는 것이 아니라 잘 진행되고 있어요. 게다가 피의자로 여겨지는 이재명 대표도 수사에 잘 응하고 있는 상태죠. 서면 답변도 보냈고, 검찰에 출석했고, 이번에도 또 다른 혐의로 출석해 달라고 하니까 가겠다고 한 상황입니다. 그래서 이제 방탄이라고 주장하는 건 매우 무색해지셨겠다. 이런 생각이 들고요. 아까 리플리 증후군 이야기하셨는데, 그렇게 주장하기에는 근거가 없지 않습니까? 왜냐하면 죄가 있다는 걸 입증한 다음에 이재명 대표가 계속 "나는 죄가 없다"고 말하면 그 말을 하실 수 있겠지만, 지금 죄가 있다는 걸 어떻게 입증했습니까? 검찰은 도리어 대장동 관련해서 처음에는 대선 경선자금 수수로 엮어보려고 애를 많이 썼죠. 그래서 김용 부원장과 정신상 실장과 관련해서 공소장에 이재명 대표의 이름을 엄청 많이 썼지만, 그걸로 뭐가 진척이 없나 봐요. 그러니까 이번에 혐의 사실을 바꿔서 성남시의 배임, 그리고 이해충돌 방지로 다시 새로운 법리를 가지고 왔습니다. 그 전에 검찰이 이야기했던 게 맞다면 그걸로 입증을 했으면 됐을 텐데 그게 여의치가 않나 봐요. 도리어 저는 이재명 대표가 출석하는 모습을 보면서 국민들이 그런 게 궁금할 것 같아요. '저기에는 이재명만 서야 되나? 대통령의 장모도 저기에 서야 되지 않을까?' 그러니까 주가 조작 관련해서 어떤 증언들이 나오고 있는데 왜 그는 수사받지 않는가. 김건희 여사도 수사받지 않는다. 그리고 좀 더 넘어서는 이번에 김만배 씨의 로비에 의해서 검찰이 수사를 무마해줬다는 증언들이 나오고 있습니다.

◇ 김우성> 현직 판사와도 연결돼 있다는 보도가 나왔죠.

◆ 권지웅> 김만배에게 어떤 로비를 받았는지 모르겠지만 그 수사를 무마해줬던 검사는 완전히 법리를 해친 사람이에요. 한동훈 장관이 보면 정말로 화가 났을 것 같은데, 왜 이 사람과 관련해서는 진행이 안 되지? 이름도 다 나왔잖아요. 김수남 전 검찰총장과 윤갑근 당시 차장검사, 그러니까 포토라인에 서야 할 사람은 이재명만은 아니구나라는 생각을 저는 할 수밖에 없다고 생각해요. 그래서 그런 여론이 높아지면 저는 검찰이 제대로 된 수사를 더 할 수밖에 없지 않을까 싶습니다.

◇ 김우성> 최근에는 돈의 흐름과 돈을 받았느냐, 정치자금의 성격이었느냐라는 수사에 대한 검찰발 보도가 나오다가 최근에는 '성남시의 보고서 초안을 이재명 당시 시장이 첨삭했다.' 이런 수사 자료들이 흘러나오고 있습니다. 다시 말한 것처럼 포커스가 좀 바뀌지 않았냐, 이런 얘기인데. 아직은 국민의힘에서 여러 가지 얘기가 나오지 않은 상황이지만 함슬 위원은 어떻게 평가하세요?

◐ 함슬> 돈을 줬다는 사람이 많은데 받았다는 사람은 없고, 좀 애매한 상황 아니겠습니까? 사법부는 여기에 대해서 정황을 합리적으로 판단하실 거라고 보고요. 기다려 보면 우리 국민들께서 궁금하신 것들이 모두 해소가 될 것입니다.

◇ 김우성> 박영수 전 특검이나, 김수남 검찰 쪽 인사분들, 현직 판사, 사실 언론인도 있습니다. 지금 해임됐지만 한겨레 대표이사가 물러날 정도로 한겨레 담당 기자는 9억 원을 빌렸다가 갚았다. 이런 소리가 오고 갔는데, 전방위적으로 김만배 씨의 로비에 대한 수사로 확대되고 그게 여권이 대상이 될 경우에도 엄정하게 수사해야 된다고 생각하시나요?

◐ 함슬> 제가 첨언해서 마무리를 하자면 아까 앵커께서 각각 정당의 대표성을 가지고 하는 청년들의 말도 하나하나가 쌓여서 결국 역사가 된다고 좋은 말씀을 해 주셨어요. 역사는 이렇게 계속 흐릅니다. 누가 정권을 잡느냐에 따라서 상황역전이 되기도 하죠. 저는 여야는 없습니다. 죄에 대해서는 누구나 심판의 대상이 될 거라고 생각하고요. 영원한 것은 없다. 저는 짧지 않게 지켜봤지만, 대한민국을 그렇게 봅니다.

◇ 김우성> 검찰발 기사들에 대한 국민들의 인식도 점점 바뀌고요. 김성태 전 회장 비서실장 얘기도 "이재명과 김성태 친하다"라고 했다가 또 말을 바꿨어요. 소문으로 들었다. 그러면서 비난이 또 검찰 쪽으로 향하고 있는 측면도 있거든요. 그런 부분에 대해서는 야당이 대응하고 있나요?

◆ 권지웅> 사실은 언론이 의심 가는 것을 드러내는 것이 본연의 역할이지 않습니까? 그 면에서 지금 그러니까 김성태 전 회장과 그리고 이재명 대표와의 연결 지점을 계속 묻고 이런 것 자체는 의미가 있지만 그런데, 실제로 이것이 변호사비 대납 관련해서 검찰이 어느 정도는 입증을 해야 할 책임이 있는데 그것을 전혀 하지 않은 채로 마치 여론 재판 비슷하게 가는 것 같아요. 그래서 그런 것들은 좀 경계할 필요는 있다. 이런 이야기 드리고 싶고요. 대장동으로 관련된 것이 정말로 많은 로비, 그리고 그 로비에 의해서 원래 각 기관이 역할을 해야 하던 것들이 다 무너진 사건 같아요. 그래서 이것은 단순히 어떤 이재명 대표, 당시에 성남시장이었던 이분을 어떻게 하면 되겠다로 끝날 문제가 전혀 아니고 이 로비가 통하는 어떤 대한민국의 적폐가 다 드러나고 수술돼야 되지 않을까 싶습니다.

◇ 김우성> 여야 할 것 없이, 정권의 종류와 상관없이 죄는 제대로 밝혀야 한다. 함슬 위원님이 미리 말씀하셨지만, 어쨌든 이재명 민주당 대표가 당시의 행정책임자였잖아요. 져야 될 책임은 확실하다. 이렇게 평가하시나요?

◐ 함슬> 네, 맞습니다.

◇ 김우성> 당내 상황이 이렇다 보니까 친문계라고 표현해도 될까요. 정책 포럼 '사의재'가 출범하면서 이재명 대표가 더 어려워지는 상황에 대한 플랜 B랄까요. 이런 부분에 대한 언론의 질문, 국민들의 질문이 많아지고 있습니다. 권 위원님은 어떻게 보세요?

◆ 권지웅> 물론 민주당 밖에서는 이재명 대표의 다음을 누가 준비하고 있는가, 이런 게 관심사니까 여기에 대해 주목하시는 것 같은데. 저는 좀 다르게 봅니다. 정치적 행보랑 정책적 행보가 늘 일치하는 건 아니에요. 예를 들면 문재인 정부와 함께 했던 사람들 입장에서도 문재인 정부가 어떻게 정책적으로 성공했고 혹은 실패했는가를 되돌아봐야 할 책임이 있다고 저는 생각합니다. 그러고 싶은 욕구도 있다고 생각하고요. 그런 면에서 개별로 "그런 것들을 잊지 말자"라고 하면 그것을 지속하기 어렵기 때문에 약간의 공식적인 기구를 만들면서 그 에너지를 유실시키지 않는 그런 일면으로 보고 있습니다. 김수현 전 정책실장님도 참여하지만 그것이 당장 정치적 이유가 있어서라고 보이지 않고, 일반적으로 정당이 어떤 정부를 운영한 다음에 하는 반성. 이런 느낌이라고 저는 생각하고 있습니다.

◇ 김우성> 평가의 움직임이다. 문재인 대통령, 좀 움직이고 있습니다. 어떻게 평가하세요?

◐ 함슬> 저는 두 가지 꼭 말씀드리고 싶은 게 있습니다. 일단은 문재인 대통령을 중심으로 하는 이 포럼, 이름이 '사의재'. 실용주의 정약용이 마지막에 전남 강진에서 묵었던 곳이 이 사의재라고 해요. 실용주의, 문재인 정권이 경제 정책을 망쳐서 국민들로부터 심판을 받았다면 이 사의재라는 이름을 좀 다른 걸로 바꾸셔야 되지 않나, 비판 먼저 드리고요. 그리고 한 가지 좀 재밌는 걸 제가 발견했어요. 뉴스에서도 읽었는데, 문재인 대통령 개인 SNS를 보면 이재명 대표에 대한 비판에 대해서 '좋아요'를 많이 누르셨더라고요. 그래서 아니 이게 무슨 일인가, 문재인 대통령이 이재명 대표 욕하는 거에 직접 좋아요를 눌렀나라고 기사도 나오고, 또 궁금해하시기도 하셨어요. 여기에 대해서 문재인 대통령 측에서는 "고양이가 눌렀다." 대통령께서 직접 누른 건 아니다. 이렇게 해명을 하기도 했었습니다. 한두 달 전 일인 것 같아요. 저는 이것을 보면서 확실히 민주당이 흔들리고 있는 것이 느껴집니다. 작은 일화로부터 느낄 수 있는 것이라고 판단돼요.

◇ 김우성> '사의재'의 뜻이 '네 가지 마땅히 해야 할 방이 있는 곳'인데요. 엄숙한 용모, 맑은 생각, 과묵한 말씨, 신중한 행동이라고 합니다. 정치권 모두에게 해당하는 얘기인 것 같고요. 그 뒷면에 대해서는 사실 여기 앉아 있는 분들이 알 수는 없습니다. 실제로 무슨 의도와 생각이 있는지는 또 흐르는 역사 속에서 드러나겠죠. 이번엔 또 안보 관련 이야기인데요. 걱정하는 목소리와 또 다른 방식으로 걱정하는 목소리도 있습니다. 국정원이 민주노총을 국가보안법 위반 혐의로 압수수색했습니다. 이를 두고 국정원의 대공 수사권이 경찰로 내년부터 넘어가는데 여기에 대한 반발이냐, 혹은 또 우려하는 쪽에서는 국가보안법 같은 독소조항이 많은 법으로 사회를 더 공포스럽게 몰아가는 것 아니냐. 여러 의견이 있거든요. 함슬 위원께서 얘기해 주시죠.

◐ 함슬> 민노총 홈페이지에 보면 버젓이 북한의 지령을 걸어놨어요. '한미 동맹을 이렇게 해서 결국에는 미군 모두 철수하게 하고' 이런 버젓한 북한의 지령들을 걸어놨습니다. 저는 그걸 보면서 간첩 행위를 차라리 저렇게 대놓고 하면, '등잔 밑이 어둡다'고 생각하는 것처럼 그냥 지나가는 게 아닌가, 그렇게 생각을 할 정도로 이번 사안이 굉장히 경악스러웠습니다. 특히 북한의 5명과 직접적으로 소통하면서 해외에서 만나기도 하고, 이런 사실들이 굉장히 충격적이고 지금 대한민국이 얼마나 위험했던가에 대해서 스스로 생각을 하게 됐습니다. 그리고 초반에 이란에 대한 얘기를 했었는데, 이란은 외교부 차관이 영국과 이중국적이었다고 합니다. 그래서 결국에는 이 사람이 간첩으로 밝혀졌어요. 그래서 사형이 내려졌습니다. 일주일도 안 된 소식입니다. 대한민국도 간첩에 대해서는 솜방망이 처벌해서는 안 된다. 엄중한 처벌이 내려져야 한다고 생각하고 조사가 필요하다고 생각합니다.

◆ 권지웅> 저는 좀 과하신 것 같은데, 민주당의 주장과 똑같은 주장을 국민의힘 의원이 하면 그 의원은 민주당의 지령을 받은 것입니까? 그렇지 않지 않습니까. 그 의원이 자기 주장을 하는 것이죠. 민주노총이 어떤 주장을 하는 게 북한의 주장과 같다고 해서 그것이 지령을 받은 것이다. 이렇게 일반화하기는 저는 어렵다고 생각하고요. 이번에 너무 요란했어요. 만약에 그 혐의가 있다고 치더라도 그와 관련된 압수수색을 경찰 병력 500~600명이 배치되어서 여기를 압수수색 하겠다고, 사실 제가 알고 있기로 민주노총에서 협조하겠다고 한 것으로 알고 있습니다. 그런데 너무 범위가 광범위하니까 저항하게 되고, 그래서 어떤 모양을 만든 거예요. 민주노총이 극렬히 저항하는 모습, 그런데 이걸로 얻고자 하는 게 뭐였을까. 정말로 간첩 혐의를 잘 찾아내고 싶어서였을까, 아니면 무언가를 덧씌워서 분위기를 만들고 싶어서였을까는 좀 더 지켜봐야 된다고 생각하고요. 저는 간첩을 사형해야 된다. 이런 예시를 드는 것도 적절하지는 않다고 생각합니다. 왜냐하면 최근에는 서울시의 공무원이었던 유우성 씨가 간첩 혐의로 됐었다가, 결국 그 검사가 조작을 했었던 것이었죠. 조작된 증거를 가지고 재판을 이끌었죠. 그 사람이 지금 대통령실에 있어요. 그러니까 저는 이게 나름의 증거가 있다고 치더라도 매우 조심해서 접근해야 할 부분인 것이죠. 만약에 그때 함슬 위원 말대로 유우성 씨가 죽었더라면 얼마나 억울한 일입니까? 그때 당시에 국정원이 증거를 조작해서 검사한테 줬어요. 그 조작된 증거를 가지고 재판을 진행했고요. 그런 일들이 있기 때문에 저는 그렇게 단정적으로 말하는 것은 매우 위험하다는 이야기 드리고 싶습니다.

◇ 김우성> 안보와 관련해서는 사실 특수성이 있기 때문이긴 한데, 사실 저도 좀 낯선 모습이. '국가정보원' 잠바를 입으신 분들이 막 들어가는 장면이 보여지면서 약간 보여주려는 의도가 있었나, 혹은 뭔가 경종을 올리려는 의도가 있었나. 어떤 의도라고 보시나요?

◐ 함슬> 일단은 지금 대한민국은 휴전국가이기 때문에 특히 간첩에 대해서는 굉장히 강력하게 잡아야 된다. 이런 생각하고 있고요. 저는 뭔가를 보여주기식으로 하고 있다가 아니라 이번에는 정말 할 일을 한다고 말씀을 드리고 싶습니다. 지금까지 민노총이 가지고 있는 수많은 기득권과 그 힘 때문에 '건드리지 못하는 벌집'이었어요. 그런데 이제 와서는 제대로 귀족 노조, 폭력 노조, 이제는 간첩 노조를 제대로 잡고 있다. 저는 생각을 하고 있고요. 제가 걱정하는 것은 다른 노조분들이 이분들로 하여금 불이익을 받아서는 안 된다는 것까지 챙겨드리고 싶습니다.

◇ 김우성> 알겠습니다. 이건 이어질 논란이어서 한 번 더 자리를 마련할 것 같습니다. 오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.

◆ 권지웅, ◐ 함슬> 고맙습니다.

◇ 김우성> 함슬 위원, 권지웅 위원 두 분과 함께했습니다.

YTN 박준범 (pyh@ytnradio.kr)

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