[뉴스앤이슈] "건설노조 불법행위" 2000여건 신고...노조와 전면전 선포

■ 진행 : 김영수 앵커, 박상연 앵커

■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스앤이슈] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]

오늘의 정치권 이슈 짚어보겠습니다. 최창렬 용인대 교수,김근식 경남대 교수 두 분과 함께합니다. 어서 오십시오. 윤석열 대통령이 내일 순방을 마치고 귀국합니다. 국내 정치에서는 윤석열 대통령의 귀국보다 조금 더 관심을 가지는 게 아무래도 나경원 전 의원의 전당대회 출마 여부일 것 같아요. 어제 집 앞에서 취재진과 만났습니다. 장면 준비했는데 보고 대담 시작하겠습니다.

[나경원 / 국민의힘 전 의원 : 나 그냥 들어가면 안 되겠어요? 수고 많으세요. (당 대표 출마 여부 결정했는지?) 며칠간 좀... 저의 지난 정치 여정에 관해서 좀 생각해보고 뒤돌아보고 있습니다. 생각을 곧 정리해서 말씀드리도록 하겠습니다. (결심이 거의 섰다는 말은 지금도 유효한지?) 곧 생각을 정리해서 말씀드리겠습니다. (대통령께 사과한다는 보도도 나왔는데?) 수고 많이 하시고요. 고생 많이 하십니다. 곧 생각을 정리해서 말씀드리겠습니다. (절대 반윤은 안 된다고 했는데, 현재 본인 포지션은?) 생각을 정리해서 말씀드리겠습니다.]

[앵커]

아무래도 마음고생을 많이 한 것 같기는 합니다. 전망 어떻게 하세요?

[김근식]

지금 기로에 서 있다고 봐야 됩니다. 계속 숙고 중이다. 또 고민 중이다, 이렇게 합니다마는 내일이면 대통령이 귀국을 하고요. 설 연휴가 시작되지 않습니까? 그러면 설 연휴 기간이 끝나면 곧바로 국민의힘 전당대회 일정상으로는 후보 등록이 시작이 됩니다.

그러면 이번 주와 설 연휴가 끝날 때까지 불출마냐 출마냐를 결정하지 않으면 나경원 전 원내대표로서는 사실 미아가 돼버립니다. 그래서 생각을 정리해서 말씀드리겠다는 이야기는 장고를 하고 있다, 깊이 고민하고 있다는 건데요. 두 가지의 경우는 아직도 다 가능성이 남아 있다고 생각합니다.

출마를 해야 될 경우라면 지금의 상황에서, 거의 사면초가로 내몰린 상황에서 여기서 무릎이 꺾여서 무릎을 꿇는 상황이 되지 않습니까, 불출마를 선택한다면. 그렇다고 하면 과연 그다음에 정치적 지도자로서의 미래를 기약할 수 있을까라는 그런 회의론이 하나 있겠죠. 그러니까 현실적으로 불가피하게 더 이상 퇴로가 없기 때문에 출마를 결정할 수밖에 없는 상황이 하나 있습니다.

그러나 그렇게 출마했을 때 아쉬운 것은 지지율이 계속 하락 추세이기 때문에 과연 나서서 승산이 있을 것인가에 대한 고민이 클 겁니다. 그래서 아마 오늘 화면에 나온 것도 얼굴이 수척해 보입니다마는 그런 고민이 크고요.

불출마를 결심할 경우는 대통령이 내일 들어오시고 또 설 연휴가 있기 때문에 불출마를 선택함으로써 그동안 대통령과의 불편했던 관계를 해소하고 대통령께 누를 끼친 것에 대해서 유감 표명을 하면서 지금 또 최근에 어제부터 김기현 대표가 메시지를 날리고 있지 않습니까?

연포탕, 연대와 포용과 탕평을 한다. 나경원 전 대표와도 같이 갈 수 있다. 훌륭한 자산이다, 이렇게 이야기하고 있기 때문에 불출마를 하면서 대통령과 관계가 정리가 가능하다면 연포탕의 틀 안으로 들어갈 수 있는 이런 불출마의 생각도 할 수 있다고 생각합니다. 그러면 내년 총선이 있고 그렇기 때문에 정치적 재기가 가능하지도 않을까라는 생각을 할 텐데 그렇게 하는 것이 또 아까 제가 말씀드린 무릎 꿇는 게 아닌가라는 또 하나의 정치적 타격이 있기 때문에 그 두 가지의 가능성을 놓고 장단점 그리고 득실을 따져서 고민이 계속 깊어질 것으로 보입니다.

[앵커]

그러게요. 아직까지 가능성은 다 열려 있는 상황이니까요. 윤석열 대통령이 내일 귀국을 하고 나면 나 전 의원이 접촉을 시도하지 않을까 싶은데 대화를 할 기회가 있을까요?

[최창렬]

저는 대화하기 쉽지 않을 것 같아요. 저는 왜 이 말씀을 드리냐면 권력의 속성이라는 게 있는 것 같아요. 권력 안에 들어가보지 않아서 모르겠는데 지난번 이준석 전 대표의 경우도 마찬가지고요. 선이다 악이다라는 차원을 떠나서 그러니까 말하자면 하나의 정치 현상을 선악의 개념으로 보지 않고 이게 권력 정치, 파워 폴리티스라고 얘기하는 권력정치든 현실정치든 측면에서 본다면 권력이 마음을 먹고 특정인을 배제하려 마음먹으면 임기 초기고. 저는 거기에 당하기 어렵다.

이준석 전 대표 때 나타난 거라고 봐요. 어느 쪽이 옳다, 그르다의 문제가 아닙니다. 지금도 저는 그렇게 봅니다. 저출산고령사회 부위원장으로 낙점됐을 때 제가 그때 볼 때는 아마 전당대회 경선에 나오지 말라는 메시지라고 느꼈던 거고. 그런데 그때 어떤 분들은 그래도 출마할 수 있다, 출마할 수 있는 거죠. 그러나 저는 어쨌든 것을 받아들인 건 그런 암묵적인 서로의 소통이 있는 게 아닌가라고 생각했는데 그리고 나서 상황이 바뀌었단 말이에요.

저출산 관련된 대책을 내놓으면서 대통령실에서 선제적으로 거기에 대해서 굉장히 빠르게 비판을 했고, 여권에서 말이죠. 특히 최근 발언 중에서 윤 대통령이 해임을 했잖아요.

해촉이나 사표 수리가 아니라. 그럴 때 나경원 전 의원의 얘기가 대통령 본인의 뜻이 아닌 걸로 본다는 취지의 얘기는 제가 볼 때 그건 경솔했던 것 같아요. 대통령실로 하여금 나경원 전 의원을 배제할 수 있는 그런 명분을 줬다. 그건 제가 대통령이라도 기분이 안 좋았을 것 같아요.

내가 남의 얘기 잘못 듣고 했다는 얘기냐, 이렇게 해석될 수 있는 소지가 충분히 있었고. 그런 식으로 또 김대기 실장이 얘기했단 말이에요. 그리고 난 다음에 애매해졌어요. 그리고 그때 대통령실로부터 비판을 받을 때 출마한다고 치고 나왔어야 돼요. 그런데 그때 시기를 놓쳤고 지지율이 그때 조금씩 빠지지 시작했다는 말이에요.

복수의 여론조사가 다 지지율이 낮은 것으로 나와요. 오차범위밖에도 있고, 김기현 의원하고 말이죠. 그렇게 된 상황에서 아까 김 교수님 말씀처럼 외통수에 걸렸어요. 출마하기도 그렇고 불출마하기도 그런데 출마하기에는 승산이 별로 없어 보이기도 하는데요.

현재 지지율만 보면. 모르죠, 두 달이나 남았으니까. 비윤을 결집하면 알 수 없겠습니다마는 그렇게 되면 윤심이 더욱 나경원 의원은 안 된다고 갈 것이고, 경선 중에. 그렇다고 불출마를 하고 대통령실과 협상을 통해서, 협상이라는 단어가 어떨지 모르겠습니다마는. 관계를 정리하고 다시 복원한다면 그렇다고 과연 내년 총선에서 출마할 수 있을까. 권력의 속성이 그렇다는 얘기예요.

개인 대 개인의 관계는 그렇지 않은데 권력이라는 하나의 현상으로 볼 때는 저는 그것도 만만치 않을 것 같고 그래서 그런 부분들. 뭘 하나 취해야 될 거 아니겠습니까? 출마를 함으로써 당당하게 가는 나경원의 이미지로 가든가. 설령 내년 총선에서 출마 못하더라도. 새로운 길을 열어가든가 아니면 잘 복원을 해서 출마라는 하나의 실익을 얻어내든가 해야 되는데 출마할 수 있는 건 공천인데 그걸 어떻게 장담할 수 있냐는 거예요.

이 상황까지 왔기 때문에. 아마 그런 부분들을 고민할 거예요. 그런데 제가 볼 때 이런 예측이 어떨지 모르겠습니다마는 저는 불출마 쪽으로 기울지 않을까. 그런 생각이 드는데 모르겠습니다.

[앵커]

불출마, 교수님께서 약간 어두운 전망을 해 주셨는데 저희가 나경원 전 의원의 측근으로 불리죠. 도와주고 있는 박종희 전 의원 인터뷰를 보여드렸는데 연일 인터뷰를 하고 있습니다. 오늘 인터뷰에서는 전의를 불퇴우고 있다, 이런 표현도 있고요.

저희가 그래픽으로 보여드리는 것처럼 단기필마라는 표현을 썼어요. 저게 자주 나오기는 하지만 이준석 전 대표가 대표에 도전할 때 저 표현이 있었고요. 윤석열 대통령이 후보 시절에 선대위가 분열이 있을 때 그런 표현이 나왔거든요.

[김근식]

단기필마라는 것은 단기필마인 본인의 당찬 의지가 전제되어야 됩니다. 어떤 불의와도 내가 맞서 싸우겠다. 불퇴전의 자세로 배수의 진을 치고 뒤에 있는 강의 다리를 다 태우고 맞서 싸우겠다는 게 단기필마의 자세죠. 그런 정신이 있어야 되는데 지금 현재는 단기필마라는 것은 뭐냐 하면 고립무원의 뜻으로 비춰져요.

아무도 돕는 사람이 없다. 그렇기 때문에 박종희 전 의원이 열심히 돕고 있는 것 같은데 단기필마로 해 볼 때 이준석 당대표가 단기필마로 해서 당대표에서 승리를 했듯이 또 윤석열 전 후보, 대통령도 사실은 총장 때부터 단기필마로 추미애 장관과 박범계 장관과 싸웠고요.

그리고 단기필마로 시작해서 우군들을 모았지 않습니까? 그래서 저는 나경원 전 대표가 지금이라도 만약에 출마를 결심한다면 출마를 결심하기 전에 가장 필요한 필요조건은 단기필마라는 불퇴전의 자세, 결연한 의지가 제일 중요한 겁니다.

[앵커]

전사 같은 모습을.

[김근식]

그런데 본인이 그런 의지가 없으면 계속 대통령실에서 어떻게 뭐라고 하지 않을까, 대통령한테 허락을 받아야 되는 거 아닌가. 또 윤핵관들은 어떻게 하지? 이런 고민에 싸이면 단기필마로서의 자세를 갖추기가 쉽지 않죠. 그리고 본인이 그런 불퇴전의 자세를 보여주지 않으면 주위 사람들이 못 돕습니다.

그렇지 않아요? 장수가 흔들리는데 어떻게 주위 사람이 모이겠습니까? 그래서 저는 지금 나경원 의원이 출마를 결심하든 불출마를 결심하든. 그런데 지지난주 이미 벌써 2주가 넘어버렸죠. 저출산대책에 대한 나경원 의원의 인터뷰 내용을 가지고 대통령실의 사회수석이 직접 공방을 했을 때 바로 그때 단기필마의 자세로 사표를 던지고 당대표 출마선언을 했다고 한다면 상황은 저는 전혀 바뀌었을 거라고 생각합니다.

그러나 2주 동안 계속 좌고우면하는 듯한 모습을 보였고 계속 행보 스텝이 꼬였던 측면이 있죠. 그래서 저는 지금이라도, 그런데 지금까지 해 온 자세를 보면 단기필마의 자세가 아직은 강해 보이지는 않아요.

[앵커]

만약에 출마선언을 한다면 반윤까지는 아니더라도 비윤 정도의 선언적인 메시지는 있어야 된다고 보십니까?

[김근식]

출마를 한다면 대통령을 든든하게 지원하는 당대표가 되겠다는 건 기본 입장 아니겠습니까? 자기는 친윤이라고 본인이 이야기를 하고 있고 또 누가 봐도 나경원 대표는 친윤이죠. 반윤은 아니지 않습니까? 그런데 친윤이지만 이른바 당내에 있는 핵관들로 불리는 분들이 사람들을 줄을 세운다든지 억지로 공천에 관련돼서 압박감을 준다든지 이번에 초선 의원의 집단성명처럼 대통령실만 바라보고 계속 줄세우기의 행태가 있다든지. 이런 것에 대해서는 국민들도 굉장히 불편하게 생각하고 당내에서도 따가운 시선들이 있거든요.

그렇다면 반윤이 아니고 친윤이지만 대통령에게 정말 민심을 잘 전달하는. 그래서 수도권 민심을 잘 반영해서 내년 총선을 이겨야만 대통령에게 직접 정말 친윤의 역할을 할 수 있다고 하는 이런 메시지로 간다고 하면 사실상 유승민 의원이 갖고 있었던 것까지 지지세를 모을 수 있었죠. 유승민 의원이 존재감을 확 떨어지지 않았습니까? 그런데 그런 기회에 한 2주 동안의 시간을 허비하면서 결사 자세의 단기필마로서의 자세가 보이지 않음으로써 우군들도 모이지 않고 시간을 허비하면서 타이밍을 놓친 게 아닐까 생각합니다.

[앵커]

어쨌든 나 전 위원의 지금 상황을 고립무원의 상황으로 보는 분석이 많은 거고요. 그래서 더 앞으로 나 전 의원의 메시지에 이목이 쏠리고 있는 것 같은데 오늘 아침에 이준석 대표가 인터뷰를 통해서 이런 이야기를 했습니다. 이 내용 잠깐 듣고 다시 이야기 이어가겠습니다.

[이준석 / 전 국민의힘 대표 (CBS 김현정의 뉴스쇼) : 기시감이 있는 거죠. 그래서 지금 그래서 보면 저는 그렇다고 해서 제가 나경원 대표를 돕고 이럴 건 아니고 그래서 그냥 예측이 됩니다. 좀 어느 정도. 현재 상황이 어떻게 진행될지.

진행 방식이라는 거죠. 그러니까 제가 놓인 정치적 상황이라든지 아니면 저와의 어떤 갈등과 요소는 다르겠지만 적어도 이걸 풀어나가는 소위 윤핵관이라고 하는 사람들의 방식이라든지 아니면 그 윤핵관을 지시하는 사람이 있다면 그 사람의 방식이라고 하는 것이 크게 다르지 않을 거다. 이렇게 생각합니다.

우크라이나 가지 말라는 말이라든지 아니면 전당대회에 나오지 말라는 말이라든지 이런 거는 개인적으로 얘기를 하면 어느 누가 대통령한테 그래, 당신 말 안 듣겠어, 이렇게 하겠습니까? 그런데 문제는 여기서는 애초에 그러니까 그런 타협의 의도보다는 애초에 공격 의도가 있다고 봐야 되겠죠.]

[앵커]

나 전 의원 역시 자신과 크게 다르지 않게 흘러갈 것이다. 어떻게 들으셨습니까?

[최창렬]

제가 아까 말씀드린 것과 같은 맥락인데 제가 나경원 전 의원이라면 저는 출마할 것 같아요. 왜냐하면 권력의 속성이라고 자꾸 말씀드리잖아요. 지금 출마 안 하고 관계를 복원하고 없던 걸로 하고 그게 안 돼요. 다른 것과 달라서. 사적인 문제라면 되는데 이게 공적인 문제가 되어 버렸고. 집권세력 내부, 집권 내에 파워게임 비슷하게 되어 버렸다고요.

역학관계, 세력관계의 문제거든요. 정치에서 가장 중요한 건 세력관계예요. 그렇다면 결국 이렇게까지 와버렸으니까, 본의가 아니건 본의건 간에 정치라는 게 4선 의원 아닙니까? 국회의원 한 번 더 하는 게 무슨 큰 의미가 있겠어요. 그래서 국회의원 한 번 더해서 집권세력 내에서 잘해서 국회의장 된다.

그렇게 할 수도 있겠죠. 꼭 대권만이 다는 아니니까. 그런데 그렇게 하는 것보다는 이럴 때 이순신 장군의 필사즉생이에요. 이럴 때 불출마한다고 나경원 전 의원이 그 집권연대 내의 세력에서의 존재감이 생길까요? 권력의 속성이 그렇기 어렵다는 거거든요. 이준석 전 대표 얘기가 그런 맥락 아닙니까?

저는 그래서 출마 선언하고. 저도 그런 생각이 들어요. 수도권, 중간 유권자들, 중도층 유권자들에게 호소하는 그런 식의 메시지를 바라는 거예요. 지금 윤석열 정부 그리고 국민의힘이 너무 윤핵관이라고 불리는 분들에 의해서 끌려가는 면이 있어요.

아무래도 주도하는 그룹들이 공천권을 행사할 것이기 때문에. 야당도 마찬가지 아니겠어요? 그렇다면 이런 부분들이 위험할 수 있다, 총선에서. 한쪽으로 치우치는 것. 게다가 윤심에 의한 당권경쟁이 얼마나 총선에 불리할 수 있다. 과거의 예가 많이 있잖아요. 제가 보니까 총선의 승패를 결정되는 건 여러 요인이 있어요.

정당 지지도, 당시 담론, 이슈 여러 가지가 있는데 총선에서의 공천 과정이 굉장히 중요하더라고요. 역대 총선들 보면 그래요. 총선에서 공천을 투명하게 하고 공정하게 하면 정당이 이기는 경향이 많더라고요. 우리가 많이 봐왔던 거죠. 이렇게 가면 곤란하다라는 메시지를 부단히 발신을 한다면 의외로 당심이 일리가 있네. 윤 대통령과는 각을 세우지 말고. 그게 바로 저도 같은 맥락이에요, 김 교수님하고. 윤 대통령 성공을 위하는 거다.

내년 총선에서 지면 아무것도 못 해요. 개혁과제도 못하고요 지금 야당과 협치는 거의 물 건너갔고 야당도 협치할 생각이 없는 거고요, 여당과. 그렇다면 총선에서 이겨서 3대 개혁 과제하겠다는 것 아니겠어요?

이렇게 가다가는 중도층들이 돌아설 거 아니겠냐는 메시지를 발신한다면 승산이 있는데 과연 그 정도의 정치적 DNA를 가지고 있느냐가 관건이에요. 제가 볼 때는 그렇게 하는 게 맞을 것 같은데. 저는 객관적으로 볼 때 그렇게 하기 어렵다는 것이고 그러나 여전히 제가 정치인 나경원이라는 저는 출마한다, 이 말씀을 드리는 겁니다.

[김근식]

그래서 이준석 전 대표가 이야기했습니다마는 비슷한 처지라고 하잖아요. 기시감이 든다. 윤핵관들한테 공격을 받는다고 이야기를 했습니다. 그런 양상은 비슷하죠. 그럴 때 이준석 대표는 불퇴전의 자세로 결사항전의 의지가 있었어요.

그런데 그게 너무 많았던 거죠. 배수의 진을 치고 다리를 불퇴우는 건 좋은데 그 싸움이 대통령을 위해서, 정부를 위해서 정부가 잘 되라고 하는 싸움이어야 되는데 그걸 넘어서서 같은 당내에서 거의 적대적 관계까지 갔기 때문에 이준석 대표는 결국 너무 과도한 결사항전의 의지가 있어서 결국은 이 지경이 됐다고 저는 생각을 합니다.

나경원 대표는 거꾸로, 지금 사실 배수의 진을 치고 단기필마로서 올바른 노선, 진정으로 대통령을 위한 길이 수도권 민심을 얻는 것이고 그건 중도층과 수도권의 승리를 가져올 수 있는 그런 민심을 얻어야 된다.

그러기 위해서는 지금 윤핵관분들이 설치는 것은 문제가 있다는 식의 메시지를 발신해서 그 비윤의 구심점으로서 모였다고 한다면 훨씬 더 지금과는 양상이 달랐을 수 있는데 계속 말씀을 저도 드렸고 최 교수님도 말씀하셨습니다마는 지난 2주 동안 사회수석의 공개적인 논박에도 불구하고 그것에 대해서 타이밍을 잡지 못하고 2주 동안 좌고우면하는 모습이 비춰졌기 때문에 친윤이 아니라고 대통령실로부터 공격을 받고 비윤도 아닌 것처럼 애매하게 형성되고 그러면서 사실상 사퇴를 할지 말지 가지고 시간을 끌었고 사퇴서를 낸 다음에는 출마를 할지 말지 가지고 시간을 끌면서 사실은 저 출마해도 되나요라는 것만 생각을 했지, 자기가 출마했을 때 어떤 메시지를 선명하게 던질 것인지에 대해서 사실은 계속 메시지를 관리 못 했던 거죠.

[앵커]

알겠습니다. 저희가 정확히 지난주 금요일에 여기서 나경원 전 의원의 지지율이 떨어지면 어떻게 해야 되나, 이 얘기를 했는데 그 일주일 사이에 지지율이 떨어진 여론조사가 굉장히 많이 나왔어요. 제가 하나 의문이 드는 건 나경원 전 의원이 1등을 할 때도 사실 과반을 차지하지는 못했거든요.

결국 결선을 가야 되는 거였잖아요, 구조가. 이번에도 마찬가지입니다. 나오게 된다면 어쨌든 결선에 가서 싸워야 되는 구조고 안철수 의원과의 관계 설정이 중요한데 나경원 전 의원 입장에서는 사실 그때와 지금 상황이 많이 달라졌다고 판단할까요?

[최창렬]

많이 달라졌죠. 그렇게 판단 안 하기가 어려운 거 아니겠어요. 지금 상황이 워낙 어려워졌으니까. 그런데 나경원 전 의원이 출마해서 안철수 의원과 연대를 한다. 이른바 수도권 연대론이 그건데 연대라는 게 말이죠. 정치권에서 항상 나오는 얘기인데 연대 또는 단일화. 약간의 의미는 다르지만. 연대는 누군가 하나는 양보해야 되는 거예요.

누군가 밀어주는 것 아니겠어요? 그리고 나중에 정치적인 실익을 취하는 게 연대의 개념인데 과연 나와서 연대를 하면 그건 어떻게 할 건가. 그리고 시간이 자꾸 흘러갈수록 대통령의 마음이 자꾸만 전달될 거예요, 당에. 단지 제가 지난번에도 말씀드렸던 것 같은데 전략적 선택이라는 게 있죠. 당원들이니까, 책임당원들이니까 너무 한쪽으로 치우치면 내년 총선이 어렵겠다라는 판단 때문에 약간 비윤까지는 아니지만 중도층에 호소할 수 있는 그러한 후보, 그러니까 안철수나 이런 후보를 찍을 수가 있는데 그럼에도 불구하고 아직은 임기 초기 때문에 이른바 윤심이 굉장히 큰 영향을 끼칠 것 같아요.

그렇게 된다면 연대라는 게 얼마나 큰 의미가 있을까, 결선투표 가서. 결국 결선투표 가도 1, 2위가 되면 윤심이 실린 쪽으로 가는 게 맞다고 봐요. 전략적 투표라는 게 있기는 있는데 현실적으로 볼 때 그것보다 역시 대통령의 마음이 어디에 있는가를 보지 않을까. 임기 초이기 때문에. 그런 생각이 들어요.

[앵커]

그러면 계속해서 김기현 의원의 지지도가 더 높아질 것이라고 보시는 건가요?

[최창렬]

저는 더 탄력을 받으면 받았지 떨어지지는 않을 것 같아요. 아까 말씀하신 것처럼 나경원 전 의원이 정말로 소구력 있는 메시지를 내고 대통령과 각을 세우지 않으면서 유권자들에게 다가갈 수 있다고 해서 비윤이 일리가 있다. 중간 쪽에 있는 의원들이 많이 있잖아요.

친윤도 아니고 비윤도 아닌. 그분들의 마음을 얻고 당원들의 마음을 얻으면 바뀔 수는 있죠. 그 정도의 메시지를 낼 수 있는 역량이 있는가의 문제거든요. 그런데 지금 하는 거 보면 너무 우유부단해 보이거든요.

저도 그렇게 말씀드리고 김 교수님도 말씀하십니다마는 정치인이 벌써 어느 시점까지 사려 깊게 고려하는 것까지는 좋은데 우유부단으로 비춰지면 절대 지지가 모이지 않죠. 이미 벌써 우유부단함 쪽으로 보이는 것 같다는 느낌이 들어서 어렵지 않을까. 그런 생각이 듭니다.

[앵커]

알겠습니다. 윤석열 대통령이 내일 순방에서 돌아오고요. 나경원 전 의원 측에서 얘기했던 대로 순방에서 돌아오면 어떤 입장을 밝힐지 지켜보도록 하겠습니다. 주제를 바꿔서 윤석열 대통령이 순방에서 많은 성과가 있었죠. 그런데 한 가지 발언이 논란이 되면서 그 성과가 깎이는 면이 있습니다. UAE의 적은 이란이라는 발언 때문에 지금 각 정부에서 대사들을 초치해서 항의하는 일이 있었는데 우리 정부의 대응 어떻게 보셨어요?

[김근식]

그러니까 대통령이 우리 군부대가 지금 UAE에 파병돼 있는 장병들이기 때문에 장병들을 격려하는, 현지에서 특히 대통령이 직접 외국에서 헌신하고 있는 우리 국군장병들을 격려하는 자리에서 우리의 안보관, 그래서 우리의 적은 북한이다.

이런 것들을 이야기하는 과정에서 사실은 불필요한 논란이 생길 수 있는 말이 나온 거거든요. UAE 아랍에미리트와 이란이 적이다라고 이야기를 해버림으로써 사실상의 팩트에서도 조금 제가 볼 때 오류가 있었습니다.

물론 60년대 국경 분쟁도 있었고 영토 분쟁도 있었고 그다음에 최근까지도 UAE와 이란 사이에 서로 간에 안 좋은 관계가 있었습니다마는 최근 몇 년 사이에는 굉장히 서로 평화롭게 지내면서 교류협력 관계를 늘리고 있는 게 사실이에요.

그런데 거기서 UAE의 적이 이란이라고 이야기를 하니까 이란에서 지금 외교적으로 항의를 하고 있는 건데요. 저는 대통령의 발언은 그 장소에서 충분히 나올 만한, 충분히 이해될 만한 내용이었으나 불필요한 논란을 불러일으킨 것만은 사실이다.

그렇다면 그다음에 정부의 대응은 뭐냐 하면 이란에서 저렇게 공식 항의하고 대사를 초치할 정도가 되면 외교부에서 알아서 이 부분을 빨리 마무리를 하고 정리를 했어야 합니다. 그런데 외교부가 눈치를 보는 것 같아요. 왜냐하면 대통령의 뜻이 곡해된 것 같다, 이 말만 가지고 될 수 있는 게 아니거든요.

[앵커]

국회에 나와서 했던 발언들도 명확하지 않았어요.

[김근식]

너무 수세적인 입장이어서 저는 이럴 때는 깔끔하게 대통령의 발언으로 이란에 대해서 예기치 않은 논란이 생기게 돼서 유감스럽게 생각한다, 일정 정도의 유감 표명 정도는 먼저 전제를 하고 이 부분을 수습해야 되는데 유감 표명이 없는 상태에서 잘못 들었다, 곡해하지 마라. 이렇게 되니까 이란 측에서 계속 문제를 삼는 거거든요.

저는 그래서 대통령이 내일 돌아오시지만 대통령실이나 외교부. 이건 또 대통령실이 나서는 건 부담스럽습니다. 대통령의 발언을 어떻게 대통령실이 나서서 하겠습니까? 그러면 외교부에서 외교적 채널을 통해서 외교적 프로토콜에 따라서 일단 유감을 표명하고 그리고 한국과 이란 관계는 전혀 문제 없다는 식의 깔끔한 마무리를 빨리 해야 되는데 외교부가 너무 눈치를 보고 있는 게 아닌가 싶습니다.

[앵커]

최 교수님도 비슷한 생각이실까요?

[최창렬]

UAE의 적이 이란이다. 너무 예민한 발언이잖아요. 그리고 그런 발언들은 충분히 스크리닝이 되고 나와야 되는데 할 필요가 없는 얘기죠. 거기서 그런 얘기를 뭐하러 합니까? 그냥 단순하게 우리 아크부대에 갔으니까 우리의 적은 북한이다. 그 얘기는 할 수 있어요.

그런데 거기 가서 그 나라의 적을 왜 굳이 다른 나라를 끌어들이냐고요. 이란과 우리나라가 예민한 관계잖아요. 이란이 지금 그걸 빌미 삼아서 자금 동결된 것 가지고 문제 삼는단 말이에요.

게다가 우리나라 지난번에 윤 대통령이 핵 관련 얘기를 하니까, 핵무기. NPT 탈퇴하라, 이런 얘기까지 한단 말이에요. 그러니까 이란은 기다렸다는 듯이 지금 공격적으로 나오니까 우리가 유감을 표명하고 싶어도 이란이 너무 과도하게 다른 쪽까지 끌어들이니까 저는 제일 걱정스러운 게 한국과 이란 관계가 다른 쪽으로 비화될까 봐 걱정이에요.

여기서 딱 끝나야 되는데. 그래서 지금 외교부의 대응도 그렇고 어떤 면에서 볼 때 대통령께서 한말씀 하는 게 어떨까 하는 생각이 들어요. 나는 그런 의도가 전혀 아니었다. 그러면 깔끔하게 해결될 수 있을 것 같아요. 그렇지 않고 자꾸 외교부가 성명 발표하고 유감 표명하고 그러면 대통령 입장은 뭐냐고 물어보지 않겠어요?

이란이 작정하고 달려드는 것 같은데. 그렇다면 이걸 빨리 하기 위해서는 대통령이 전혀 그런 뜻이 아니었잖아요, 맥락상. 그런데 이란은 문제 삼고 있는 것이고. 양국 대사를 서로 초치했다는 건 항의적 성격이에요. 초치는 그냥 부르는 거지만 외교에서의 초치라는 것은 항의하는 거거든요.

양국이 다 그랬단 말이에요. 이걸 적당히 외교부가 나서서 하려고 한다면 이란이 그 말을 들을 것 같으면 문제제기도 안 했을 거예요. 별거 아니다. 우리는 이해한다. 지난번 바이든 대통령이 이해한다고 했듯이. 그런데 그렇게 안 하고 있단 말이에요.

그렇다면 이걸 차라리 대통령께서 전혀 그런 의도가 아니었다. 사실 그랬고 그런 의도가 아니었기 때문에. 그러면 이게 빨리 가라앉을 수 있는데 그렇지 않고 자꾸만 하면 NPT 이야기 나오고, 자금 동결 얘기 나오고 핵무기 얘기 나오면 완전히 다른 데로 갈까 봐 대단히 우려스럽다는 생각이 들어요.

[앵커]

교수님 말씀처럼 UAE와 이란과의 관계도 그렇지만 우리와 이란과의 관계도 그렇게 단순하지는 않잖아요.

[김근식]

그렇죠. 지금 이란과 우리나라 관계는 미국의 이란 제재로 인해서 우리가 이란으로부터 석유를 많이 가져오거든요. 그 대금을 못 주고 있어요. 달러를 동결해 놨기 때문에. 그래서 이란에서는 항의하는 의미에서 우리 선박들 억류한 적도 있었습니다.

상당히 불편한 감정이 있습니다. 그런 데다가 이번에 UAE에 가서 UAE의 적이 이란이라고 이야기했기 때문에 이란에서는 굉장히 문제 제기를 하는 건데요. 아까 제가 말씀드린 것처럼 대통령께서 직접 내 발언이 와전돼서 유감을 표명한다라고 하면 깔끔하지만 대통령이 그렇게 하실 성격은 아닌 것 같고요.

제가 볼 때는. 그렇다고 대통령실이 나서서 계속 그걸 방어만 하고 있어서는 또 말이 계속 꼬입니다. 그래서 제가 아까 말씀드린 것처럼 이럴 때는 우회적으로 현명한 해법이 외교부 장관이나 외교부 차관 정도가 공개적으로 UAE에서의 대통령의 발언은 이란에 대해서 전혀 그런 의도가 없었고 불필요한 논란을 끼친 점에 대해서는 정중하게 유감을 표명한다라고 하는 외교적 수사로 충분히 저는 정리하고 그다음에 이란에 대해서는 외교적 다른 채널을 통해서 의견을 전달하면서 좀 달래야 되는 거거든요.

그런데 그 부분을 외교부도 사실은 대통령실 눈치만 봐서 그런지 모르겠습니다마는 계속 대통령실과 똑같은 입장만 내고 있는 거예요. 그러면 같은 말이 도돌이표처럼 반복되는 겁니다. 이란에서는 좀 더 진정성 있는 적극적인 해명을 요구하는데 대통령실과 외교부가 똑같은 입장만 내니까 이란이 계속 문제제기를 하고 있는 것으로 봐요.

그래서 저는 대통령실이 나서는 것보다는 외교부가 공식적으로 나서서 유감 표명이나, 유감 표명이 사실상 일종의 간접적 사과 아닙니까. 유감 표명을 먼저 하고 수습을 하는 것이 저는 맞다. 시간을 놓칠수록 싸움이 감정적으로 변하면 이게 사실은 더 안 좋은 결과가 나올 수 있다고 생각합니다.

[앵커]

이 역시 타이밍이 중요하겠네요.

[김근식]

무조건 타이밍이죠.

[앵커]

앞서 최 교수님께서 비슷한 말씀을 해 주셨는데 어쨌든 외교적 결례에 대한 보상 차원에서라도 우리가 이란에 뭔가 보상을 해 줘야 않겠느냐라는 이야기도 많이 나오잖아요.

[김근식]

보상까지 갈 단계는 아니고요. 그러니까 무슨 대통령이 공식 정상회담에서 그 말을 했거나 또는 UAE의 총리나 UAE의 왕세자나 이런 사람을 만나서 정식회담으로 해서 그런 말을 했다면 이게 문제가 외교적으로 비화될 수 있습니다마는 우리 장병들하고 편한 자리에서, 물론 공개된 자리였습니다마는 사실은 비공식적으로 한 이야기이기 때문에 이걸 문제 삼아서 우리가 보상할 것까지는 없다고 생각합니다.

[앵커]

알겠습니다. 이란 정부에서 우리 대사를 초치해서 항의를 했고 우리 정부는 이란 대사를 불러서 얘기를 했습니다. 다시 한 번 우리 입장을 설명했고요. 그다음에 또 이란이 어떻게 나올지 지켜보도록 하겠습니다. 주제 바꿔서요.

건설노조 압수수색 얘기를 해 보겠습니다. 그제요. 국정원이 민주노총을 압수수색했고 그리고 경찰이 어제는 건설노조에 대한 압수수색을 했습니다. 이게 윤석열 정부가 노동개혁을 천명하고 그다음에 노조개혁, 이번에 압수수색 수사 같은 것들이 이어지면서 노동계에서는 탄압이다, 이렇게 보고 있는 것 같거든요. 교수님은 어떻게 보세요?

[최창렬]

윤석열 대통령 그리고 윤석열 정부의 노조에 대한 입장은 분명해 보입니다. 적어도 불법 파업은 용인하지 않겠다. 그리고 여러 번 말씀이 나온 것입니다마는 화물연대 파업 때 그 부분이 어느 정도 통했죠. 그래서 지지율을 회복하는 상당한 동력이 됐던 게 사실입니다.

그리고 어쨌든 이 정부는 노조가 지금 양극화되어 있다는 거 아니에요. 더 힘이 센 귀족노조가 불법 파업을 통해서 자신들의 이익을 챙기고 있다. 이걸 막지 않으면 노동개혁은 안 된다는 게 기본 골격이에요. 그런 기조하에 하고 있는 건데 저는 건설노조의 여러 가지 잘못된 점이 있다고 생각해요.

그런 점에 대해서 정부가 분명히 메스를 들이대는 거거든요. 그건 의미가 있는 건데요. 단 노동계 전체 관계와는 별개라는 생각이 들어요. 그러니까 잘못된 노조의 관행이나 불법파업 같은 건 막아야죠. 너무 과도하게 거기에 대해서 노동은 무조건, 노조 운동은 무조건 선이다.

그것도 잘못된 생각이거든요. 그런데 문제는 노동계 전체하고 자꾸 강경기조로 가는 것처럼 느껴진다면 노동과의 대화가 자꾸 실종될 수 있다라는 거죠. 그러니까 민노총의 강경세력과의 어느 정도 국민들의 여론을 바탕으로 해서 대처하는 건 좋은데 지금 노사정위원회가 작동이 안 되고 있는 거잖아요.

지금 전문가 그룹을 통해서 뭔가 하겠다고 하는데 맞는 방법인지, 맞는 프로토콜인지도 생각해 볼 필요가 있고요. 제가 말씀드리는 요지는 불법노조에 대해서는 단호히 대처하되 노동개혁을 완전히 불법노조에 대한 대처만이 노동개혁이라고 보면 안 된다는 거예요.

그게 골격이 되는 건 좋으나 노동 전체에 대해서 부정적인 인식을 줄 가능성이 있다. 그런 것들에 대해서는 상당히 신중하게 접근해 달라, 그 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]

대화가 실종되는 것에 대해서 우려를 말씀해 주셨고요. 노동계를 향한 수사 범위도 확대가 될까요, 어떻습니까?

[김근식]

저게 건설현장에서 특히 건설노조 소속 노조원들이 관행을 넘어서서 무리한 요구를 하거나 불법적인 강요를 했다는 혐의 아니겠습니까? 돈을 받았다는 거고 직원 채용을 강요했다는 거고 전임자 지급을 요구했고 있어서는 안 되는 불법적인 행위들입니다. 그래서 수십 명이 송치되고 수사를 더 확대하고 있는 건데 저건 노조 탄압과는 전혀 다른 것이죠. 그러니까 노조의 정상적인 노동조합 활동은 헌법이 보장한 명백한 권리입니다.

그래서 어떻게 윤석열 정부, 우리 정부가 건설노조라는 노동조합이라는 그 산하 노련을 탄압할 수 있겠습니까? 불가능한 이야기죠. 그 건설노조의 일부 노조원들이 노조의 위세를 빌어서 건설현장에서 건설사에 대해서 무리하게 불법적으로 나쁜 짓을 했다는 것이 밝혀지면서 신고가 들어와서 조사가 돼서 수사를 하는 거예요.

밝혀져서 압수수색을 하는 것이기 때문에 법 집행이라는 것을 공정하게 받아들여야 되고요. 마치 똑같습니다. 지금 이재명 대표에 대한 수사가 야당 탄압이라고 하는 것과 똑같은 논리라고 생각합니다.

이재명 대표의 성남시장 시절 개인비리와 관련된 여러 가지 혐의가 발견되고 관련자들이 구속되고 기소되고 재판에 부쳐져 있기 때문에 이재명 대표를 소환하고 조사하는 건데 이걸 야당 탄압이라고 말하면 누가 그걸 납득을 하겠습니까? 저는 똑같다고 생각해요.

건설노조에 대한 탄압이 아니고 건설노조의 일부 노조원들의 불법적인 그리고 부당한 이런 공사 관행, 건설현장에서의 관행을 뿌리 뽑겠다는 법치주의의 근간이라는 차원에서 건설노조가 저렇게 반발해서는 안 된다고 생각합니다.

[앵커]

이 건설 현장에서의 불법적인 관행들은 물론 수사를 해야 되고 뿌리를 뽑아야겠죠. 그런데 이런 생각이 들기는 합니다. 국토부가 건설현장 실태조사를 해서 1000억이 넘는 돈을 불법으로 받아갔다는 발표를 하지 않았습니까? 그런데 반대로 건설현장이 너무 위험해서 노동자들 위험하다. 이런 걸 전수조사해서 수사로 이어가거나 그랬던 적은 없는 것 같아서.

[최창렬]

그러니까 불법노조운동이라든지 건설노조가 아주 잘못된 관행, 이 수사는 당연히 해야 되는 거고요. 보통 과거 정권이 이런 부분에 대해서 너무 유약하게 대처한 면도 있어요. 그런 면에서 볼 때 긍정적으로 평가할 수 있다고 생각합니다.

그런데 문제는 아까도 같은 맥락에서 말씀드렸는데 전반적으로 전수조사로 가고 이런 것들은 별개의 문제라고 생각해요. 일단 그런 핵심적인 불법 관행이라든지 잘못된 것은 수사하고 도려내되 이걸 노동계 전체로 완전히 그냥 다시 들여다보겠다.

이건 조금 시간을 두고, 그렇게 해도 늦지 않을 것 같아요. 왜냐하면 지금 다른 개혁 과제도 많거든요. 그러다 보면 국정원이 또 국가보안법 관련해서 민주노총 압수수색하고 그랬잖아요. 물론 개인의 일이라고는 얘기했습니다마는. 있는 곳이 민주노총이니까 압수수색에 들어갔던 건데 어쨌든 비판적인 입장에 있는 세력은 이게 공안정국 아니냐라고 자꾸만 비판하고 있단 말이에요. 그래서 전반적으로 윤석열 정부가 강성 기조로 대응하는 건 맞는 것 같고 그렇게 보인다는 말이에요.

그렇다고 보면 조금 완급을 조절해라. 그 말씀을 드리고 싶어요. 저는 그 수사에 대해서 오케이. 긍정적으로 평가하는데 과도하게 노조 전체를 적으로 돌리는 것 같은, 그런 것들에 대한 오해를 받을 수가 있다. 그런 것들에 대한 신중한 대처는 필요하지 않겠는가라고 생각합니다.

[앵커]

그러면 국정원이 전면에 나선 것도 이례적인 거네요?

[최창렬]

그게 같이 맞물릴 수 있다는 거예요. 지난 정권과 이번 정권의 성격 자체가 완전히 다르다 보니까 국가보안법 얘기는 너무 오랜만에 들어오는 거예요. 국가보안법이 거의 사문화된 줄 알았는데 작동하고 있는 거거든요. 국가보안법 위반 혐의로 대대적 수색을 하고 이러다 보니까 물론 국정원의 설명은 일리가 있는데. 특히 얘기가 다른 데로 갔습니다마는 국정원이 대공 업무가 경찰에 이관되거든요.

국정원으로서는 이게 대단히 위험하다라고 생각할 수 있죠. 그것과 관련시켜서 대대적인 간첩 수사로 나갈 수 있는 게 아니냐, 이런 시각이 있는 건데 아무튼 모든 게 일의 균형이라는 게 필요하거든요. 그런 점을 같이 신중하게 하면서 대처했으면 좋겠다는 말씀을 드리는 겁니다.

[앵커]

알겠습니다. 내일부터 설 연휴가 시작되잖아요. 요즘에는 가족들 모인 자리에서 정치 얘기 많이 안 한다고 하는데 설 민심 밥상 이런 얘기 많이 하잖아요. 어떻게 전망하십니까? 설 민심 밥상머리에서 어떤 얘기들이 많이 나올까요?

[김근식]

양쪽 다 사실은 아픈 부분이 있죠. 민주당으로서는 이재명 대표가 28일날 소환에 응하겠다고 밝혔기 때문에 그리고 김성태 전 회장이 귀국해서 구속이 됐기 때문에 이재명 민주당 대표의 사법리스크의 째깍째깍 시계가 굴러가는 현실화되고 있는 상황이어서 그 이야기가 설날 밥상에는 많이 오를 것 같고요.

또 우리 국민의힘에서는 전당대회가 계속 스케줄대로 진행되고 있기 때문에 전당대회와 관련된 여러 가지 이야기들, 누가 당 대표가 될 것인가부터 시작해서 나경원 전 원내대표의 출마 여부, 이런 등등에서 이러저러한 민심들이 설날에 많이 오갈 것으로 보이는데 결국 설 연휴가 지난 다음에 민심의 동향이 어디로 흐를지 그건 아마 여론조사 결과나 이런 걸 봐야 될 것 같습니다.

[앵커]

그런데 각 당 지도부가 설 연휴 마지막 날쯤에 브리핑, 기자간담회 같은 걸 많이 하지 않습니까? 그 해석을 우리가 믿을 수가 있습니까?

[김근식]

물론 각 지역구 국회의원들이 지역에 내려가서 설 연휴를 듣고 옵니다. 저도 지역에 가서 또 많은 당원분들 만나고 주민들을 만납니다마는 물론 약간 아전인수가 있기는 합니다마는 그래도 전반적으로 쓴소리 해 주는 우리 당원들도 있어요.

그런 내용들을 들어보면 우리 영남의 지역구를 가지신 분도 설날에 가서 연휴 때 우리 당원들 이야기를 듣고 오고 민주당의 호남에 내려가신 호남지역구의 국회의원들도 호남의 쓴소리를 듣고 오기 때문에 일정 정도 편향되게 선택하는 경우가 있지만 전반적인 민심은 골고루 들을 수 있는 중요한 계기 중에 하나가 바로 명절의 민심이죠.

[앵커]

쓴소리가 더 중요할 것 같고요. 최 교수님께서는 어떤 쓴소리가 있을 거라고 생각하세요?

[최창렬]

제가 올 때 이재명, 나경원 두 이름이 제일 많이 나올 것 같아요. 윤석열 대통령 얘기는 그렇게 많이 나올 것 같지는 않고 이란 관련 발언도 안 나올 것 같아요. 그런데 나경원이 출마 할 거야, 안 할 거야. 이재명이 말이 돼? 이런 거...

[앵커]

저한테 많이 물어보십니다.

[최창렬]

저도 많이 그런 질문을 받는데 이재명 대표와 나경원 전 의원에 관련된 그 검색어가 제일 많이 나올 것 같아요. 우리 시민들, 유권자들 머릿속에 두 가지가 굉장히 관심사예요.

나경원 전 의원이 원래 대통령과 가까운 줄 알았더니 요새 어려운 것 같아. 이러면서 어떻게 될 것 같아? 그렇게 얘기한다든지 이재명 대표는 사법리스크가 맞는 거야? 과한 것 아니야? 반대 쪽에서는 아니야, 그게 혐의가 있으니까 제1야당 대표한테 함부로 하겠어? 또 이럴 것 아니겠어요. 그 대신 가능하면 설 밥상에서는 그 얘기는 피하는 게 좋아요.

생각이 같은 분들은 얘기해도 되는데 생각이 다른 분들은 가족 간에도 불편할 수도 있거든요. 그러나 또 정치 얘기가 나오게 돼 있더라고요.

[앵커]

마지막 조언까지 해 주셨습니다. 아마 여기서 마무리를 해야 될 것 같은데요. 마무리하시죠. 알겠습니다. 두 분 말씀 여기서 마치겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수였습니다. 고맙습니다.

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