[주진우 라이브] 이정식 고용부 장관 “지체된 노동 개혁 지금이 골든타임…포괄임금 오남용 근절할 것”

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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- 尹 노동 개혁, 노사 막론하고 법치주의 확립해 예측 가능한 노사 관계 만들겠다는 것
- 노동 개혁 그간 지체, 핵심적인 이중 구조 해결하지 못해 와.. 지금이 골든타임
- 산업 현장 만연한 불법 행위, 포괄임금 오남용 근절할 것
- 노동계 이중 문제 개선하지 않으면 우리 사회 지속 가능하지 않아
- 근로자대표제 도입, 노동자의 민주적 정당성과 대표성 높여 개선할 것
- 노조 핵심 가치는 민주성과 자주성.. 투명성과 윤리성 토대로 조합원 신뢰 회복시킬 것
- 노사 대화 채비되면 충분한 소통과 사회적 대화 통해 현안 풀어나갈 것
- 尹, 범정부 일자리TF 구축해 노동시장 상황 상시적으로 모니터링 하고 있어
- 정부 고용 정책 기본 계획 1월 중으로 발표할 계획

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <훅인터뷰>
■ 방송시간 : 1월 10일 (화) 17:05~18:55 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 이정식 고용노동부 장관

◇주진우: <훅인터뷰> 이어가겠습니다. 윤석열 대통령 연일 강조하고 있는 3대 개혁 중에 최우선 순위 노동 개혁인데요. 윤 대통령이 강조하는 노동 개혁의 의미는 무엇인지 왜 지금 노동 개혁 강조하는지 고용노동부 이정식 장관에게 직접 물어봅니다. 장관님, 안녕하세요.

◆이정식: 안녕하십니까.

◇주진우: 새해 복 많이 받으십시오.

◆이정식: 새해 복 많이 받으십시오.

◇주진우: 윤석열 정부가 추진하는 노동 개혁 구체적인 목표가 뭡니까?

◆이정식: 목표는 좋은 일자리를 많이 만들 수 있는 조건을 만들겠다. 지속 가능한 노동시장이나 노사 관계를 만들겠다. 사회적인 약자를 두텁게 보호하는 한편 노동시장 노사 관계에서 이중 구조를 줄여서 사회적인 갈등을 최소화 하고 통합을 높이겠다 이런 측면으로 볼 수가 있는데요. 그 방향은 법치주의를 노사 막론하고 현장에서 확립해서 노사 관계가 예측 가능하고 안정성 있게 하자. 그리고 현실에 안 맞고 획일적으로 경직성이 강한 노동 규범을 글로벌 스탠다드에 맞게 현대화해서 노사 모두의 선택권을 높여주고 능동적으로 시장 변화에 대응하게 하자. 마지막으로는 뭐 궁극적으로는 공정한 시장 노사 관계를 만들기 위해서 이중 구조, 양극화를 줄여보자 이런 건데 한마디로 말씀드리면 모든 국민을 위해서 양질의 일자리를 창출하고 노동자들의 삶의 질을 높이고 기업에 활력을 제고하고 혁신을 뒷받침하겠다 이게 목표가 되겠습니다.

◇주진우: 그런데 모든 개혁 중에 노동 개혁이 최우선이라는데 왜 지금 노동 개혁입니까?

◆이정식: 지금 지체된 개혁이라고 볼 수가 있습니다.

◇주진우: 지체됐다.

◆이정식: 진작 했어야 되는데 과거에 몇 번 시도를 했습니다만 핵심적이고 본질적인 이중 구조를 해결하지 못했습니다. 그리고 법, 제도 의식 관행이 변화된 환경에 맞아야 되는데 이게 맞지 않아서 낡은 법과 제도 그리고 불합리하고 부조리한 관행, 불법 부당 행위가 있는데 지금 우리 경제 상황이 디지털 전환, 전환적 변화의 시기라고 하지 않습니까? 인구 구조도 변하고 탄소중립이나 산업 구조도 변하는 속에서 지금 작년에 우리 취업자 증가가 80만이었는데 올해는 약 10만 명 정도로 될 것 같은데 경제가 매우 어려운데 정권 초기에 프랑스 마크롱 정부도 그랬지만 국민의 여론이 개혁에 대한 요구가 높아졌을 때 힘을 받아서 지체된 개혁을 지금 하는 것이 좋다, 지금이 골든타임이다 이렇게 생각합니다.

◇주진우: 알겠습니다. 지금이 골든타임이어서 노동 개혁해야 된다. 윤 대통령 신년사에서도 노사 법치주의 계속 강조했는데요. 노동 개혁의 출발점이라고.

◆이정식: 그렇습니다.

◇주진우: 노사 법치주의가 뭡니까?

◆이정식: 법은 공동체하고의 약속입니다. 법을 지키는 것은 당연한 것인데요.

◇주진우: 그래야죠.

◆이정식: 당연하지 않습니까? 그런데 법을 지키는 것은 모든 사람이 편하고 정의로우면서 예측 가능한 사회를 만들면서 불필요한 갈등을 줄이는 역할을 합니다. 그래서 지금 현재 우리나라가 법을 경시하는 풍조가 노사 모두 만연해 있었는데 이제 그 부분을 하나씩 하나씩 법을 존중하고 지키는 문화를 만들겠다는 거고 우리가 개혁을 하기 위한 상당수의 내용들은 법 제도의 개선으로 나오지 않겠습니까? 그런데 그것이 법치가 없다고 하면 지켜지지 않는다는 거 아니겠습니까?

◇주진우: 그렇죠. 법대로 해야죠.

◆이정식: 법대로 한다는 건데 그래서 노사 모두 지위 고하를 막론하고 법은 존중돼야 되고 지켜야 된다는 것을 엄정하게 확립하겠다는 것이고요. 그래서 저희들이 뭐 노사 불법을 놓고 볼 때 지금 산업 현장에 많은 불법 행위가 있는데 대표적으로 포괄임금 오남용. 그러니까 임금을 편법적으로 지급하는 관행이 지금까지 만연해 있었습니다. 이런 부분들을 근절하겠다는 거죠.

◇주진우: 그래요? 사측에서도?

◆이정식: 네. 그다음에 부당 노동 행위, 사측에 의하면 노조 파괴 행위라든가 부정한 것들에 대해서도 저희가 법대로 하겠다는 겁니다.

◇주진우: 그렇습니까?

◆이정식: 이에 맞춰서 임금 체불도 법대로 하겠다는 거고 그러면 노동조합도 지금 법에 규정돼 있는 기준 내에서 하겠다는 거죠. 그래야 법에 대한 신뢰가 형성되는 겁니다.

◇주진우: 그렇죠. 사측이 잘못한 거는 놔두고 노동자만 지금 이렇게 벌하고 그러는 거 아니죠?

◆이정식: 그렇습니다. 그래서 과거에 유전무죄 무전유죄 이런 게 있었는데 그것을 법을 준용하지 않는 그런 잘못된 관행을 만들었는데 이번에는 확실하게 지위 고하 노사를 불문하고 하겠다는 겁니다.

◇주진우: 그런데 경제계의 이중 구조, 양극화 문제입니다. 정규직과 비정규직, 하청과 원청 그리고 노동자조합에 가입된 노동자와 노동조합에 가입되지 않은 노동자 이런 게 이중 구조가 큰데 이거 사실 사장님들이 만든 거가 크잖아요, 역할이. 책임이 크다고 볼 수 있잖아요.

◆이정식: 사장님 책임도 있고 노동조합 책임도 있고 책임의 무게는 다르겠지만 이중 구조는 첫째 심각하다.

◇주진우: 그렇죠. 심각합니다.

◆이정식: 이런 상태로 가면 우리 사회는 지속 가능하지 않다.

◇주진우: 그렇죠. 안 되죠.

◆이정식: 단적인 예로 대기업 그다음에 정책, 비정규직, 노조, 무노조 여러 형태로 뭐 동일 노동, 동일 임금도 안 되고 공정하지 않다 이렇게 볼 수 있는데 대기업 정규직을 100이라고 했을 때 중소기업 비정규직은 50에서 40 이 정도 된다. 이거 부당하지 않습니까?

◇주진우: 그렇죠. 같은 노동을 하는데.

◆이정식: 이게 어떻게 된 거냐 하면 세상일이라는 게 뭐 어느 한 사람의 잘못만으로 되는 건 아니고 예를 들어서 경제 구조, 다단계 하도급 공정 거래 질서 그다음에 노동법 노사 관계에 있어서는 기업별 노사 관계 시스템에 의해서 대기업은 지불 능력이 있으니까 노사가 서로 많이 올리고 하청 이런 데는 적게 올릴 수밖에 없고 중소기업 역시 대기업과 상생의 생태계가 안 돼 있어서 그럴 수도 있고 생산성 격차 때문에 그럴 수도 있고. 그래서 경제 산업 구조와 공정 거래 질서, 하도급 거래 질서 그다음에 노사 관계 시스템에 있어서는 기업별 노조 시스템 이런 것들이 서로 맞물려 있고 마지막으로 그러면 노동운동이나 노사 관계 시스템 있을 때 우리가 연대임금 얘기하지 않습니까? 연대임금이라는 게 좀 같이 어려운 사람 같이 가자 이런 건데 좀 사정이 좋은 데는 임금을 적게 올리고 사정이 어려운 데는 많이 올릴 수 있는 그런, 이런 노동조합 측에서의 자주적인 노력들 많은 데서 시도가 되고 있지만 현실적으로 어려운데 이게 어우러져서 이런 결과가 나온 건데 이것을 개선하기 위한 제도, 정책, 관행들을 저희가 개선하겠다는 겁니다.

◇주진우: 알겠습니다. 장관님, 그런데 한 달 전이었습니까? 몇 달 전에 대우조선 해양 사태로 저희 주진우라이브에 출연해서 이렇게.

◆이정식: 그렇습니다.

◇주진우: 조선업 상생협의체 구성하고 노동자도 잘 다독이겠다 얘기했는데 그때 노동자가 요구한 게 한 달 임금이 고작 200만 원 수준입니다. 20년 넘게 숙련된 노동공인데 비정규직이라는 이유로, 하청이라는 이유로. 그래서 5년 전에 조선업 불황기 때 삭감했던 임금 좀 회복해 달라 이렇게 파업에 나섰는데 결국 이루어지지 않고 이 사람들한테 470억 손배소 청구했어요. 이거 현실이 너무 좀 비참한 거 아닙니까?

◆이정식: 이게 두 가지로 나눠 봐야 되는데요. 파업을 한 부분에 대한 손배소 그다음에 옛날에 잘 나갈 때에서 못 나갔을 때 임금이 많이 줄어들었을 때 회복해 달라 이 두 가지를 우선. 그 문제가 불만이 있고 요구가 있어서 그 요구를 관철하기 위해서.

◇주진우: 파업에 나섰죠.

◆이정식: 이번에 파업도 하고 그것에 따른 불법 행위에 대한 손배가 지금 문제가 되는 거 아닙니까? 그런데 이제 내가 불만이 있고 문제가 있다 그랬을 때 남한테 피해를 주고 손해를 끼치면서 하면 안 된다는 것이 기본적으로 공동체의 약속이고 법치주의의 정신인 거죠. 불법에 대해서는 책임을 지라는 거죠. 그런데 불법을 하지 않는 방식으로 하는 것이 바람직한데, 물론. 과거에 합법적으로 해서 된 적이 있냐라고 항변할 수 있겠지만 그건 앞으로 우리가 어렵더라도 계속 법을 지키면서 가야 된다라는 거죠. 그런데 모든 사람들이 다 어렵고 법대로 해서 안 된다라고 해서 그렇게 되면 이게 사회가 질서가 엉망이 된다는 거지 않습니까. 그래서 법치 확립한다는 거고 그다음에 옛날에 받던 임금에서 대폭 감소가 됐는데 이 부분은 사실은 다단계 하도급 문제도 있고 그다음에 노동 시간이 급속하게 52시간이 대입되면서 노동 시간이 줄어든 부분도 있고요. 그런데 이 부분 역시 우리나라의 기업별 노동조합이 초래한 뭐라 그럴까. 조직 이기주의라 그럴까. 기업 내에 한정된 이런 노사 관계 시스템이 초래한 측면도 크다. 그래서 전문가들은 노동시장에 유연성 확보가 안 되니까 아웃소싱을 하게 되고 거기서 이제 다단계가 발생해서 이런 문제가 발생했다고 보는데 모든 문제가 다 복합적으로 작용해서 되는 건데 한꺼번에 해결될 문제는 아니고 그래서 지난번에 제가 말씀드린 대로 일단 평화적으로 해결됐으므로 이번 2월 말까지 저희가 지금 전문가들로 구성된 조선업 상생협의체를 꾸렸습니다. 2월 말에 협약을 체결할 방침이에요. 그런 계획인데 협약을 체결하면 정부는 협약을 체결하고 이행한 노사에 대해서 각종 지원책을 제공할 겁니다. 그래서 인력 수급 원·하청의 복지와 임금 격차 축소 그다음에 산업 안전에 대한 문제. 모든 문제를 공정 거래 이런 것들을 지원을 해서 격차를 줄이도록 하고요. 이걸 통해서 저희는 노사가 서로 상생과 연대의 정신으로 약자를 배려하고 한다면 더 잘될 수 있는 산업과 노동의 상생의 생태계를 전 산업으로 확장을 시키고 그래서 사회적 대화가 지금 중앙단에서 잘 이루어지지 않지 않습니까? 이것을 지역이나 업종 단위에서 중층적으로 내실화될 수 있도록 확산시켜나갈 계획입니다.

◇주진우: 알겠습니다. 장관님, 물어보고 싶은 게 많아서 짧게 좀 대답해 주십시오. 구체적인 거 제가 몇 개 물어볼게요. 주 52시간 노동을 최대 69시간까지 이렇게 늘려놓은 거 있지 않습니까. 안 그래도 우리나라 선진국에 비해서 많이 일하는데 이거 너무 심한 거 아니냐. 사장님들한테 일시킬 자유만 보장한 거 아니냐 이런 지적이 있습니다.

◆이정식: 69시간은 그냥 계산을 했을 때 맥시멈 그렇다는 거고요. 저희들이 구상하는 내용에 보면 지금 1주 40시간에 연장 근로가 12시간이 가능하지 않습니까? 그런데 연장 근로는 1.5배 할증 임금을 내게 돼 있습니다.

◇주진우: 줘야죠.

◆이정식: 그런데 노동 시간을 줄이는 효과적인 방식이죠. 또 하나는 12시간을 넘으면 형사 처벌하게 돼 있습니다. 경제적 강제와 법적 강제를 통해서 노동 시간을 효과적으로 줄이는 거죠. 그런데 저희가 지금 계산하고 있는 1주 단위로 제약된 이 주간 연장 근로 관리 단위를 연간 단위까지 확대를 하면 30%까지 노동 시간을 줄일 수 있게 돼 있고요. 두 번째는 이게 지금 우리가 공짜 노동, 포괄 임금 얘기하는데 52시간이 급속하게 들어오면서 사실 일하면서 돈도 못 받고 퇴근하고 다시 일하고 이런 편법 변칙 노동이 많습니다. 공짜 야근이라는 말이 돌 정도로.

◇주진우: 공짜 야근 많아요.

◆이정식: 많죠. 그래서 이게 이제 우리가 암시장이 형성되는 이유는 암시장이 편법, 불법 아니겠어요. 현실에 맞지 않는 제도가 들어올 때 이런 거 아닙니까? 그래서 한편으로는 단속을 하고, 그래서 아까 말씀드린 대로 포괄 임금에 의한 공짜 야근은 불법은 엄정하게 사법 처리하겠다 그랬잖아요, 감독을 하겠다고. 아울러서 이렇게 해놓으면 지금 다른 유연근로제와 달리 이거는 1.5배 할증 임금이 가기 때문에 기업들이 비용을 늘어나는데 마구 시킬 수도 없고요. 마지막으로는 노동자의 대표하고 이런 제도를 도입하게 되면 서면 합의를 대게 돼 있고 당사자의 동의를 구하게 돼 있고.

◇주진우: 그런데 현실에서는 사장님이 '너 일해, 일 좀 더 해.' 그러는데 '사장님, 안 됩니다. 부장님, 안 됩니다.' 노동자가 이렇게 사장님, 부장님한테 선택하기 쉽지 않잖아요.

◆이정식: 그래서 마지막으로는 지금 근로자가 지금 상태, 지금 상태를 좋아하면 지금 상태로 그냥 가는 거죠. 그러니까 지금 상태 플러스 여러 개를 선택지를 늘리는 거고 그다음에 근로자대표제는 근로자대표제의 민주적 정당성과 대표성을 높이기 위해서 그것도 개선할 거예요. 노동자의 직접 민주적으로 비밀 투표해서 선출된, 지금은 그런 주장이 없습니다.

◇주진우: 없어요.

◆이정식: 그러니까 노동자의 목소리를 제대로 대변하게끔 그런 제도도 개선할 겁니다.

◇주진우: 노동 개혁 과제 중에 고용노동부도 그렇고 윤 대통령도 그랬는데 노조의 회계 투명성 제고를 강조하겠다 이렇게 했는데 우리 노동자 중에 노조원이 몇 명 안 되고 그리고 회계 장부 이거 들여다볼 수 있는 사람이 몇 명 안 되는데 깜깜이 회계 이거 바로 잡아야 된다 이렇게 외치시는 이유가 뭡니까?

◆이정식: 우선 우리나라 노동조합 조합원이 300만입니다. 그리고 조직률 24.2% 과거와 달리 우리가 ILO 기본협약을 비준하면서 글로벌 스탠다드에 맞게 노동 기본권을 법 테두리 안에서 행사하면 충분히 보장을 하고 있습니다. 우리 사회에서 가장 큰 정치 사회적 조직이 노동조합이라고 볼 수가 있겠죠. 그래서 높아진 사회적 위상과 영향력에 걸맞게 국제적으로 요구되고 있는 투명성, 윤리성 이거 모든 조직에 요구되고 있는 추세 아닙니까? 이걸 하라는 거고 지금 법에도 나와 있습니다. 정부 재정에 관한 장부와 서류를 비치하고 회계 연도마다 결산 결과 운영 사항을 공표하게 돼 있고 조합원이 요구하면 열람하게 돼 있고. 10여 년 전에 도입된 복수노조제도야말로 노조가 어느 노조가 더 선의의 경쟁을 통해서 조합원의 제대로 대변할 수 있을까라고 경쟁을 하라는 것이고요. 민주 노동조합의 핵심 가치는 민주성과 자주성입니다. 그리고 노사의 힘의 대등성을 전제로 하고 있는데 여기서 투명성과 윤리성을 토대로 한 조합원의 신뢰 회복에 의한 자주성 강화는 회사하고의 대등성까지도 확보할 수 있습니다. 그래서 결론적으로 말씀드리면 법에 나와 있고 그렇지만 정부는 그동안에 노사 자치, 노조의 자치라는 그런 이름으로 정부가 해야 할 일을 하지 않은 것을 이번에 여기저기서 불법 내지는 부당, 부조리한 행위 언론에 막 보도되고 국민들 눈높이에 맞지 않는 일들이 있어서 노사 관계를 합리적으로 하게끔 도와드리겠다는 겁니다.

◇주진우: 그런데 노조들이 회계 장부들 공개하는데, 공시하는데 정부가 들여다봐야 하는 이유가 있습니까?

◆이정식: 들여다보는 거는요. 언론에 38개 전수조사 하는데 이거는 국민의 혈서가 들어간 국고를 보조하는 데 대해서 들여다보는 거고요. 지금 현재는 자율적으로 법에 나와 있는, 법대로 법치가 중요하다고 아까 계속 강조를 드렸잖아요.

◇주진우: 그렇죠.

◆이정식: 그런데 이건 그동안에 정부가 할 일을 안 했던 겁니다. 그런데 이제 세상도 변하고 노동자의 사회적 위상도 높아졌고 그리고 MZ세대가 특히 공영성을 요구하고 있는데 자기들의 목소리가 제대로 반영이 되지 않는다는 거 아니겠어요? 그래서 투명하게 공개해서 우리 노조는 이렇게 조합원을 위해서 서비스를 제공하고 있습니다라고 해서 조합원에게 정당하게 선택받도록 법에 있는 것들을 하게끔 저희들이 점검을 하겠다는 그런 취지입니다.

◇주진우: 알겠습니다. 그런데 윤석열 정부에서 노동 개혁 얘기가 나올 때마다 여러 곳에서 노조들이 계속 릴레이 파업을 이어가고 있는데 왜 그럴까요? 노동계하고 소통은 잘 되고 계십니까?

◆이정식: 개혁을 한다는 게 릴레이 파업이라기보다는 집단적인 여러 가지 시위라든가 목소리를 제기하는 것일 텐데요. 어쨌든 지금 말씀하신 취지는 소통, 대화를 말씀하시지 않습니까? 그런데 그 부분은 모든 제도 개선이든지 개혁이든지 꼭 필요한 과정이 노사의 참여, 국민적 공감대, 신뢰 이런 건데 그것은 활발한 소통으로 된다고 봅니다. 그래서 지금까지는 정부 안이나 기본적인 방향에 대해서 저희들이 논의를 대통령께 보고를 드린 거고요. 이것들이 일단은 가닥이 잡혔고 그다음에 노사도 내부 사정들이 있는데 이 부분들이 한국노총 같은 경우는 1월 17일 날 선거도 있고요. 그래서 새로운 지도부가 꾸려지고 정비가 되면 정부도 방향이 정리가 됐고 노사도 대화의 채비가 되면 저희들이 충분한 소통과 사회적 대화를 통해서 현안을 풀어나갈 계획입니다.

◇주진우: 노조들 그리고 또 노동자들이 계속해서 정부가 지금 소통을 안 하고 있다, 대화 안 하고 있다고 하니까 이 부분도 신경 써 주십시오. 그런데 요즘 수출이 어렵고 경제도 위기라고 합니다. 고용 상황 만만치 않은데 조금 대책을 가지고 있습니까? 윤석열 정부 일자리 대책 문재인 정부보다 나은 일자리 대책 이렇게 카드 가지고 있습니까?

◆이정식: 아까 말씀드렸던 것처럼 노동 개혁, 노동시장 이중 구조 이런 것도 결국은 지속 가능한 노동시장, 노사 관계, 양질의 일자리 창출을 위해서 한다고 했는데 말씀하신 것처럼 금년도 주요 국책연구기관에서 경기가 어려울 거다. 취업자 증가도 작년 80만 명에서 금년에는 10만 명 내외일 거다 하고 있는데 정부는 대통령께 업무 보고한 것처럼 범정부 일자리TF를 구축해서 노동시장 상황을 상시적으로 모니터링하고 있습니다. 그런데 만약의 경우에 진짜 우리 경제 상황이 상반기에 기저 효과라든가 대내외 경제 불확실 등 정말 어려워진다면 그러면 즉각 상황별로 위기 상황에 대응하는 그런 대책을 가동할 겁니다. 그래서 고용유지지원금제도랄지 고용 위기 지역 지정이랄지 특별 고용 지원 업종 등을 통해서 상황이 악화되는 것들을 신속하게 대응할 거고요. 지금도 구인난을 겪고 있는 이게 양쪽으로 극단적이 되고 있는데 이런 부분들에 대해서는 지금 필요한 것이 핵심 인력을 신속하게 양성해서 공급하는 것과 아울러서 맞춤형 취업 지원 대책을 마련하는 것 아니겠습니까? 그래서 그런 부분들도 지금 차질 없이 하고 있고 계획하고 있다고 말씀드리겠고 마지막으로 이런 정부의 정책을 담아서 1월 중에 고용 정책 기본 계획을 발표할 계획입니다.

◇주진우: 알겠습니다. 말씀 감사합니다.

◆이정식: 감사합니다.

◇주진우: 고용노동부 이정식 장관과 이야기 나눴습니다.

https://news.kbs.co.kr/special/danuri/2022/intro.html

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