[뉴있저] 美 하원의장, 닷새 만에 선출...브라질 '대선 불복' 폭동

■ 진행 : 함형건 앵커

■ 출연 : 임상훈 인문결연구소장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스가 있는 저녁] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]

국제 이슈를 짚어보는 국경 없는 저녁에서 임상훈 인문결연구소장과 미국 하원의장 선출과 브라질 대선 불복 폭동에 대해 자세한 이야기 나눠 보겠습니다. 앞서 리포트도 보셨습니다마는 미국의 하원의장, 미국 정치의 권력서열 3위라고 하는 막강한 자리인데요. 참 이상한 일이 일어났습니다.

15번 투표 끝에 선출해야 되는. 선출되고도 본인이 약간 굴욕적인 상황일 수도 있는 것 같은데요. 이게 이렇게 역사적으로 보니까 20세기, 21세기에는 한 번도 없었던 일이라고 하죠?

[임상훈]

그렇습니다. 우리 언론에 많이 보도되는 게 미국 역사상 몇 번째다, 몇 년만의 일이다. 이렇게 보도가 많이 나오지 않습니까? 그런데 말씀하신 것처럼 앞서서 있었던 일들은 전부 1800년대, 19세기에 미국의 영향력이 지금과 같은 그런 영향력을 가질 때가 아니고 지금과 같은 민주주의 체제를 정착시키기 전에 벌어졌던 일들이고. 사실상 우리가 알고 있는 지금의 미국 그리고 수정헌법이 발의된 이후에 민주주의 국가로서의 미국이 출범한 이후로는 처음 있는 일이라고 봐야 되는 게 맞는 것 같습니다.

그러니까 말씀하신 것처럼 미국에서의 하원의장이라 하면 우리나라 국회의장보다는 정치적 의미에서의 권력도 더 가지고 있는 인물이고 의전 서열도 물론 그렇습니다마는. 사실상 의회권력을 쥐고 있는 그런 인물이라고 할 수 있는데. 지금까지의 모든 관례를 보면 그러니까 지금 말씀드린 20세기, 21세기 모든 관례를 보면 다수당의 원내대표가 아무 무리 없이 의장 자리를 차지하고 그러면서 의회권력을 이끌어나가는 그런 예들이 미국의 어떻게 보면 대통령중심제라고 하지만 강력한 대통령을 견제할 수 있는 그런 의회권력을 끌어나갔는데. 이번 같은 경우는 정말 처음 있는, 사실상 처음 있는 일이라고 봐야 되는 게 지난해 11월 중간선거에서 공화당이 하원을 장악하지 않았습니까?

그렇게 되면서 지금 민주당이 212석 되고 공화당이 222석 이렇게 됐는데. 원래는 민주당이 1석이 더 있습니다마는 1명이 사망을 했습니다. 그렇게 되면 예상대로라면 그대로 212:222 이렇게 해서 승부가 나야 되는 게 올해 초에 바로 결정이 돼야 되는 건데 닷새 동안 했던 게 공화당 내부에서 소위 말해서 강경파라고 하는 한 20여 명 정도가 계속 자신들이 다른 후보를 선정해놓고 그쪽으로 투표한다는 거죠.

[앵커]

이탈표가 나온 거군요.

[임상훈]

그러니까 민주당은 계속해서 투표를 할 때마다 212표가 계속 나와요. 그러니까 전원이 참석해서 전원이 제프리스 민주당 하원 원내대표를 계속 찍었다는 거죠. 그러니까 제프리스 민주당 원내대표보다 더 적은 표를 매카시 의원이 계속 얻고 있던 그런 상황이었고. 심지어는 미국 민주주의 위기다 이런 말까지 나오는 것이 심지어는 트럼프를 찍는 사람들까지 나왔단 말이에요.

이건 장난하는 건지. 물론 미국의 헌법상으로 보면 하원의장을 꼭 국회의원이 하라는 법은 없다고 돼 있습니다. 그런 문구는 없거든요. 그러니까 물론 트럼프 전 대통령이 하원의장을 할 수도 있겠죠. 그렇지만 그건 사실상 불가능한 일 아니겠습니까?

그런 일이 발생할 수는 없는데. 나는 트럼프를 지지한다, 이런 발언까지 나오는 이건 사실상 미국 민주주의의 실종 아니냐. 이렇게 말까지 나올 수밖에 없었던 거고. 결국은 많이 보도된 것처럼 15번째에 걸쳐서 그것도 과반인 218표를 얻어야 되는데 218표도 못 얻었어요. 216표를 얻어서 결국은 과반에 필요한 전체 의원의 정족수는 아니고 투표에 필요한 정족수를 간신히 채워가지고 그래서 통과됐다는 거거든요.

[앵커]

일부는 매카시 의장을 투표하지 않았지만 그렇다고 다른 후보를 투표한 것도 아니고 하지만 그 사람을 전체 표에서 세지 않는 그런 방식으로 지금 과반 기준을 정한 거죠?

[임상훈]

그렇죠. 독특한 방식인데 의원들이 자신은 누구를 지지한다 이렇게 발언으로 하는 것이죠. 그럴 때 나는 매카시다, 나는 제프리스다 이게 아니라 나는 그냥 프레젠트했다. 나는 출석했다 이렇게만 이야기하고.

[앵커]

우리 말로 재석이라고 하는데. 언뜻 생각하면 어쨌든 참석을 했다는 의미니까 그러면 우리의 개념으로는 기권으로 생각할 것 같은데. 기권이면 사실 전체 투표에 들어가는 건데. 거기에 넣지 않는다는 말이죠. 결석과 비슷하게 취급하는 표다.

[임상훈]

그렇죠. 그렇기 때문에 그런 방식을 이용해서.

[앵커]

굉장히 독특한 방식 같아요.

[임상훈]

그러다 보니까 나는 출석했다고 얘기하는데 대신에 투표에 필요한 정족수에서는 빠지니까 아까 말씀드린 것처럼 218표를 얻어야 함에도 불구하고 218표에 부족한 216표를 얻었음에도 불구하고 과반을 넘어서서 통과된 게 바로 이런 독특한 제도 때문이라는 것이죠.

[앵커]

그런데 매카시 의장 이렇게 어렵게 선출됐습니다마는 결국에는 공화당 내 분열, 일부 강경파들의 이탈표 때문에 이렇게 고생을 해서 선출됐습니다마는 사실은 매카시 의장 본인도 트럼프 전 대통령의 지지자라고 해요.

[임상훈]

맞습니다. 그러니까 아까 말씀드린 20여 명의 반란표, 트럼프 지지자들이라고 알려져 있는데. 그러면 단순하게 우리가 생각하면 의장이 그러면 트럼프의 반대파인가?

이렇게 생각하기 쉬운데 또 그건 아니고. 사실 지금 공화당 내부에서의 복잡한 이념 투쟁까지는 아니더라도 권력 투쟁을 볼 수 있는 그런 대목인데. 매카시 이제 의장이 됐죠. 매카시 의장은 과거 트럼프 대통령 시대 때도 그랬고 그 이후에도 그랬고 지금 의장이 된 이후에도 여전히 자신은 친트럼프라고 이야기하고 있습니다.

실제로 모든 정치적 행위가 그래왔었고요. 그런데 소위 말해서 20여 명의 강경파 이 사람들은 지금 매카시의 정치적 행보가 충분하지 않다는 것이죠. 더 강경해야 된다. 그걸 요구하는 것인데. 사실상 매카시 의장이 자신이 의장이 되기 위해서 그럼 협상을 벌여야 될 거 아닙니까?

그럼 협상하면서 내준 뭔가가 있을 거 아니에요? 그럼 그 내준 무언가가 뭐냐. 그걸 보면 사실상 어떤 이념적 문제에서 나온 당신이 충분히 강경하지 않다가 아니고 어떻게 보면 정치적인 권력싸움에서. 예를 들자면 가장 대표적인 것이 그거거든요.

의장을 비토할 수 있는, 의장을 해임할 수 있는 결의안을 발표하기 위해서 의원이 몇 명이 필요하냐. 원래 5명으로 하자고 했었던 것을 강력하게 제한해서 1명으로 족하는 그런 식으로. 그러니까 매카시 의원이 이건 받아들일 수 없다.

왜냐하면 그건 자신이 의장의 권력을 굉장히 약하게 만드는 거잖아요. 받아들일 수 없다는 것으로 버티다가 결국 이것까지 받아들였단 말이에요.

그리고 의원의 임기 횟수를 제한하는 것을 투표로 한번 해 보자고 하는 것도 그렇고. 그러니까 결국 이들이 강경파라고 하는 사람들이 자신들의 권력을 좀 더 연장시키는 것. 그다음에 자신들과 같은 생각을 가지고 있는 사람들을 좀 더 의회로 집어넣는 것 이런 쪽에 더 관심이 있었던 것이 아니냐 이렇게 의심할 수 있는 거죠.

[앵커]

앞으로도 강경파의 목소리에 휘둘릴 여지가 많아졌다. [임상훈] 많죠. 그러니까 강경파다, 우리가 이렇게 얘기하는데. 좀 전에 공화당 내부의 이념투쟁 말씀드렸습니다마는. 공화당 안에서도 온건보수가 있고 급진보수가 있을 거 아니겠습니까?

민주당 내에서도 물론 있습니다, 온건과 급진좌파가 있는데. 공화당 안에서 소위 말해서 프리덤 코커스라고 하는 모임이 있는데 지금 그 사람들이 중심이 되는 그 모임이거든요.

좀전에 제가 말씀드린 강경파라는 게. 그러니까 코커스라는 것은 정당 내에 있는 소모임 아니겠습니까? 그런데 2015년에 출범한 정당 내의 한 단체인데. 말 그대로 강경 보수 성향을 띠고 있고요. 친트럼프 인사들로 주축이 되어 있다고 합니다.

그런데 이게 미국 언론에서도 정확하게 누구누구인지 파악이 안 되고 있어요. 그리고 우리가 흔히 조지 부시 대통령 즈음해서 네오콘이라는 표현을 많이 쓰지 않았습니까? 그러니까 말 그대로 하면 신보수라고 할 수 있는 것이거든요.

그러면 신보수가 있다는 건 구보수도 있다는 얘기잖아요. 그러니까 영어로 네오콘이라고 안 하고 팔레오콘 이렇게 부르기도 하는데. 그러니까 과거의 미국의 팔레오콘이라고 하면 미국에서는 외국의 개입을 별로 안 하고 싶은 이런 것. 그러니까 소위 말해서 고립주의라고 흔히 부르지 않습니까?

그것에 대해서 아니다, 미국이 패권을 전 세계적으로 유지하고 이렇게 하려면 개입해야 된다. 이 사람들이 네오콘이란 말이에요. 네오콘이 만들어질 즈음에 민주당 내부에서 공화당으로 굉장히 많이 이동했습니다.

그러면서 세력이 넘어갔는데 여기에 소수파로 몰린 팔레오콘이 어떻게 보면 지난 트럼프 대통령이 당선되면서 다시 한 번 세력을 키워보려고 했던 것이죠. 그런데 결과적으로 트럼프 대통령이 성공적인 대통령이라고 볼 수는 없잖아요. 그러면서 미국의 공화당 지지 유권자들의 관심이 사라지니까 거기에 대한 마지막 권력투쟁이다. 이렇게 정리해야 되는 것이죠.

[앵커]

알겠습니다. 브라질 상황도 살펴보겠습니다. 룰라 대통령이 잠시 대통령궁을 비운 사이, 수도를 비운 사이 전임 대통령 지지자들이 대통령궁뿐만 아니라 의회, 대법원 건물까지 난입하는 그런 초유의 사태가 벌어졌습니다.

사실 대선이 치러진 지 얼마 안 된, 취임한 지 이제 열흘도 안 됐다고 하죠. 지금 상황은 어떻습니까? 어느 정도 진압이 된 상태인가요?

[임상훈]

그렇죠. 경찰에 의해서, 군까지 총동원하면서 진압을 하고. 사실은 이건 민주주의 위기를 넘어서 국가의 위기라고 볼 수 있는 것이죠. 이렇게 되면서 질서를 조금씩은 찾아가고 있는 것 같은데. 그런 물리적인 질서보다도 브라질 국민들, 그다음에 정계가 받고 있는 정신적인 충격이 상징적인 그런 차원에서 대단한 거죠. 소위 우리가 데자뷔라는 말 쓰지 않습니까? 이거 어디에서 많이 본...

[앵커]

어디서 많이 본 풍경이죠. 많이는 아닙니다마는 2년 전에 본 풍경입니다.

[임상훈]

그렇죠. 정확하게 2년 전에, 공교롭게 1월 6일 그 당시 미국에서 벌어졌으니까. 1월 6일 시기까지 비슷한데 대통령이 교체된 직후에 전임 대통령의 지지자들이 선거 결과에 불만을 품고 폭동을 일으킨 것. 미국 의사당 난입 사건. 이게 지금 아직도 미국에서 조사 중에 있단 말이에요.

그런데 유사한 일이 지금 브라질에서 똑같이 벌어지고 있는데 이게 그냥 단순히 우연의 일치냐. 그런데 그렇게만 볼 수 없는 게 과거 트럼프 대통령의 보좌관 출신이죠. 스티브 배넌이 계속해서 브라질의 새로운 정치적 변화에 대해서도 계속해서 그런 메시지를 자꾸 줬다는 그런 흔적이 보여지고 있거든요.

그러니까 결국 유사한 정치세력들이 북미와 남미에서 똑같이 민주주의에 대한 정면 도전. 그러니까 아까 조금 전에 말씀드렸던 미국 의회에서의, 거기에서 폭동은 아니지만 표를 통한 반란. 그들도 주로 어떤 생각을 가지고 있냐면 바이든 대통령이 당선된 그 대선. 이거에 대해서 계속 음모론을 지금 제기하고 있는 사람들이란 말이에요.

그러니까 그 대선은 무효다. 그런데 지금 똑같은 일이 브라질에서도 또 벌어지고 있는 겁니다. 이번에 브라질에서는 물리적인 폭동이 일어난 것이고 대선 결과 엉터리다, 받아들일 수 없다 하면서 벌어진 일이란 말이에요.

이게 우연치고는 너무나 미주 대륙에서 있는 민주주의에 대한 수치라고 할 수 있는 거고. 이건 상당한 기간 동안에 어떻게 보면 조사가 필요한 과정인 것 같습니다.

[앵커]

보우소나루 전임 대통령이죠. 전 대통령 본인은 지금 잠적 상태로 알고 있습니다마는. 그렇다고 이런 일련의 상황에 대해서 본인이 나서서 수습을 한다든가 어떤 입장을 표명하는 것도 없었죠?

[임상훈]

수세에 몰린 건 분명하죠. 조금 전에 말씀드린 것처럼 트럼프 대통령도 아직까지 조사를 받고 있지 않습니까? 그것 때문에 차기 대선으로 나가려고 하는 그 길목에서도 걸림돌로 작용하고 있는데. 분명히 보우소나루 전 대통령에게는 굉장히 악재가 될 수 있는 것이고. 본인이 어느 선까지 관여가 있었는지 이건 조사를 더 진행해 봐야 아는 것이겠습니다마는 발언을 사실 하기는 했었죠. 룰라 현 대통령은 보우소나루 대통령이 폭력세력들을 뒤에서 부추겼다고 합니다마는 본인은 그런 증거가 어디 있느냐. 증거도 없이 나를 몰아붙이는 것에 대해서는 동의할 수 없다 이런 입장입니다.

그러면서 분명히 공공건물에 대한 침입, 그다음에 폭력 이런 것들은 민주주의 규칙에 벗어난 일이라고 원론적인 입장을 밝히긴 했습니다. 그렇기는 했습니다마는 어쨌든 정치적인 책임이 그런 공방이 앞으로 한동안 계속 있을 수밖에 없는 일이죠.

[앵커]

오늘 미국 하원의장 선출 소식과 브라질 소식 함께 다뤄봤습니다마는 우연인지 모르겠습니다마는 두 나라에서 모두 정치적으로 상당히 강경한 목소리. 특히 약간 극단주의라고 할 만한 그런 목소리. 그런 상당히 목소리가 높아지는 풍경을 볼 수 있었고요.

이게 어떻습니까? 유럽이나 아시아, 오늘 짚어본 북남미지역까지 전 세계적으로 정치 무대에서 트렌드, 경향성이 감지가 되는 건가요? 아니면 이게 국지적인 현상이라고 볼 수 있을까요?

[임상훈]

전 세계적으로 크게 흐름을 보자면 물론 그렇지 않은 것도 있습니다마는 진보와 보수, 크게 우리가 간단하게 단순화시켜서 정치를 이야기한다면 보수 내부에서 온건보수의 세력이 점점 약해지고 강경, 더 극보수의 점점 강해지는 것이 전 세계적인 추세이기는 합니다.

그다음에 진보에서는 마찬가지. 전반적인 진보세력이 약해지는 건 사실인데 그렇다고 해서 미국은 또 그러냐 하면 그런 건 아닙니다. 미국에서의 민주당은 진보세력이 점점 커지고 있는 것도 사실이거든요.

그렇기 때문에 전체적으로 보면 보수만 놓고 보자면 극보수가 커지고 있는 건 사실인데 그것과 별도로 또 하나 현상이 지금 방금 말씀하신 브라질에서도 그렇고 미국에서도 그렇고 사실상 우리나라에서도 얼마 전에 봤던 게 두 정치세력이 아주 극단적으로 팽팽한 대립을 할 경우 그러면 어느 한쪽이 이겼다고 보기도 애매한 사실상 몇 표 차이, 몇 만표 차이, 십만표 차이 이런 차이에서 결국 이들을 움직이는 게 극단세력이라는 것이죠. 지금 미국의 의회 위기 같은 경우도 마찬가지인데 민주당과 공화당 사이의 표차가 컸다면 이런 일이 일어날 일이 없는 것이죠.

워낙 비슷한 표차로 인해서 어느 쪽이 이겼다고 보기가 굉장히 어려울 때. 이때 극단적인 세력이 바로 방금 이십 몇 명 정도 제가 말씀을 드렸다시피 자신들의 요구를 관철할 때까지, 그게 될 때까지 계속해서 협조를 안 하는 이런 식으로 해서 지금 미국의 하원도 위기라는 말이 나오는 게 앞으로 극단주의 세력들이 원하는 그쪽 방향으로 더 끌고 갈 것이다.

그렇지 않으면 이들은 협조를 안 할 것이다. 그러니까 지금 브라질도 그렇고 미국도 그렇고 양쪽이 팽팽한 세력 균형 속에서 어쨌든 주권자는 국민 아니겠습니까?

그랬을 때 우리가 유심히 봐야 되는 것이 그때 이 세력을 지배하는 게 극단주의 세력이 될 가능성이 크다는 것. 그걸 우리는 어떻게 보면 미국과 브라질에서 그 교훈을 보고 있는 것이라고 볼 수 있죠.

[앵커]

알겠습니다. 우리가 흔히 정치무대에서 소수의 목소리, 좀 더 극단에 치우친 목소리가 많이 증폭돼서 나오는 이런 현상. 그리고 정치의 양극화 이걸 소셜미디어라든가 디지털 환경의 변화하고도 같이 맞물려서 해석하는 수가 있습니다마는. 각 지역에서 심상치 않은 현상이 계속 벌어지고 있기 때문에 앞으로 전 세계적으로 민주주의의 위기로도 이어지는 게 아닌지 잘 주목해 봐야 될 것 같습니다. 임상훈 인문결연구소장과 함께했습니다. 고맙습니다.

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