[주진우 라이브] 박영선 “지금 나온 국민의힘 당권주자들, 슬픈 어릿광대” 박지원 “김기현·안철수는 양념, 단일화 할때만 필요”
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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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박지원 전 국정원장
- 윤석열 정부 출범 첫 해는 총체적 실패, 인사 문제가 가장 커
- 정권 잡았으면 尹처럼 확실히 해 먹어야 한다.. 역사적으로 불행한 일
- 박지원 박영선 법사위에 있었으면 한동훈 장관 그렇게 못 해
- 작년 최고 불행은 능력 없는 사람들이 출세한 것
- 중대선거구제 논의, 윤 대통령이 잘한 것.. 이슈 선점 해
- 김건희 여사가 여성 의원들 만나는 걸로 문제 삼아선 안 돼
- 유승민 창당하면 보수의 적통 이을 것
- 윤 대통령이 죽을 쒀도 민주당 지지율 받지 못하고 있어
- 이재명, 사법리스크 관련해 송구스럽다 의사 표명 있어야
- 김경수 지사 정치할 것, 지금은 다 나와서 싸워야 할 때
박영선 전 장관
- ‘검사식 정치’, 국민통합은 어디로 갔나?
- 윤 대통령 지지율 40% 이상 넘진 못할 것
- 이재명 대표 신년인사회 갔으면 포커스 받았을 것, 판이 바뀌었을 수도
- 중대선거구제 개편은 이재명 대표가 미온적, 민주당은 그간 진지하게 논의해 와
- 권성동 당대표 되면 민주당 입장에선 ‘땡큐’
- 국민의힘 당권 주자들, 슬픈 어릿광대
- 검찰은 이재명 엿가락 늘리듯 올해 내내 괴롭힐 것, 민주당 새로운 길 찾아야
- 세상 어느 대통령이 신년 인터뷰를 한 언론사 하고만 하나?
■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <신년특집 박남매 스페셜>
■ 방송시간 : 1월 4일 (수) 17:05~18:55 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 박지원 전 국정원장, 박영선 전 장관
◇주진우: 2023년 여당의 길, 야당의 길, 대통령의 길은 어디인지 정치의 길은 어디인지 탐구해 봅니다. 정치 고수 두 분과 함께 실종된 정치 찾아보는 그런 특별한 시간 마련했습니다. 주진우라이브 <신년특집 박남매 스페셜>. 한국 정치사에 유명한 남매가 있었어요, 박 남매. 그 박 남매가 처음으로 정체를 공개합니다. 박지원 전 국정원장 어서 오세요.
◆박지원: 왔습니다. 잘렸다가 처음 나왔습니다.
◇주진우: 잘리기는. 박지원을 자를 사람이 어디 있어요. 박영선 장관 오셨습니다.
◆박영선: 새해 복 많이 받으세요.
◆박지원: 제가 나오지 말자고 했어요.
◇주진우: 왜요.
◆박지원: 주진우라이브에서 저를 잘라버리더라고.
◇주진우: 아니라니까요.
◆박지원: 그러면 돼요?
◇주진우: 안 되죠.
◆박지원: 주진우를 잘못 만난 거예요, 대통령을 잘못 만난 거예요?
◆박영선: 둘 다입니다.
◆박지원: 둘 다? 오케이.
◇주진우: 저 지난 연말에 하나 잘리고 이거 하나 해야 됩니다. 계속해야 돼요. 주진우라이브 좋은 방송이라고 지금 하셔야지 잘랐다고. 원장님, 박 남매가 정치계에서 굉장히 유명한 남매인데 실체를 보인 건 한 15년, 20년 된 것 같은데 두 분을 이렇게 한 번에 본 거는 또 처음입니다.
◆박지원: 그렇죠. 우리도 깜짝 놀랐고 역시 KBS 주진우라이브다.
◆박영선: 저도 그렇게 생각했습니다. 처음이에요, 방송을 같이 하는 게. 국회에서 박 씨기 때문에 거기가 기억, 니은, 디귿, 리을 그렇게 가나다순으로 앉잖아요. 박 씨라서 제가 옆에 앉은 거거든요. 다른 이유가 없습니다.
◆박지원: 제가 쫓아다녔어요.
◇주진우: 그래요?
◆박지원: 왜냐하면 원체 유녕하게 곁에 가서 불 쬐고 있으면 저도 따뜻해지잖아요.
◆박영선: 왜 그러십니까, 원장님.
◇주진우: 두 분께서 법사위원에 오래 계셨는데.
◆박지원: 만약에 우리가 있었으면 한동훈 장관 그렇게 못 하지. 안 그래요?
◆박영선: 그건 그렇습니다.
◇주진우: 그건 그렇죠. 그렇습니다. 주진우라이브 처음 시작했을 때 박지원 원장께서 저 밥을 사주면서 어쨌든 오래 해야 돼, 꾸준히 하라고 그렇게 얘기하라고 그리고 박영선 전 장관은 처음에는 너무 아슬아슬하더니 좀 잘해지는 것 같아, 편안해져 그러고 칭찬을 해주더라고요. 오늘 좀 잘 부탁드리겠습니다.
◆박지원: 그런 사람을 잘라요?
◇주진우: 아이고, 잘랐다니요. 제가 업고 다녀야죠.
◆박지원: 오라버니가 잘리니까 저렇게 좋은가 봐요. 제가 하던 프로그램 사사건건도 하고.
◇주진우: 고품격 전방위 정치 토크의 세계로.
◆박지원: 저품격이지, 지금.
◇주진우: 지금 모셨잖아요. 사부님, 그러시면 안 되죠. 지원 스승 이제 첫 번째 질문부터 가보겠습니다. 지난해 정치권에서 가장 큰 뉴스는 검찰총장 출신 영선 대통령의 탄생이라고 이렇게 봤는데.
◆박영선: 영선이가 여기 있습니다.
◇주진우: 알겠어요. 좀 감이 떨어지셨나. 가장 아쉬웠던 점은 뭐고 이거 평가할 만한 부분은 뭔지 윤 대통령의 첫 해 한번 이렇게 보겠습니다.
◆박지원: 총체적으로 실패를 했는데요. 윤석열 대통령이 가장 잘못한 것은 취임 5월 10일 날 해가지고 다음 날 박지원 국정원장을 위임시키지 않고 잘라버린 것.
◆박영선: 거기서도 잘리셨군요.
◆박지원: 이게 가장 잘못됐어요.
◇주진우: 그랬어요? 잘못돼서 어떤 결과가 나왔습니까?
◆박지원: 결과가 지금 남북관계가 긴장되고.
◇주진우: 남북문제는 좀 있죠.
◆박지원: 국제적으로 굉장히 어려워지잖아요. 왜 우리 박 남매는 능력에 비해서 출세를 못 하고 있어요.
◇주진우: 그래요?
◆박지원: 그런데 작년 최고의 불행은 능력 없는 사람들이 출세한 것 이게 문제예요.
◇주진우: 그렇습니까? 박영선 장관은 어떻게 보셨는지.
◆박영선: 저는 정치는 끝없는 타협인데 이 타협이 완전히 실종됐잖아요.
◇주진우: 그렇죠.
◆박영선: 그리고 완전히 검사 식 정치가 실현되고 있습니다. 모 아니면 도. 그래서 이게 과연 이렇게 해갖고 우리나라가 어디로 갈 거냐, 정말 걱정된다. 그리고 외치던 국민 통합 이 말은 어디로 갔냐 그걸 좀 묻고 싶습니다.
◆박지원: 용산에 있어요.
◇주진우: 용산에 있습니까?
◆박지원: 용산에 있어요, 국민 통합은.
◇주진우: 그래요? 국민 통합은요?
◆박지원: 지난번에 사면하는 거 보세요. 자기 세력, 박근혜, 이명박 세력 딱 통합하잖아요.
◇주진우: 자기 세력만 통합하는 게 국민 통합이다.
◆박지원: 그렇죠. 그렇기 때문에 정권을 잡았으면 윤석열 대통령처럼 확실하게 해먹어야 돼. 김대중, 노무현, 문재인 대통령처럼 이 눈치, 저 눈치 보다가 아무것도 못 할 게 아니라 확실하게 해먹는.
◇주진우: 지금이요?
◆박지원: 그렇죠. 그러니까 좋은 전통이 세워지고 있지만 역사적으로 국민적으로는 굉장히 불행하다 저는 그렇게 봐요.
◆박영선: 얼굴 두꺼운 사람들만이 할 수 있는 일인 것 같습니다. 그러니까 예를 들면 보수당이 집권을 하게 되면 정말 지금 원장님이 말씀하셨던 것처럼 확실하게 해먹는 것. 이거는 확실하게 하는 것 같아요.
◇주진우: 저 사람이 어떻게 저 자리에, 그런 분들 많이 가잖아요.
◆박영선: 그렇습니다.
◇주진우: 문제가 있고 비판이 있더라도 그냥 직진합니다.
◆박영선: 그러니까 MB, 박근혜 정부 시절에는 거의 호남 출신 사람들은 권력 기관에서 승진이 거의 안 됐잖아요. 그런 것처럼 확실하게 하는데 이 확실하게 하는 이것 때문에 나라가 지금 두 동강이 나고 있다 저는 이렇게 생각합니다.
◆박지원: 그런데 그것 때문에 지금 윤석열 대통령은 지지도가 올라가고 있어요.
◇주진우: 이걸 어떻게 바라봐야 됩니까?
◆박지원: 이거는 나는 윤석열 대통령이 그렇게 작전을 쓸 머리가 있는지는 몰라요. 아무튼 국민적 지지가 24%까지 내려갔다가 지금 40% 선으로 가잖아요. 그런데 이렇게 확실한 정책. 그래서 나는 윤석열 대통령이 일본, 정치 세력들이 다 우경화 해가지고 지금 진보적 사람들이 거의 없어요. 아베의 길을 가고 있다 저는 그렇게 봐요. 자, 보십시오. 화물연대 파업해서 민주당과 화물연대 노조원들이 정부안을 받겠다 하고 받았잖아요. 그렇지만 윤석열 대통령은 안 돼. 끊어버리잖아요. 고개 숙이고 오니까 발로 밟아버리잖아요. 전장연, 저도 지지하지 않습니다. 그렇지만 그분들이 얼마나 답답하고 외로우면 그 길을 택했는가 하고 조금 더 설득했어야 되지 완전히 끊어버리잖아요. 그러니까 많은 사람들이 저렇게 해야 된다, 저 단호한 모습이 리더십을 발휘하고 있다 이런 평가를 하더라고요. 이렇게 가서는 나라가 어려워진다 그렇게 봐요.
◆박영선: 그렇게 해서 제가 보기에는 윤석열 대통령 지지율이 40% 이상을 넘지는 못할 것으로 보입니다. 왜냐하면 이것은 보복 정치를 낳을 수밖에 없으니까요. 그러니까 서로 '그래, 너 그랬어? 그러면 우리 집권하면 보자.' 이거입니다, 지금. 그런데 이게 지금 계속 대한민국 현대사회에서 반복되고 있는데 이거 사실 고리를 끊어내야 됩니다. 그래서 다음번 대통령, 원래는 윤석열 대통령한테 국민들이 이런 걸 기대했을 겁니다. 보복 정치를 하지 않고 국민 통합하는 거. 그런데 지금은 기대하기가 힘드니까 다음번 대통령이 누군지는 모르겠습니다만.
◆박지원: 그건 박지원이죠. 박지원이 대통령 돼야 보복 정치를 안 해요.
◇주진우: 그렇습니까? 박영선이 돼야 안 하는 거 아닙니까?
◆박지원: 내 다음.
◇주진우: 다음? 그렇군요.
◆박지원: 서열이 있는데 오라버니가 먼저 하고 동생이 다음에 해야지.
◇주진우: 알겠습니다.
◆박지원: 어떻게 됐든 참 이런 역사가 반복되는 것은 굉장히 국민이 불행한 거예요. 사실 윤석열 대통령은 우리나라 대통령 중 가장 쉽게 되신 분이에요.
◆박영선: 그렇죠.
◆박지원: 혁명을 한 사람은 목숨이라도 내놨죠. 그렇지만 저렇게 됐기 때문에 또 일생 검사를 하면서 검찰총장을 하면서 죄지은 사람을 데려다가 단죄를 하는 그런 사회 정의도 세웠잖아요. 그러니까 우리 사회가 얼마나 그러한 역사의 반복이 되고 있다는 것을 알고 있기 때문에 저는 최소한 윤석열 대통령은 과거를 잊고 우리가 충분히 과거사 진상 규명, 적패 청산했다. 이제 미래로 가자 하고 나갔으면 세종대왕 이래 최고의 성군이 됐을 건데 저렇게 정치 보복부터 시작하는 이런 모습을 보고 우리 국민이, 우리 대한민국이 참 불행하구나 이런 생각을 했습니다.
◆박영선: 참 안타깝습니다. 왜냐하면 빚진 것이 없는 대통령이거든요, 다른 대통령에 비해서.
◇주진우: 그렇죠.
◆박영선: 그러면 전 참 굉장히 홀가분하게 정치를 경쾌하게 할 수 있을 것 같은데 너무 무겁고 힘들게 정치를 한다 이런 생각이 듭니다.
◆박지원: 무겁고 아니고 굉장히 쉽게 하는 거예요. 단세포적으로 해버리는 거예요.
◆박영선: 어떻게 보면, 뒤집어보면 또 너무 쉽게 하는 거죠.
◆박지원: 이명박, 박근혜 정권에서 호남 인사들 하지 않았다. 이렇게까지는 안 했어요. 오늘, 어제 경찰 경무관 승진 인사가 나왔어요. 22명이 총경에서 경무관으로 승진했는데 제가 오늘 받아 보니까 12명이 영남이에요. 그리고 광주, 전남에서 1명씩이에요. 전라북도는 없고.
◆박영선: 늘 그래 왔죠.
◆박지원: 그런데 경무관으로 승진한 분 두 분 다 내년에 정년이에요. 그러면 경무관 중에서 치안감으로 승진을 하고 치안감이 치안정감 되고 치안정감이 경찰청장이 되는데 이런 식으로 인사를 하면 호남은 치안감도 생기지 않는 거예요. 지금 보세요. 청와대 수석들 없죠. 내각에 한덕수 총리하고 이상민 장관 있는데 이분들은 한덕수 총리.
◇주진우: 호남이라고 볼 수 없죠.
◆박지원: 과거에 서울이라고 했다가 김대중 대통령 당선되니까 커밍아웃한.
◇주진우: 그렇죠. 그래서 호남이라고 했었죠.
◆박지원: 그런데 내가 OECD대사 하는데 청와대로 불러들였다니까요. 내 잘못이 크죠.
◆박영선: 그렇습니다. 잘못하셨습니다. 그것뿐만이 아니라 5.18도 교과서에서 삭제한 문제 이것도 저는 참 정말 잘못한 일이다 이렇게 생각합니다.
◆박지원: 그렇죠. 역사 교과서에서 4.19 혁명, 5.18 민주화운동, 6.10 민주항쟁 이렇게 표시됐던 것을 5.18만 딱 삭제를 했어요. 그런데 저도 항의를 하고 민주당, 광주에서 들고 일어나니까 다행히 이주호 교육부 장관이 삭제를 하지 않겠다 이렇게 발표를 했더라고요. 그러니까 저는 김대중 대통령이 말씀하신 행동하는 양심. 담벼락에다 대고 욕이라도 해라. 저항을 해야 된다고 생각합니다. 민주당이 지금 효과적으로 저항하고 있는가요?
◆박영선: 아닙니다.
◆박지원: 아닙니다.
◇주진우: 그렇습니까?
◆박지원: 저도 아닙니다.
◇주진우: 5.18 정신이 헌법 정신 그 자체라고 했던 윤석열 대통령이 아무튼 5.18을 지우고 있다는 이런 비판을 받고 있습니다. 그런데 정치라는 게 생각이 다른 사람하고 이렇게 얘기를 하고 그 조금씩 이렇게 협의하고 협치하는 과정이어야 되는데 야당 지도부를 한 번도 만나지 않았습니다. 그런데 엊그제 대통령 신년인사회에서 만날 기회가 있었어요. 이정미 정의당 대표는 참석했는데 민주당 이재명 대표는 불참했습니다. 대통령실에서 조금 더 적극적으로 오시라 이렇게 얘기해야 되는 거 아닙니까? 그리고 민주당에서는 왜 이런 선택을 했을까요? 어떻게 보셨습니까, 박지원 원장님?
◆박영선: 제가 먼저 할까요? 저는 이렇게 생각해요. 물론 대통령실에서 예의를 갖춰서 초대를 해야죠.
◇주진우: 그래야죠.
◆박지원: 그런데 예의를 갖추지 못했어요. 그거는 정말 참 어떻게 보면 괘씸한 거예요. 그러나 저는 이재명 대표가 차라리 이렇게 예의를 갖춰서 초대를 하지 않았다. 다 공개하고 그리고 신년인사회를 갔으면 저는 포커스가 이재명 대표에게 갔을 거다, 윤석열 대통령보다. 그리고 거기 가서 이재명 대표가 할 얘기를 하는 거죠. 당당하게. 계속해서 나를 이렇게 사법 리스크로 몰고 갈 거냐. 그러지 말자. 우리 민생해야 되지 않냐 이렇게 나왔으면 저는 판이 조금 바뀌지 않았을까 저는 이렇게 생각하는데요. 어떻게 생각하세요?
◆박지원: 우리 박 남매는 항상 저렇게 이구동성 똑같이 하기 때문에 박 남매의 능력을 평가하는 거예요.
◇주진우: 그렇습니까?
◆박지원: 이하동문 똑같습니다.
◇주진우: 똑같습니까?
◆박지원: 어쩌면 저렇게 저하고 똑같을까.
◇주진우: 틀린 점을 제가 찾아내고야 말겠습니다.
◆박지원: 아니, 그런데 사실 설사 절차가 잘못돼서 의전이 잘못됐다 하더라도 이이재명 대표는 반드시 가야 됩니다.
◇주진우: 반드시 가야 됩니까?
◆박지원: 반드시 가야 됩니다. 여야 영수가 만나는 것은 야당에 득이 되지. 대단히 큰 잘못을 했다, 저는 그렇게 평가합니다.
◇주진우: 그렇습니까? 나름대로 문재인 대통령하고 가서 또 메시지를 내고 그랬으니까.
◆박지원: 문재인 대통령은 퇴임하셨기 때문에 또 우리 식구이기 때문에 언제든지 가서 만날 수 있어요. 지금 윤석열 대통령이 제일 잘못하는 것이 국민들은 또 대통령 스스로도 협치를 하겠다 해놓고 안 하잖아요. 지금 8개월이 돼서도 관저에서 자기 식구들하고만 밥 먹고 얘기만 한단 말이에요. 주호영 원내대표하고 포옹을 했다고 하면 제2호 포옹의 대상은 이재명이 돼야 된다. 이 모습을 TV를 통해서 국민들이 보면 우리 정치가 이제 협치되는구나 하고 윤석열이 좋다니까요?
◇주진우: 대통령 지지율 올라가죠.
◆박지원: 그렇죠.
◆박영선: 그리고 만약에 이재명 대표가 신년인사회를 가고 그다음에 문재인 대통령을 예방을 했으면 아니면 거꾸로 1일 날 문재인 대통령한테 먼저 인사를 드리고 순서를 그렇게 했으면 제가 보기에 훨씬 시너지가 났을 겁니다.
◇주진우: 알겠습니다. 윤 대통령이 지금 신년부터 노동, 교육, 연금 3대 개혁 계속 얘기합니다. 특별히 노동 개혁 이렇게 얘기하는데 어떻게 보고 계시는지요?
◆박지원: 그건 윤석열 대통령이 집권 8개월 간 무엇을 하겠다 하는 어젠다를 제시한 적이 없어요. 간헐적으로 3대 개혁을 얘기했는데 그때 이 방송에 나와서 제가 수차 개혁과 혁신을 하지 않는 국가, 정부, 정당, 기업은 미래가 없다. 그러니까 민주당에서 3분의 2 의석을 가지고 있으니까 TF를 만들어서 3대 개혁을 이끌어라. 그래서 박근혜는 민주당의 경제 민주화와 통합의 정치를 끌어다가 대통령이 돼버렸잖아요.
◇주진우: 그렇죠.
◆박지원: 클린턴 대통령도 동성애의 반대는 미국 공화당의 정책인데 그걸 자기가 발표해 가지고 대통령에 당선된 거예요. 그래서 저는 개혁을 선점하는 데 민주당이 강하게 국회에서 해나갔다고 하면 사실 국민, 전문가, 당사자들과 함께하는 개혁이 이루어졌을 건데 그걸 놓쳐가지고 화물연대처럼 정부안을 받아도, 민주당이 받아도, 화물연대가 받아도 윤석열 식 개혁, 독선적이고 독단적인 저런 개혁을 하는데 지금 현재 3대 개혁 특히 중·대선거구 등 어젠다를 던진 것은 윤석열 대통령이 아주 잘했습니다.
◇주진우: 그래요?
◆박지원: 지금까지 민주당이 잘못했다고 하더라도 지금이라도 그 TF를 구성해서 국민과 전문가와 당사자가 함께하는 개혁안을 가지고 국회에서 민주당은 윤석열 대통령과 개혁 경쟁을 해야 된다. 정책적으로 나가야 된다라고 거듭 말씀드립니다.
◆박영선: 지금이라도 해야 되는 이유가요. 윤석열 대통령 신년사를 보면 딱 1971자입니다. 굉장히 짧습니다. 거기에 노동, 교육, 연금 3대 개혁 이야기가 중심으로 나오는데 왜라는 것은, 왜 해야 되는지에 대한 이유는 있지만 어떻게 하겠다는 방법론이 없습니다. 그런데 노동, 교육, 연금 3대 개혁의 문제는 반드시 상대가 있는 개혁이기 때문에 이 방법론과 관련해서 기득권의 이야기만 듣고 기득권의 이야기만 듣는 개혁이 되면 이것도 나라가 완전히 또 휘청휘청하죠. 그렇기 때문에 민주당의 역할이 지금 여기에 있다고 저는 봅니다. 그러니까 노동, 교육, 연금에 약자들의 목소리, 정말 어두운 곳에서 일하는 우리 말없는 시민들, 국민들의 목소리를 민주당이 대변해 주는 그러한 전략을 지금부터 아주 디테일하게 짜야 된다.
◆박지원: 주진우 앵커, 진행하기 전에 왜 우리 박 남매는 이렇게 능력이 출중한데.
◇주진우: 그래서 모셨죠.
◆박지원: 우리는 능력에 비해서 출세를 못 하고 있어요.
◇주진우: 원장 했고 장관 했고 수석 했고 이만큼 했는데 그래도.
◆박지원: 더 해야 하잖아요.
◇주진우: 더 해야죠.
◆박지원: 내가 했으면 훨씬 잘한다니까요.
◇주진우: 알았어요. 그러면 잘 알죠. 박지원, 박영선 더 잘하죠.
◆박지원: 그런데 아까도 얘기했지만 능력에 비해서 출세를 많이 한 사람들이 지금 문제를 일으키고 있는 거예요. 얼마나 좋아요, 지금. 개혁을 선점해서 약자를 당사자와 함께 개혁해야 성공한다. 바로 이거예요.
◇주진우: 알겠어요. 능력에 비해서 출세를 많이 한 사람 중에 윤석열 대통령도 들어갑니까?
◆박지원: 우리 누이가 한번 말해봐.
◇주진우: 웃는 것으로 대신하겠습니다.
◆박지원: 아니, 두 분은 윤석열 대통령하고 친하잖아요.
◇주진우: 원장님도 친했잖아요.
◆박지원: 업무적으로 친했고.
◇주진우: 검사 시절에.
◆박지원: 친했어요.
◇주진우: 알죠. 잘 알죠.
◆박지원: 수사해서 기소해 버리잖아요. 두 분도 보복을 당해야지.
◇주진우: 저는 방송에서 잘렸잖아요, 하나 지금 TBS에서.
◆박지원: 그러면 우리 누이만 잘나가네.
◇주진우: 누이도 지금 미국 가시잖아요, 공부하러. 잘나가면 공부하러 갑니까? 여기까지 하고요. 이 얘기 할게요. 그런데 중·대선거구제 대통령이 딱 던졌어요. 그런데 선거 개혁, 정치 개혁 민주당이 계속해서 지금 해야 된다고 주장했지 않습니까. 소선거구제는 없애야 된다 이렇게 얘기했는데 아무튼 대통령의 중·대선거구제는 못 받겠다 이렇게 얘기합니다.
◆박영선: 누가요?
◇주진우: 민주당에서요.
◆박지원: 아직까지 결론은 안 났죠?
◇주진우: 결론은 안 났지만 미온적입니다.
◆박영선: 다만 이재명 당대표가 미온적이죠. 그런데 실질적으로 민주당 의원들을 만나보면요. 이 중·대선거구제 논의를 진지하게 그동안 해왔던 곳이 바로 민주당이에요.
◇주진우: 민주당이 선거구 개혁에 대해서는 계속해서 화두를 던졌잖아요.
◆박영선: 그렇습니다. 그런데 이거를 윤석열 대통령이 그냥 선점을 해버린 거죠.
◆박지원: 완전히 클린턴 대통령 된 거야.
◇주진우: 선점했어요.
◆박지원: 가져와버린 거지.
◇주진우: 민주당이 더 크게 나가야 될 거 아닙니까.
◆박영선: 저는 이 중·대선거구제 문제를 민주당 의원들이 적극적으로 받아야 된다.
◇주진우: 적극적으로 받아야 된다?
◆박영선: 이유는 지금 디지털 시대잖아요. 디지털 시대의 가장 큰 특징이 다양성입니다. 이 다양성을 담을 그릇을 국회에서 만들어줘야 됩니다. 이 소선거구제는 양당의 독점, 양당의 양극화의 폐해가 지금 너무 진하기 때문에 국민들이 여기서 혐오감을 느끼고 있고 실제로 여론조사 보면 중·대선거구제를 선호하는 국민들이 훨씬 높습니다.
◇주진우: 그렇죠. 35년간 승자 독식, 대결 정치, 지역구도 지금 고착돼 있기 때문에 정치 개혁해라, 선거 개편하라 이렇게 얘기하지 않습니까.
◆박지원: 이거 이랬다가 댓글과 전화로 제가 많이 얻어맞을 건데 이것도 윤석열 대통령이 잘한 거예요.
◇주진우: 잘했다고요?
◆박지원: 민주당이 하고 있는데 화두를 던져버리잖아요. 이슈 선점을 했단 말이에요.
◆박영선: 주진우 앵커 식 낚아채기를 한 겁니다.
◇주진우: 제가 또 뭘 던졌다고요.
◆박지원: 그러니까 자기만 안 잘리고 나만 자르지.
◇주진우: 아니라니까요.
◆박지원: 자, 보세요. 지금 현역 의원들이 열심히 주판을 놓고 있습니다. 그러니까 김종인 위원장 같은 분은 안 될 것이다.
◇주진우: 부정적으로 말하더라고요.
◆박지원: 저는 된다고 봅니다.
◇주진우: 이거 된다고요?
◆박지원: 네. 왜냐하면 윤석열 대통령이 국민의힘 의원들을 지금 현재는 장악하니까 당헌당규도 100% 결선 투표 다 만들잖아요. 그러니까 그렇게 던졌으면 될 거예요. 그러나 민주당은 제가 지금 보면 수도권 의원들은 좀 분리합니다.
◇주진우: 미온적이에요.
◆박지원: 미온적이죠. 그리고 호남 의원들도 좀 미온적일 거예요. 그러나 다른 지역들은 다 찬성을 하는데 지금 현재 민주당이 그러한 목전에 이익을 가지고 따지면 패배합니다.
◆박영선: 맞습니다.
◆박지원: 개혁 경쟁을 해야 돼요.
◇주진우: 오히려 더 나가야 된다?
◆박지원: 국민이 바라는 선거구제에다가 뭔가. 그래서 저는 중·대선거구제로 나가는 것이 늦게 출발했지만 빼앗겼던 이슈를 가져와서 세게 밀고 가라. 저는 이걸 권합니다.
◇주진우: 그런데 이재명 대표가 중·대선거구제는 이것만 방법은 아니다 이러면서 미온적인 반응을 바로 보였어요. 왜 그럴까요?
◆박영선: 그러니까 저는 문제다라고 생각합니다. 왜냐하면 이재명 대표 주변에 있는 의원들이 이 중·대선거구제에 대해서 조금 부정적으로 생각하고 있습니다. 그런데 이재명 대표 주변에 있지 않은 의원들은 이 중·대선거구제를 찬성하더라고요, 제가 만나보니까. 저를 만나자고 그러는 의원들을 제가 요새 최근에 만났었는데요. 그런 흐름이 있습니다. 그런 흐름이 있는데 이재명 대표는 지금 이것을 반대, 미온적으로 하는 이유는 의원들의 눈치를 보는 겁니다.
◇주진우: 의원들한테 생각을 듣겠죠.
◆박영선: 그런데 저는 이 개혁 이슈를 받아야 된다고 생각하고 현재의 분위기로 보면 중·대선거구제로 바뀔 가능성이 상당히 높습니다. 만약에 중·대선거구제가 안 된다고 생각했을 때는 권역별 비례대표제까지는 확실하게 저는 이번에 바뀔 것 같습니다. 그래서 이 이슈를 또 민주당이 뭔가 셈법을 동원해서 유불리를 따져서 소선거구제로 계속 가야 되겠다고 주장을 하면 저는 국민들로부터 상당히 많이 외면받지 않을까 이런 생각을 하고 있습니다.
◆박지원: 지금부터 기대했던 대로 박 남매가 갈립니다. 여기서 갈려야 돼요. 제가 만나본 이재명 대표의 측근들은 찬성하더라고요.
◇주진우: 찬성해요?
◆박지원: 해야 된다. 그런데 역시 당대표는 의원들 전체를 끌고 가야 된단 말이에요. 수도권 의원들을 끌고 가야 된단 말이에요.
◇주진우: 그렇죠.
◆박지원: 호남 의원들을 끌고 가야 된단 말이에요. 그렇기 때문에 너무 이재명 대표가 찬성이다 해버리면 그 사람들을 좀 매니지먼트하는 데 문제가 있다. 그러니까 미온적인 것을 보이면서 중·대선거구로 끌고 가야겠다 하는 것을 제가 윤석열 대통령이 이 화두를 던지기 전에 이틀 전에 만나신 상당한 중진 의원이 중·대선거구로 간다. 그래서 제가 그 얘기를 보고 맨 먼저 페이스북에다가 이거 뺏겼다 한 거예요. 내가 엊그제 복당한 사람이 무엇을 알겠어요. 그리고 저는 결국 거듭 말씀드리지만 개혁을 혁신을 경쟁해서 이겨야 되지 여기에서 후퇴하면 안 된다. 의원들이 토론을 많이 해야죠. 그렇게 획일적으로 명령을 통하는 국민의힘과는 다르다고요. 그래서 저는 잘되리라고 봅니다.
◇주진우: 민주당이 다당제, 제3의 선택, 비례대표제 강화 그리고 선거 개혁, 정치 개혁에 더 앞장서야 된다.
◆박지원: 그렇죠. 그리고 다당제를 위해서는 그러니까 우리 박영선 장관이 말씀한 대로 권역별 비례대표 이거 잘 고쳐야 돼요. 위성정당 같은 건 안 만드는 것으로 고쳐나가야 되고.
◇주진우: 그렇죠.
◆박지원: 특히 지금 현재 원내 교섭단체 구성 요건이 원내 20석이에요. 이걸 10석 정도는 내려야 된다. 저는 그렇게 이재명 대표한테도 건의를 했어요.
◆박영선: 이재명 대표 주변에 있는 의원들의 부류는 제가 알기로는 두 가지 종류가 있습니다. 하나는 중·대선거구제에 찬성하면서 미온적 태도를 보이는 의원들이 있고요. 또 한 그룹은 반대합니다.
◇주진우: 그래요?
◆박지원: 민주당 자체가 통일된 의견보다는 다양성이 있으니까 반대도 있고 찬성도 있더라고요.
◇주진우: 이인영 의원 일본 자민당을 꿈꾸고 있는가 그러면서 윤석열 대통령 비판했습니다. 그런데 아무튼 개혁 경쟁, 선거 제도를 놓고는 자기들 밥그릇을 놓고는 누가 더 경쟁을 하는지 누가 더 내려놓는 노력을 하는지 지켜보겠습니다. 윤 대통령 얘기했는데 김건희 여사 행보도 조금 물어볼게요.
◆박지원: 김건희 여사 관계는 우리 박영선 장관한테 물어보세요. 굉장히 친해요.
◇주진우: 여성 장관들 초청해서 얘기 들어보겠다 이렇게 얘기하는데 어떻게 들으셨어요?
◆박영선: 대통령 부인이 됐으면 여성 의원들을 만나는 건 해야죠.
◆박지원: 이희호 여사도 하셨어요. 그건 잘했던데 왜 그런 걸 자꾸.
◇주진우: 이거 가지고 문제 삼으면 안 됩니까?
◆박지원: 문제 삼아서는 안 되지.
◇주진우: 그전에 나는 조용히 내조만 하겠다, 정치적인 활동 그런 건 안 하겠다.
◆박지원: 그게 틀린 거예요.
◇주진우: 틀린 겁니까?
◆박지원: 그래서 제가 얘기했잖아요. 영부인은 대통령 배우자는 언행 자체가 메시지고 정치다. 그렇기 때문에 공적 관리를 받아야 된다. 지금 그 공적 관리를 받지 않고 자기 사진사 데리고 찍고 자기 보도자료 내는 것이 문제지 잘하는 건 잘하는 거지. 그리고 여성 의원들을 더 발전시키기 위해서 만나겠다. 좋은 거 아니에요?
◆박영선: 여기서 조용한 내조의 의미는 정책을 결정한다든가 무슨 외교 문제에 예를 들면 지난번 베트남 총리가 왔을 때인가요? 외교 문제와 관련해서 발언한다든가 이런 부분에 있어서 조용한 내조를 해야 되는 거지 여성 의원들을 만나서 의견을 듣고 그다음에 우리 사회의 어두운 구석을 찾아가서 그들을 보듬어주는 거 이런 것들은 저는 영부인이 해야 될 일이라고 생각합니다.
◆박지원: 당연히 해야죠.
◇주진우: 그런데 윤석열 대통령에 대해서 김건희 여사가 발언권이 좀 세잖아요. 세 보이는데 이걸 걱정하는 사람들이 좀 있어요. 또 윤석열 대통령을 잘 아는 사람들은.
◆박영선: 발언권이 셉니다.
◇주진우: 세죠.
◆박영선: 그런데 요즘 집안에서 다 여성들이 발언권이 세잖아요.
◇주진우: 다 세죠.
◆박지원: 저만 안 센 거예요?
◇주진우: 그래요? 알겠어요.
◆박지원: 저 센 제 아내는 먼저 갔기 때문에 안 셉니다. 어떤 의미에서 보면 역사적으로 차기 대통령이 될 필요충분한 조건을 갖추고 있는 사람은 박지원밖에 없어요. 배우자도 없지 형님도 동생도 아무도 없잖아요.
◆박영선: 아니, 글쎄 제가 그래서 2021년 12월 초에 빨리 국정원장 사표를 내시고 마지막으로 대선에 한번 뛰어 보시라고 그랬더니 "그래 볼까?" 이렇게 얘기하시더니 마지막 날 술을 너무 많이 마셔갖고 사표를 못 냈대요.
◆박지원: 12월 9일 날 써가지고 나갔다가.
◇주진우: 그러셨어요?
◆박지원: 스승이 전화 와서 하지 말라고 해서 안 했어요.
◇주진우: 스승이 어떤 스승입니까?
◆박지원: 우리끼리 아는 스승이 있어요.
◇주진우: 천공은 아니고요. 그런데 김건희 여사한테 잘 보여야 되는 거 아닌가? 공천권에 영향력을 행사하진 않을까. 이렇게 보는 시각이 국민의힘에서는 많더라고요. 누구한테 잘 보여야 된다. 조수진 의원도 정치 감각 상당하시다 이런 얘기도 했어요.
◆박영선: 그런 염려가 있는 건 맞죠. 그러니까 예를 들면 조용한 내조라는 게 그런 데 해당됩니다.
◇주진우: 그렇죠.
◆박영선: 그런 데는 절대로 구설수는 올라서는 안 되는 거죠. 저는 그건 굉장히 조심해야 된다 그렇게 생각하고 있습니다.
◆박지원: 만약에 그러셨다가는 윤석열 대통령을 실패의 길로 재촉하는 길입니다. 저는 김건희 여사가 안 하셔야 되고 안 하시리라고 믿습니다.
◇주진우: 알겠습니다. 이제 박 남매가 갈리기 시작합니다. 국민의힘 어쨌거나 윤핵관 손에 들어간다. 그래서 권성동이 대표가 될 것이다. 권성동 전 원내대표죠. 권성동 의원은 지지도도 약하고 인지도도 약하고 아무도 얘기하지 않을 때부터도 박지원 원장께서는 "봐라, 권성동이 된다." 이렇게 얘기했는데 어차피 권성동이 당대표 됩니까? 아직도 그 생각은 바뀌지 않았습니까?
◆박지원: 저는 아직까지 바뀌지 않았습니다.
◇주진우: 그렇습니까?
◆박지원: 왜냐하면 윤석열 대통령 성격으로 보더라도 자기 말을 잘 듣는 사람, 자기가 총선에 공천권을 행사해야 되는데 다른 소리가 안 나와야 되기 때문에 저는 권성동 의원을 반드시 시킬 것이다 이렇게 봅니다.
◇주진우: 박영선 궁금하다.
◆박영선: 그렇게 되면 민주당에서는 땡큐죠.
◇주진우: 그렇습니까?
◆박영선: 땡큐인데 박지원 원장님이 주장하시는 권성동 당대표론 한편으로 일리가 있습니다. 그런데 제가 생각하기에는 윤석열 대통령 눈에는 그 누구도 지금 마음에 드는 사람이 없다 저는 그렇게 봅니다.
◇주진우: 그래요?
◆박영선: 그래서 지금 나와 있는 당권주자들 좀 어릿광대와 같은 슬픈 어릿광대같이 느껴집니다.
◇주진우: 지금이요?
◆박영선: 네. 그래서 지금 저는 과연 윤석열 대통령이 지금 나와 있는 당권주자들로 내년 총선을 치를까? 저는 아니라고 봅니다.
◇주진우: 그러면 외부에 있는 지금 권영세 장관이나 원희룡 장관 가능성 보시는 겁니까?
◆박영선: 예를 들어서요. 지금 전당대회가 3월 8일로 정해졌잖아요. 3월 8일로 정한 것이 3월 12일이 정진석 비대위원장 임기 종료일이라고 그러더라고요. 그래서 할 수 없이 정했다는 거예요. 그러니까 저는 전당대회 이후에 국민의힘의 상황을 좀 잘 지켜볼 필요가 있다. 그러니까 예를 들면 멀쩡한 당대표도 다 비대위가 꾸려지지 않습니까, 총선 앞두고. 그렇기 때문에 이번에 당선되는 당대표가 과연 공천권을 행사할 수 있을까? 글쎄요. 저는 거기에 퀘스천입니다.
◆박지원: 그래도 정당인데 무리수를 그렇게까지 두지는 않을 거예요. 그리고 지금 현재 나와 있는 사람들에 대해서 윤석열 대통령이 마음에 안 든다고 그런다고 한동훈 법무부 장관을 하겠어요? 이건 너무 빠른 거예요.
◆박영선: 그러니까 저는 이렇게 생각합니다. 지금 윤석열 대통령 입장에서는 내년 총선에 과반 의석을 차지하는 것이 절체절명의 과제입니다.
◇주진우: 지상 과제라고 하죠.
◆박영선: 지상 과제입니다. 그런데 예를 들면 지금 나와 있는 그 당권주자들을 가지고 과연 과반 의석을 획득할 수 있을까요? 저는 힘들다고 봅니다. 그래서 일단 전당대회는 전당대회대로 치르고 그러고 나서 뭐 예를 들면 국민의힘이 다시 비대위 체제로 가든지.
◇주진우: 바로요?
◆박영선: 아니, 그러니까 바로가 아니라 이거는 올가을쯤의 얘기죠. 올가을쯤에 다시 비대위 체제로 가든지 아니면 국민의힘도 뭔가 분열해서 무슨 새로운 형태의 뭐가 나오지 않을까. 그렇기 때문에 지금 올 4월 달에 김진표 국회의장이 주장하시는 선거제 개편 이거를 아주 세밀하게 들여다볼 필요가 있다. 그러니까 이것이 판의 시스템을 어떻게 짜느냐에 따라서 올가을에 정국을 좌지우지할 것이다 이렇게 생각하고 있습니다.
◆박지원: 저는 어떤 경우에도 보수 대분열이 난다 하는 것은 제가 계속 얘기했잖아요.
◇주진우: 계속 얘기했죠.
◆박지원: 그리고 윤석열 대통령은 지금 현재 국민의힘이 자기 당이 아니에요.
◆박영선: 맞습니다.
◆박지원: 자기가 업혀 간 거예요. 그렇기 때문에 대통령이 되면 누구나 자기 당을 만드려고 하더라고요. 저도 여러 대통령을 모셔 보고 이렇게 보면. 그렇기 때문에 새로운 정당을 꾸미려고 생각하는 것은 사실이에요. 그러한 움직임이 지금 있는 것도 사실이고. 그렇지만 정치는 어떤 강한 권력도 민심을 떠나서 존재할 수 없습니다. 마치 경제가 시장을 떠나지 못하듯. 그렇기 때문에 저는 그러한 생각을 윤석열 대통령이 하는 것은 곳 실패의 길이다.
◆박영선: 저는 여기서 약간 생각이 다릅니다. 노무현 대통령이 2003년도에 민주당에서 열린우리당을 만드셨어요. 그리고 2004년 총선에서 과반 의석을 획득했는데 이때 과반 의석이라는 것은 민주화 진영이 얻은 최초의 과반 의석이고 최초의 국회 권력 교체였습니다. 굉장히 의미가 있는 겁니다.
◆박지원: 그때는 탄핵이라는. 했어요, 지금 국힘 당 전신이.
◆박영선: 그런데 이제 노무현 대통령이 그 당시에 내건 것이 깨끗한 정치, 돈 안 드는 정치 그다음에 공천권 행사하지 않겠다, 당정 분리 이 세 가지를 외쳤어요. 그래서 그 당시에는 2004년도에 151석을 획득함으로써 어느 정도 성공했는데 노무현 대통령 임기 말에 대연정이라는 키워드를 던지셨잖아요. 이건 성공하지 못했습니다. 제가 보기에는 이 중·대선거구제라는 이 화두가 대연정하고 연결됩니다.
◇주진우: 그래요?
◆박영선: 네. 중·대선거구제 시대가 되면 다당제가 가능하거든요. 실질적으로 이것이 픽스되는 것은 여름 지나고 가을부터일 것이다.
◇주진우: 그러니까 전당대회 이후에 또 정치판에 지각 변동이 있을 거라고 보네요.
◆박영선: 큰 변동이 올 거다 저는 이렇게 보고 있습니다.
◇주진우: 그런데 짧게 좀 물어보겠습니다. 그래서요? 나경원은요? 1457님 "당원들은 나경원이라고 합니다." 나경원 전 의원 출마합니까?
◆박지원: 지금 현재 민심은 유승민, 당심은 나경원, 윤심은 권성동으로 가 있다 저는 그렇게 봐요. 그런데 나경원 의원이 출마를 하려면 그걸 안 받았어야 돼요.
◇주진우: 저출산고령사회위원회 부위원장?
◆박지원: 또 기후대사.
◇주진우: 그거 던지면 되잖아요.
◆박영선: 부총리라고 얼마나 강조했는데. 부총리 급이라고.
◆박지원: 다른 사람들은 전부 장관 급이라는데 자기는 부총리 급.
◇주진우: 원래 그렇잖아요.
◆박지원: 별자리 아니에요.
◇주진우: 그러니까요.
◆박지원: 그런데 그걸 가지고 그렇게 엔조이 하면 양손에 떡 못 들어요. 지금이라도 던져버리면.
◇주진우: 빨리 던져야 돼요?
◆박지원: 빨리 던져야죠.
◇주진우: 그런데 안 받아주면 어떡해요, 사표를?
◆박지원: 아니, 정무직에 무슨 이상민 장관이 하나면 되지 여럿이. 정무직은요. 안 한다고 던져버리면 그만인 거예요.
◇주진우: 이상민 장관이 정무직이래요. 그런데 그러면 아니, 김장연대 김기현은요?
◆박영선: 거기는 제가 보기에는 그냥 양념입니다.
◇주진우: 그렇습니까? 그럼 또 하나 더 갑니다. 안철수는요?
◆박영선: 안철수도 양념입니다.
◆박지원: 거기는 단일화할 때 필요하죠.
◇주진우: 단일화할 때만 필요합니까?
◆박영선: 네.
◇주진우: 알겠습니다. 이렇게 정리하고 가겠습니다, 일단은. 그 얘기를 했어요. 결국 공천권을 두고 다툴 것이다. 그래서 유승민 어렵다, 이준석 어렵다. 그래서 대분열 나오고 분당 나온다 그렇게 얘기하는데 아직도 유효합니까?
◆박지원: 저는 유효하고요. 어떤 의미에서 보면 윤석열 대통령이 지금 3대 개혁 이렇게 이니셔티브를 가지고 가지만 국민과 함께하지 않는 개혁, 독선적 개혁은 절대 잠시는 좋을 수 있지만 실패합니다. 그렇기 때문에 저는 이준석, 유승민 팀들이 이렇게 핍박을 받아가며 있다가 내년 초 칼질을 당하기 전에 분열을 해서 신당을 창당한다고 하면 오히려 유승민 당이 보수의 적통을 이을 확률이 굉장히 많아진다. 저는 그렇게 봐요.
◇주진우: 박 남매, 박영선 어떻게 보십니까?
◆박영선: 저 동의합니다.
◇주진우: 진짜요?
◆박영선: 네.
◇주진우: 그렇게 될까요? 아니, 그런데 창당 당을 이렇게 만든다는 거는 한 세상을 만들어주는 건데 그게 쉽지 않잖아요.
◆박지원: 아니, 쉬워요.
◆박영선: 총선 앞두고 항상 당이 나왔습니다.
◇주진우: 그렇긴 했죠. 그렇군요. 그런데 또 통합되잖아요, 금방.
◆박지원: 아니, 그러니까 단일화할 때는 또 안철수.
◇주진우: 알겠습니다. 민주당으로 가보겠습니다. 민주당이 더 개혁해야 되나.
◆박지원: 시간 다 됐잖아요.
◇주진우: 아니요. 아직 남았어요.
◆박지원: 지금 우리 박영선 장관 회심의 미소를 짓고 있는데.
◇주진우: 민주당은 어디로 가고 있습니까? 잘 가고 있습니까?
◆박영선: 민주당은 험한 파도 속에서 지금 좀 방향타를 점점 잃어가고 있는 거 아닌가 이런 안타까운 마음입니다.
◇주진우: 원장님.
◆박지원: 저는 이 오라버니하고 정식으로 충돌을 하기 시작하는데.
◇주진우: 복당한 지 얼마 안 됐습니다.
◆박지원: 저런 안타까운 말도 지금은 표현할 때가 아니다.
◇주진우: 그래요? 왜요?
◆박지원: 지금은 단결해서 야당 탄압에 투쟁할 때다 이렇게 생각합니다.
◇주진우: 그런데 잘못한 건 또 잘못했다고 해야 될 거 아니에요.
◆박지원: 그것은 당내 토론을 해야죠.
◆박영선: 이 얘기는 이겁니다. 생각만 하고 말은 하지 말라는 뜻이거든요. 그러면 제 생각이 옳다는 얘기죠.
◇주진우: 그런가요? 오빠 말씀해줘 보세요.
◆박지원: 생각은 자유스럽게 할 수 있지만 표현은 바르게 해라 이거죠.
◇주진우: 야당스럽게 역할, 존재감 보이지 못한다 얘기 많습니다. 윤석열 대통령 잘 못한다, 국민들이 얘기하고 있고요. 국민의힘 아니, 보수당이 이 정도였냐 얘기합니다. 그런데 민주당은 뭐 하냐 또 이 얘기도 나오지 않습니까?
◆박지원: 제가 그 얘기를 하면 또 여론조사 발표를 해야 되는데.
◇주진우: 하세요.
◆박지원: 최근에 JTBC 여론조사를 보면 비호감. 윤석열 대통령이 62%, 이재명 대표가 62%라고요. 이게 지난 대통령선거 때부터 비호감 후보. 당선되고 나서도 비호감 대통령, 비호감 야당 대표. 여기에서 우리 정치 불행이 지금 계속되고 있다고요.
◆박영선: 민주당 지지율은 계속 또 내려가고 있습니다, 지금.
◆박지원: 그걸 얘기하려고 하는 거예요. 윤석열 대통령이 저렇게 죽을 쒀도 민주당은 받도 못 해요.
◇주진우: 못 받고 있어요.
◆박지원: 아무것도 못 해요. 그러니까 최근에 한겨레 성한용 전문기자가 정치 막전막후에서 참 재밌게 표현했더라고. 대선은 계속되고 총선은 시작이다. 지금 그거예요. 그래서 우리 국민들이 방황을 하고 있는데 저는 윤석열 대통령이 대통령 당선됐으면 선거는 치열하게 했더라도 성공할 수 있도록 도와줄 것은 도와줘야 돼요. 잘못하는 것은 지적하고. 그 역할을 민주당이 못 하고 있는 것에 너무 한쪽에 매몰돼 가지고 있다. 그런가 하면 윤석열 대통령은 모든 것을 편향적으로 자기 식구들만 이렇게 해버린단 말이에요. 인사도 그렇고 사면도 그렇고 모든 게. 그래서 저는 지금 현재 민주당은 어떻게 됐든 단결해서 야당 탄압을 극복하는 투쟁을 해야지 다른 생각과 내부 비판은 좀 보류하자. 그리고 우리 식구들끼리 앉아 있을 때는 다 그런 얘기를 할 수 있지만 밖으로는 표출하지 말자 이런 생각까지 했습니다.
◆박영선: 저는 이 부분에서 생각이 좀 다릅니다. 단결해서 싸울 건 싸우고요. 얘기 얘기할 건 해야 됩니다. 왜 그러냐 하면 저는 디지털 시대에 제일 위험한 게 경직성입니다. 조직이 유연해지지 않으면 모든 것을 할 수가 없습니다. 우리나라 구글과 우리나라 삼성, 현대, LG와 그 기업들의 차이점은 바로 이 유연하냐 경직됐냐의 차이거든요. 당도 마찬가지입니다. 당도 경직되기 시작하면 같이 다 가라앉습니다. 그러니까 이걸 막아야 됩니다. 이태원 참사도 저는 윤석열 정부가 너무나 경직되게 행정부를 운영했기 때문에 빚어진 참사다라고 보고 있습니다. 경직되면 지시하지 않으면 아무도 움직이지 않습니다. 유연하면 그 안에서 스스로 자율적으로 해결이 됩니다. 그래서 저는 민주당에서 좀 현역 의원들이 잘못된 것은 잘못됐다고 이야기하고 또 이재명 당대표를 확 안아줘야 될 때는 같이 가서 안아주고 이러한 수축과 이완의 어떤 그런 전략이 좀 필요하고 그다음에 또 여기에 따른 어떤 이런 반전이 있어야지 매일 똑같은 얘기만 하고 이거 안 됩니다. 그런데 지금 국민들이 민주당에 대해서 피로하게 생각하는 거는 매일 똑같은 얘기를 반복하기 때문에 그렇습니다. 그래서 메시지가 들리지가 않는 거죠.
◇주진우: 그런데 지금 이재명 소환을 앞두고 있습니다. 검찰에서 전방위적으로 치고 들어와서 민주당은 싸워야 된다 이 얘기로 지금 똘똘 뭉쳐 있다고도 봐요. 경직돼 있다고도 보일 수 있습니다. 그런데 민주당의 길은 무엇입니까? 이재명의 길은 또 무엇이 돼야 됩니까?
◆박영선: 민주당의 길은요. 저는 검찰이 아마 이재명 대표를 엿가락 늘리듯이 계속해서 오래 내내 괴롭힐 겁니다. 그럼 그건 그거대로 놔둬야죠. 예상했던 거잖아요. 그리고 민주당의 새로운 길 찾아야 됩니다. 혁신, 개혁, 정치 개혁, 민생 이거를 제대로 가야죠.
◇주진우: 원장님.
◆박지원: 저도 마찬가지예요. 제가 그래서 민주당한테 얘기한 게 지금은 단결해서 싸우지만 개혁에 앞장서라. 지금 현재 보십시오. 윤석열 대통령이 조선일보하고 신년 인터뷰를 통해서 핵을 미국과 공유하겠다. 그 다음 날 휴가에서 돌아온 바이든 대통령은 한마디로 기자 질문에 노. 그런데 오늘 아침까지도 그러한 것들이 논쟁이 되더라고요. 드론이 무인기가 북한에서 이렇게 와도 국방 전문가가 아닌 대통령이 그렇게 말씀하셔서는 안 돼요. 문재인 대통령 책임 아니에요. 그런데 들어온 그러한 부대는 이미 2018년도 문재인 정부에서 창설됐고 청와대 거기에는 다 그런 장치가 돼 있어요. 용산으로 옮기니까 산이 없잖아요. 그래서 그게 좀 허술하게 돼 있는데 이러한 모든 것을 문재인 정부로 넘기잖아요. 그래서 저는 문재인 용공, 이재명 비리로 저렇게 전방위적 야당 탄압을 한다고 하면 뭉쳐서 싸워야 된다. 그 대신 개혁, 혁신의 경쟁을 하고 민생 문제에 대해서 같이 나가야지 지금 민주당이 아무것도 하지 않고 있는 것은 잘못이다. 이거는 저는 박 장관하고 같아요.
◆박영선: 예를 들어서요. 신년 인터뷰를 조선일보하고만 했어요. 세상에 어느 대통령이 신년 인터뷰를 한 언론사하고만 합니까?
◇주진우: 처음 봤어요.
◆박영선: 이런 얘기 해야 됩니다, 민주당이. 이게 도대체 뭐냐. 언론을 어떻게 도대체 용산은 관장을 하는 거냐. 신년 기자회견을 통해서 모든 기자들에게 골고루 기회를 줘야지. 신년 인터뷰를 한 회사하고만 한다? 이거 자체가 저는 굉장히 많은 앞으로, 많은 역풍을 가져올 것이다. 그러면 민주당은 다른 언론사들을 다 감싸 안을 수 있는 지금 절호의 기회입니다.
◇주진우: 다른 언론사가 화났거든요.
◆박영선: 그렇습니다. 그래서 그거 해야 됩니다. 또 조금 전에 우리 박 원장님께서 핵 문제 얘기하셨는데 저는 치킨호크라는 말이 있지 않습니까? 예를 들면 매를 흉내 내는 닭. 미국에서 베트남전 때 군대를 갔다 오지 않거나 실전 경험이 없는 정치인들이 국민들에게만 안보를 강요하고 전쟁을 찬성하는 그런 사람들을 치킨호크라고 이야기를 했는데 지금 우리나라의 대통령의 어떤 대북 정책이라든가 이런 것들이 마치 그런 치킨호크의 위험성을 상당히 내보하고 있다.
◇주진우: 너무 무서워요.
◆박지원: 무섭죠.
◇주진우: 말을 너무 무섭게 해요. 본인이 지도자인데.
◆박지원: 그러니까 지금 민주당이 저는 분업을 해서 이재명 사법 리스크는 사법 리스크대로 싸우고 그러한 문제에 대해서 과감하게 지적을 해야지 남북관계만 하더라도 김정은도 전쟁하자, 윤석열 대통령도 전쟁하자 하면 이러다 전쟁 나면 어떡해?
◇주진우: 그렇죠.
◆박영선: 우리 국민만 고통스럽습니다.
◆박지원: 그러니까. 그런데 이러한 문제를 언론에서도 지적이 약하고 민주당에서도 아무것도 없다고 하는 것은 민주당 전체가 이재명 사법 리스크만 방어하고 있다 하는 것으로 보이는 거예요. 그래서 저는 거듭 말씀드리지만 그러한 정책과 개혁, 혁신에 대해서 어젠다를 설정해서 잡고 또 설사 윤석열 대통령이 화두를 던졌다고 하더라도 가져와서 해라 이거죠.
◇주진우: 여기서 한 발짝 더 들어갑니다. 유인태, 민주당의 원로인 유인태 전 의원께서 그런 얘기 했습니다. 이재명 대표 측근 비리 확인되면 대표직 유지하겠나. 도의적 책임 져야 된다 이렇게 얘기했는데 어떻게 보세요?
◆박지원: 측근 비리가 확정적으로 안 나왔잖아요.
◇주진우: 김용, 정진상이 만약에 유죄가 확정되면 이렇게 보입니다.
◆박지원: 거기서 연결된 건 없잖아요.
◇주진우: 아직 연결된 건 없죠.
◆박지원: 그렇죠. 그러니까 유죄가 확정되는 것을 입증할 것은 검찰의 몫이에요. 그런데 이재명도 정진상도 김용도 아니라는 거 아니에요. 그렇다고 하면 그러한 혐의 제공만 가지고 확정적 얘기를 하지 말자 이거예요.
◇주진우: 아직 그런 얘기는 하지 말자.
◆박지원: 그렇죠.
◆박영선: 저는 측근들이 이렇게 구속됐으면 거기에 대해서는 이유 불문하고 일단 이재명 대표가 국민들에게 뭔가 굉장히 송구스럽게 생각한다 정도의 이야기는 하는 게 맞지 않나 생각합니다.
◆박지원: 저도 그러한 것을 언론 보도를 보고 이재명 대표한테 직접 전화해서 당장의 의원총회를 소집해서 의원들에게 소상한 내용을 설명해라. 그리고 바로 기자회견을 가져서 의원들에게 소상한 내용을 설명한 만큼은 못 하다고 하더라도 언론을 통해서 국민들에게 설명하고 측근들이 그렇게 된 거에 대해서는 이유 여하를 막론하고 송구스럽다 하는 정도의 의사 표명이 있어야 된다라고 얘기는 했어요.
◇주진우: 얘기했더니요? 안 듣습니까?
◆박지원: 아직 안 했더라고요. 이런 것은 제가 오늘 공개적으로 얘기하는 것은 안 되죠, 이것도. 그렇지만 그러한 정서가 당에도 있고 국민도 있고 다 느낌이 있는 거예요. 그렇지만 윤석열 정부가 야당을 인정하고 그렇게 총체적으로 탄압을 하지 않으면 경우가 또 달랐을 거예요.
◇주진우: 여기서 이분의 길은 어떻게 될지 물어보겠습니다. 복권은 안 됐습니다. 사면된 김경수 전 지사는 어떤 정치적 역할을 하게 됩니까, 앞으로?
◆박지원: 저는 어차피 복권이 안 됐다 하더라도 정치인은 정치인이고 자기 추슬러서 민주당 앞장서서 일해야 된다. 함께 싸우자. 그런 생각 같습니다.
◆박영선: 저는 김경수 지사가 할 수 없이 하게 될 것이다, 정치를.
◇주진우: 그래요?
◆박지원: 네. 그런데 성격이 문재인 대통령하고 굉장히 비슷하기 때문에 너무나 신중해서 당장은 아마 안 할 것 같습니다. 그런데 언젠가 나올 수밖에 없지 않느냐 그렇게 생각합니다.
◆박지원: 그렇게 신중하면 안 돼요, 지금은.
◇주진우: 그래요?
◆박지원: 저는요, 팔십이 됐어도 김대중 대통령 비서실장답게 김대중 대통령이 팔십 넘어서 노무현 대통령의 서거를 보고 함께 나가자. 그리고 행동하는 양심은 담벼락이라도 보고 욕이라도 해라. 그래서 저도 나서는 거예요. 사실 제가 재판받지만 제가 유죄가 될지 무죄가 될지는 재판장이 알아서 할 일이죠. 그러나 해야 되잖아요. 저는 김경수 지사가 자기 성격대로 신중해서 안 나온다 어쩐다 하면 안 돼요. 지금은 다 나와서 다 싸워야 돼요.
◇주진우: 원장님, 다 나와서 다 싸워야 되는데 국민의힘은 오세훈도 있고 홍준표도 있고 누구도 있고 누구도 있고 안철수도 있고 다 많은데.
◆박지원: 많죠.
◇주진우: 민주당은 이재명밖에 안 보인다 이렇게 얘기하는데.
◆박지원: 그건 사실이에요. 그건 지금 현재 대안이 민주당 내에서 나타나지 않고 있어요. 그러니까 경쟁을 해라 이거죠. 치고 나와서.
◆박영선: 사람을 키워야 됩니다.
◆박지원: 정치는 누가 키우는 것도 중요하지만 자기의 도전이 필요해요.
◇주진우: 알겠습니다. 지금 두 분께서 오늘 언급하신 언론조사 개요 이렇게 쫙 해야 됩니다. 한국갤럽에서 지난 2022년 9월 27일에서 29일 윤 대통령 직무수행 긍정 평가 최저치 24%였습니다. 그리고 최근 40%로 올랐다는 건 리얼미터가 26일부터 30일까지 조사한 결과입니다. 국정지지율이 40% 기록했습니다. 미디어트리뷴 의뢰였고요. 이재명, 윤석열 비호감도 크다. JTBC가 글로벌리서치에 의뢰해서 29일에서 30일 이렇게 소수점자리까지 같았다고 합니다. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 참조하시면 됩니다. 저희는 하나만 빠져도 그렇게 혼내요.
◆박지원: 벌벌 거니까.
◇주진우: 뭘 벌벌 기어요.
◆박지원: 화물연대 봐요. 화물연대 보라고. 정부안 받았어도 밟아버리잖아.
◇주진우: 그래도 우리 박 남매도 있고.
◆박지원: 옛날 주진우 아니야.
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