[여의도 사사건건] 본류는 안 건들고! vs 이제부터 ‘찐’ 수사…이재명 사법리스크 현실화?

■김성회/정치연구소 씽크와이 소장·장성철/공론센터 소장
# 검찰, 이재명 소환조사 통보
장성철 "불법･비리 혐의에 당 차원 대응 말아야…다수 의석으로 이재명 방탄 안 했으면"
김성회 "이재명, 당당히 대응할 것…모든 정치인에겐 본인 입장 이야기할 권리 있어"
# 국힘 '전대 룰' 개정 후폭풍
김성회 "대통령이 전면 진두지휘하는 총선 매우 위험…과반 의석 확보 못 하면 모든 책임 져야"
장성철 "일반 의원들에 의견 물었어야…민심 반영되지 않는 전당대회, 흥행 성공 빨간불"
# 정부-여당, '노조 개혁' 강조
김성회 "윤 대통령, 노조 때려서 지지율 올라가니까 아무거나 잡고 때리는 듯"
장성철 "노조 개혁, 회계 투명성･정치적 편향･기득권 확대･비노조원에 가하는 폭력 때문"
# 연말 정치인 대거 사면?
장성철 "MB 사면 확정인 듯, 김경수는 …

■ 방송시간 : 12월 22일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회/ 정치연구소 씽크와이 소장 · 장성철/ 공론센터 소장

https://youtu.be/cXPokdDkj_A

◎범기영: 음악 거창하네요. 목요일 여의도는 김장연대의 날입니다. 다른 김장연대예요. 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장, 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 어서 오십시오.

▼김성회: 안녕하세요?

▼장성철: 안녕하세요? 보수 패널 호소인 장성철입니다.

◎범기영: 호소인이요?

▼장성철: 열심히 해보겠습니다.

◎범기영: 알겠습니다. 아니, 페북에 글 쓰시면서 오타가 하나 났던데.

▼장성철: 아, 오타요? 제가 그거 고쳐야 되겠네요. 죄송합니다.

◎범기영: 고치십시오. 비대위원장을 어, 이로 쓰셨더라고요.

▼장성철: 죄송합니다.

◎범기영: 오타는 바로잡는 걸로 하고. 검찰이 어제 저녁에 성남FC 후원금 의혹 관련해서 이재명 대표 소환 통보를 했습니다. 어제 저녁에 아마 당 대표실로 전화를 했다는 것 같고, 검찰에서. 오전에 팩스로 소환장을 보냈고요. 이게 소환장이 갔다, 이런 소식은 오늘에야 알려졌고, 어제 오후에 이재명 대표가 이런 글을 SNS에 올릴 때는 이게 무슨 뜻이지? 생각했는데. 길고 깊은 겨울이 옵니다. 추울수록 몸을 서로 기대야 합니다. 이게 어제 소환 통보받고 쓴 글이겠죠?

▼김성회: 아마도 그랬을 것으로 짐작이 됩니다. 그렇다고 한다면 소환 통보 사실을 언론에 알리기 전에 당이 먼저 선제적으로 대응할 필요가 있지 않았는가, 라는 점을 좀 아쉽고요. 그런데 검찰의 태도는, 그러니까 만인은 법 앞에 평등하니까 당 대표라고 하더라도 필요한 내용이 있으면 의혹을 해소하고 설명을 할 필요가 있겠죠. 그런데 지금 현재 검찰의 태도를 보면 대략 200~300명 정도, 그중의 한 60명 정도는 검사인 것 같고요. 이재명 대표의 여러 가지 사실에 대해서 지금 막 수사를 열심히 하고 있지 않습니까? 그런데 이렇게 막강한, 막대한 인력, 전체 수사 인력 중에서 상당 부분을 투여해서 이 수사를 하라고 국민들이 허락한 이유는 대장동이라는 거대한 이권 사업에 지방자치단체장이 연루되어서 그 이득을 함께 나눌 목적으로 범죄를 저지른다고 보는 거 아닙니까? 그런 본류에 집중해야 된다고 저는 생각하거든요? 그런데 성남FC 건, 후원금 건으로 지금 출석 요구를 한 거 아닙니까? 그러면 이렇게 되면 사나흘에 한 번씩 또 부를 수 있다는 이야기가 됩니다. 그러니까 야당 대표니까 딱 한 번만 불러다, 제가 이렇게 이야기는 하지 않겠지만, 검찰의 지금 이런 행태는 정작 본류에 대한 수사는 잘 진행이 되지 않으니 여러 곁가지 내용 들을 생각나는 대로, 틈나는 대로 오늘도 한번 오시죠. 다음 주에도 또 전화해서 이것도 좀 더 궁금한데 한 번 더 오실까요? 이런 식으로 하는 것은 글쎄요, 저는 검찰력의 낭비인 것 같습니다. 좀 모아서 한 번에 요청하고, 그리고 박지원 국정원장 때도 그랬지만 보통 이런 소환이 이루어질 때는 검찰과 피의자 간에 어느 곳이나, 그건 일반인도 마찬가지입니다. 오늘 바빠서 못 간다, 조정 절차가 있는데, 이런 조정을 하기 전에 또 언론에 이걸 검찰에서 흘려서 날짜가 나오게 하고, 이런 과정는 좀 볼썽사납거든요? 다른 피의자들처럼 피의자와 검찰이 날짜 조정 잘해서 가급적이면 몰아서 한 번에 그리고 중요하게는 대장동 건, 메인을 중심으로 했으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.

▼장성철: 저는 이 사건은 좀 중하게 봐요. 그러니까 상당히 문제가 있다, 전례가 있다, 처벌 전례도 있다고 말씀을 드립니다. 첫 번째로 박근혜 정권 시절에 신격호 롯데그룹 회장이 롯데월드타워에서 면세점 사업을 하기 위해서 K미르재단에 70억 정도 후원을 했어요. 그래서 면세점 사업권을 땄거든요? 그래서 이것은 제3 자 뇌물죄에 걸린다고 해서 박근혜 전 대통령이 처벌받은 그러한 일도 있고요. 이 사건과 관련해서 민주당에서는 3년 동안 조사했는데 지금 아무것도 안 나왔지 않았느냐, 왜 이제 와서 그러느냐고 하는데, 결국에 이 사건은 2018년도 지방선거 때 토론회 때 이후에 고발이 돼가지고 조사가 진행됐는데, 실질적인 조사는 2021년 작년 2월에 경찰에서 그때 서야 진행이 됐고, 그 7월에 검찰로 넘겼거든요, 성남지청? 그런데 친여권 검사라고 일컬어지는 박은정 검사가 계속 더 이상 수사 못 하게 해가지고 뭉갰다. 그래서 올해 1월 달에 그 밑에 있던 차장검사인 박하영 검사가 왜 수사를 못 하게 하느냐고 하면서 사표를 냈다는 언론 보도가 나왔습니다. 그래서 결국에 이 사건에 대한 수사는 올해 6월에 새롭게 성남지청장이 임명이 되고 나서야 지금 6개월도 안 되는 상황에서 조사가 진행됐기 때문에 민주당 일각에서 3년 동안 했는데 왜 이제 와서 그러느냐? 이것은 좀 말이 안 되는 것 같다. 그래서 이 부분에 대한 수사가 지금부터 제대로 진행되는 것이다, 라고 말씀드립니다.

◎범기영: 그런데 진짜 보는 입장에서는 지난 대선 때부터 계속돼온 거라 언제까지 가나, 이런 생각이 한편으로는 들고. 일단 소환 통보한 날짜가 28일, 다음 주 수요일이라는 거잖아요? 응할 것으로 보십니까, 일단? 그날 포토라인에 설까요?

▼김성회: 그러니까 날짜는 조정을 해야 된다고 말씀을 드렸던 바대로 이게 뭐 이렇게 해서 언론에 흘러나오면 그 날짜에 맞춰서 가는 구조가 아니지 않습니까? 이거는 모든 피의자에게 마찬가지로 주어진 권한입니다. 바쁘면 날짜를 미룰 수도 있고 당길 수도 있고 보통 그런 걸 협의를 하지, 협의를 하는 도중에 언론에다가 알려주진 않거든요? 그러니까 좀 검찰은 왜 이런 식으로 지금 여당, 특히나 검사를 누구보다도 사랑하는 대통령의 정권하에서 검찰이 누구한테 억압을 받는다고 언론의 힘을 빌려서 민주화 운동을 하고 있는지, 그냥 정해진 적법한 절차대로 수사 피의 사실을 알리지 않고 그냥 하면 되잖아요, 진행을. 그래서 저는 이재명 대표가 말 못 할 일은 하나도 없다고 생각합니다. 당당하게 대응할 거라고 생각하는데, 날짜에 대해서 말씀하신다면 그 날짜는 당연히 여러 가지 상호 간에 조정이 필요하다고 봅니다.

◎범기영: 얼마든지 조정할 필요가 있지 않느냐.

▼장성철: 당 대표이기 때문에 당 차원에서 대응하겠다, 유감이다, 라고 박홍근 원내대표가 공식적인 입장을 밝혔는데, 이거는 거듭 말씀드리지만, 당 차원에서 대응 안 하셨으면 좋겠어요. 이재명 당 대표가 성남시장 시절에 저질렀다고 의혹을 받고 있는 불법 비리 혐의입니다. 그래서 당이 적극적으로 개입하지 마시고요. 어차피 검찰에서 소환을 한다면 거부하기가 힘들 거예요. 그래서 일정 조율해서 이재명 당 대표 차원에서, 개인적인 차원에서 이 사건은 대응하는 것이 맞다고 말씀드립니다.

◎범기영: 그러니까 언론에는 그런 이야기 계속 나오잖아요. 이게 단일대오가 유지될 수 있을 것이냐. 실제로 당내에서도 여러 목소리가 나오고 있고 이재명 대표가 추울수록 몸을 서로 기대야 된다, 이렇게 말한 것처럼 박찬대 최고 같은 경우는 똘똘 뭉쳐 대응해야 된다, 이런 목소리지만 조응천 의원은 당이 당당하게 싸울 일이냐, 또 그렇게 이야기하기도 해요.

▼김성회: 당연한 얘기죠. 여러 가지 주장들이 나올 일입니다. 이게 뭐 대단히 서로 주장이 엇갈린 얘기도 아니고요. 양쪽의 주장을 다 모아서 보면 이재명 대표가 당당하게 대응하겠다는 거 아닙니까? 당 차원의 대응이라는 게 뭐가 가능합니까? 국회의원 전원이 가서 대검찰청에 가서 검찰총장에게 수사하지 말라고 요구를 합니까? 그런 요구를 하면 지금 검찰이 들어주나요? 그러니까 당이 할 수 있는 대응이라는 것이 당에 있는 스피커들, 당에 있는 지도부가 검찰의 이런 무도한 수사 과정에 대해서 본인의 입장을 피력할 수 있을 겁니다. 지금 장성철 소장님도 아까 제가 반박은 다 하진 않았습니다만 이번 성남FC 건과 관련된 본인의 입장을 다 얘기하지 않습니까? 그럴 권리가 모든 정치인들에게있는데 그런 권리 정도를 사용한 것 말고 국회의원에게 주어진 어떤 물리력이나 이런 것을 통해서 검찰의 수사를 막거나 대응할 수 있느냐? 없거든요. 그러니까 이 둘의 주장은 크게 다른 것 같지만, 사실은 별로 다를 것이 없는 내용이라서 애시당초 검찰이 이러한 사실을 자꾸 밖으로 돌리지 않고 그냥 협의를 했다면 이재명 대표가 개인적으로 알아서 해결했을 문제를 불거지게 만든 것은 검찰의 책임이죠.

▼장성철: 그러니까 저 사건을 갖고 자꾸 야당이나 이재명 당 대표가 정치 탄압, 보복, 이런 프레임을 안 가졌으면 좋겠고요. 우리가 국회 내에서 거대 의석을 갖고 있고 과반수 이상 의석 갖고 있으니까 입법권, 예산안 처리권, 각종 여러 가지 회의권, 이걸 가지고 이재명 당 대표에 대한 소환이나 조사를 방해하겠다, 막겠다, 방탄하겠다, 이런 생각 갖지 않았으면 좋겠다고 말씀드립니다.

▼김성회: 그런데 그 말씀은 제가 반박을 하지 않을 수가 없는데, 국회의장 김진표 의장 기재부 출신에 예산실 출신의 예산 전문가입니다. 이분이 양쪽 의견을 충분히 고려해서 중재안을 내놨어요. 그런데 그 중재안, 민주당 덜컥 받았습니다. 이재명 대표가 나와서 합시다, 라고 말하고 일주일 동안 뭉개고 있는 것이 지금 국민의힘인데 야당이 무슨 힘으로, 갖고 있는 힘에도 불구하고 국정 운영에 최대한 협조하고 있는데 야당이 무슨 소환 때문에 뭘 안 한다? 아예 있지 않은 사실을 말씀하시면 안 됩니다. 한 번이라도 미룬 게 있나요?

▼장성철: 그러니까 국정 운영에 최대한 협조한다, 그러한 차원이라면 집권을 해서 내년도 예산은 처음으로 윤석열 정부가, 정권이 제대로 우리가 대선 때 공약한, 그리고 인수위 때 약속한 것들을 시행하기 위한 예산안이 담겨지는 거 아니에요? 5년 동안, 향후 5년 동안 어떻게 국가를 운영하겠다는 여러 가지 법안들도 내놓은 거 아니겠습니까? 처음이니까 이번만큼은 협조해 주는 게 맞다. 이거 처음부터 이런 식으로 발목 잡으면요, 이것은 대선 불복 프레임에 싸일 수도 있다고 말씀드려요.

▼김성회: 장성철 소장님, 뭐 지금 대통령님과 아주 똑같은, 생각이 완전히 일치된 말씀을 하시네요.

▼장성철: 그건 제 생각의 소신이에요, 그거는.

▼김성회: 그러시네요. 소신이시면서도 대통령의 입장을 참 잘 옹호하시는데, 사실은 아니죠. 왜냐하면, 행정부와 입법부가 우리가 별도로 구분해서 한쪽은 고시 봐서 뽑고 한쪽은 국민이 투표해서 뽑는 것은 서로 견제하라고 하는 것이거든요. 지금 대통령이 오늘 말씀하시는 거 들어보니까 예산 편성권이 우리한테 있으니까 우리가 짠 대로 가서 도장 찍어가지고 와, 라고 말씀하시더라고요. 깜짝 놀랐습니다. 편성권은 거기에 있지만 결정하는 것은 국회가 내용을 들여다보고 마음에 안 드는 것은 없앨 수 있는 것이거든요? 그럴 수 있는 권리가 국회에 분명히 있는데, 지금 대통령께서는 아니, 편성권이 우리 권한인데 왜 그걸 고치냐고 하면서 민주당이 요구하는 거 무슨 지역 화폐니 이거 다 안 되고 너희들이 요구하는 건 다 들어줄 수 없고 내가 요구하는 거 하나도 고치지 말고 다 합의해가지고와. 국회의장이 정해놓은 날짜? 상관없어, 라는 이런 굉장히 독재자적인 말씀을 하시는 걸 듣고 깜짝 놀랐는데, 국회가 기본적으로 갖고 있는 견제권을 인정해 주셔야 하고요. 하나만 더 말씀드리면 5월에 당선되실 때도 민주 진영의 의석수가 180석이었어요. 그리고 그때부터 법인세 인하하겠다고 얘기했지 않습니까? 그러면 그때부터 국회에 와서 입법부를 설득했었어야죠. 그런데 대통령 아무것도 안 하시지 않았습니까? 하다못해 야당 지도부라도 한 번 만나서 이러이러한 정책을 펼치려고 한다고 설득이라도 해보셨나요? 정무수석이 국회에 와서 야당 대표에게 그런 얘기를 한 번 제안이라도 해본 적 있나요? 아무것도 안 하고 드러누워 있다가 막상 예산 통과될 시점 지나가서 또 드러눕는다? 이게 무슨 정치입니까?

▼장성철: 그러니까 그 점은 충분히 저도 동의를 해요. 정무수석이 왜 있습니까? 야당과 소통하고 협조를 구하는 게 정무수석의 일인데 제대로 일을 했느냐는 부분에 대해서는 비판을 하고 김성회 소장님 말씀이 맞다고 말씀을 드리는데, 야당은 견제하는 거 맞습니다. 국회에서 예산안에 대한 심의의결권이 있는 것은 맞습니다. 하지만 지금 내년도는 거의 집권 1년 차라고 볼 수밖에 없어요. 올해 같은 경우에는 작년에 문재인 대통령의 예산안을 다 담았기 때문에 실질적으로 일할 수 있는 예산을 처음으로 국회에다가 제출한 거 아니겠습니까? 그것을 못 하게 하겠다는 것은 견제가 아니라 발목 잡기라고 저는 말씀드려요. 제대로 된 견제는 어떤 거냐 하면 좋아, 이번에 한 번 일해봐, 예산안 통과시켜줍니다. 그런데 내년에 국정 운영 1년 동안 한 거 보니까 제대로 예산안 사용하지 못했고 국정 운영 제대로 안 됐어요. 경찰국, 이거 제대로 일을 못 해요. 그러면 내년 10월 달에 국정감사 때, 12월 달 예산안 때 잘못 했으니까 우리 예산안 깎을래, 우리 이거 경찰국 다시 한번 우리 심의해야 되겠어. 이게 견제지 처음부터 아무 일도 못 하게 하는 게 견제가 아니라 이건 발목 잡기와 훼방이다, 그렇게 말씀드립니다.

▼김성회: 김진표 의장이 그래서 예비비로 해서 경찰국과 법무부 인사위 예산을 다 보장을 해 주고 법인세 관련돼서는 1%만 깎아서 실제로 투자로 돌아오는 선순환의 효과가 있는지 보자고 제안했던 것인데 대통령의 이야기는 이거죠. 예비비? 자존심 상해, 못 받아. 돈 주더라도 그건 안 돼, 라고 하는 건데, 자존심으로 할 때가 아니고 계속 말씀드리지만 5월부터 설득할 시간이 6개월이나 있었는데 설득 못 한 건 정부의 무능이지 그걸 민주당에 게 물어볼 문제는 아니라고 생각합니다.

▼장성철: 그 말씀도 맞는데 저는 계속 말씀드리지만, 정권 잡아서 처음으로 국정 운영을 자기네 뜻대로 한번 해보겠다고 하는데, 그렇게 크게 나라가 결딴나는 것도 아닌데 그냥 야당 입장에서 한번 해봐라, 이런 식으로 도와주는 것이 어땠을까, 라는 아쉬움이 있습니다.

◎범기영: 예산안 관련 협상은 아마 오늘이 굉장히 중요한 오후 시간이 될 것 같아요, 밤까지. 보시죠. 오늘 열심히 호소하시네요.국민의힘 이야기로 넘어가겠습니다. 영상부터 보고 이어가겠습니다.

허은아 "당심이 민심이라 고집,
스스로를 속이는 것"

[당원 투표 100%] 두고
[당내 비판] 이어지자

정진석 "당내 이견 못 들었다"

<녹취> 정진석 / 국민의힘 비상대책위원장
(개정안에 대해) 충분한 시간을 갖고 많은 경로를 통해서 우리 소속 의원님들의 압도적인 지지, 그리고 당원들의 압도적 지지 확인했다라고 여러 번 설명을 드렸죠.

당 안팎 솔솔 ['갈라서기']도 없다??

MBC <김종배의 시선집중>
<녹취> 유승민/ 전 국민의힘 의원
저는 신당 전혀 생각 안 하고 있고... 국민의힘이 우리나라에 정말 제일 큰 보수정당 아닙니까. 국민의힘이 어떻게 바뀌느냐에 따라서 보수 정치가 바뀌는 거고, 우리 한국 정치를 바꿀 수 있는 거거든요.

◎범기영: 당 대표를 뽑는 방식을 어떻게 해야 되느냐, 이 논쟁이 계속 있고 종전에 당원 투표 70%, 나머지 30%는 국민 여론조사를 통해서 이후 합산해서 뽑는 방식이었는데, 이거를 이제 당원들이 많이 늘었으니까 당원 100만 시대에 당원 투표만 해도 충분하다, 이런 논리로 일단 밀어붙이고 있고요. 분당 가능성 이야기가 자꾸 나옵니다.

▼장성철: 그거는 전혀 가능성이 없어요. 왜냐하면, 분당을 하고 싶어 해도 할 만한 구심점 있는 의원이 없어요. 그리고 구심점이 없기 때문에 따라 나갈 의원들도 없다. 그리고 바른정당 실패가 보수 우파 쪽에 있는 정치인들은 큰 트라우마로 남아 있어요. 영남이라는 확고한 지역적인 기반을 갖고 있는 보수 우파 정당을 떠나서는 성공할 수가 없구나. 우리의 정치적인 생명력은 끝이구나, 라는 생각을 갖고 있기 때문에 분당 가능성은 현재로서는 전혀 없다. 단 2024년 1월이나 2월에 정말 윤석열 대통령에게 충성했던 그런 의원들이 공천을 못 받는다면 그 사람들은 출마하기 위해서라도 이제 다른 무소속 연대라든지 탈당할 수는 있겠죠. 하지만 조직화 된 분당은 한마디로 말씀드려서는 불가능한 얘기다, 라고 말씀드립니다.

◎범기영: 불가능하다. 비주류 배제하려는 듯한 이런 움직임이 계속돼도.

▼장성철: 그렇죠.

◎범기영: 그 방향으로는 어렵지 않겠느냐는 해석이시네요.

▼김성회: 유승민 의원으로서는 꽃놀이패를 쥐었죠. 지금 방금 유승민 의원의 능력을 폄훼하는 말씀을 하셔서 구심도 안 되고 분당을 못 할 거라고 하셨는데, 저도 분당은 안 할 거라고 봅니다. 그러면 유승민 의원 왜 있느냐? 지금 보면요, 제가 유승민 의원을 폄훼할 생각은 아니지만, 이분의 지지율이 지금처럼 높지 않았어요. 오히려 윤석열 대통령과 친윤이 계속 때리면서 유승민의 존재감이 커집니다. 사실 얼마 전에 경기지사 선거 떨어지고 나서는 아이고, 이거 이제 유승민 의원 더 이상 안 되겠구나, 유승민의 시대가 지는구나, 라는 이야기까지 심지어 나왔는데. 그래서 뒤로 가 있는 사람을 자꾸 때려서 앞으로 키우고 있는 건 오히려 친윤이다. 그런데 어쨌건 대통령이 전면에 진두지휘하는 총선이다? 굉장히 위험합니다. 성공할 확률이 있긴 하지만 만에 하나 과반 의석을 확보 못 하면 모든 책임은 윤석열 대통령 본인이 져야 하는 것이고 당은 일대 혼란에 빠질 것입니다. 그러면 그 혼란 상황에서 누가 수습을 할 수 있지? 라고 하면 친윤계가 안 되는 상황이 되잖아요? 그러면 이건 그냥 유승민 의원이 앉아서 가져가는 거예요. 오히려 그래서 지금 어느 정도 적절한 수준에서 했으면 그다음 번에도 유승민 의원이 못 하는 상황이 왔을 텐데, 친윤의 위험은 곧 유승민의 성공이라는 공식으로 국민들이인식하게끔 지지율을 올려주고 있는 장본인이 윤석열 대통령이라는 말씀을 드리겠습니다.

▼장성철: 민주당 패널이신 김성회 소장님 같은 분들이 자꾸 분당 가능성이 있다, 유승민 대표 뭐 어떤 정치적 영향이 있다. 이런 식으로 당의 분란을 조장하고 있다. 그렇게 말씀드려요.

▼김성회: 저는 분당 가능성이 없다고 말씀드렸습니다. 말씀 왜곡하시네요.

▼장성철: 조장하고 있다.

▼김성회: 그러니까 공문 받으시는 거 아니에요?

▼장성철: 죄송합니다.

◎범기영: 그런데 이 경선 규칙 자체를 바꾸는 것, 이 방향에는 별 문제가 없습니까?

▼장성철: 많죠. 왜냐하면, 대통령의 뜻이 여당 지도부를 통해서 열흘 만에 완성이 됐잖아요. 당원의 뜻에 맞는 전당대회를 치르겠다고 했으면 당원들한테 최소한 물어야죠. 그냥 당원들은 100만이니까 그냥 우리 뜻 따라올 거야, 이런 식으로 얘기해서는 안 돼요.

◎범기영: 그런데 전국위나 상임전국위, 이런 절차가 있긴 하잖아요.

▼장성철: 전국위, 상임전국위야 윤석열 대통령을 어떻게 해야 되나요? 따르고 뭐 지시에 대해서 항상 맹목적으로 따르는 분들이라고 볼 수밖에 없죠. 왜냐하면, 구성이 다 그러니까. 국회의원들, 당협위원장들, 당의 중요한 전국위원회 위원들, 이런 분들이기 때문에 일반 당원이 아니에요. 그러니까 일반 당원의 의견을 물었어야 되는데, 그 절차가 생략된 부분은 지적을 해 주고 싶고요. 지금 당원 100만 시대이기 때문에 민심이랑 당심이랑 일치될 거다, 그렇게 얘기를 하잖아요. 그런데 당원들의 분포를 보면요, 50%가 넘게 영남 지역에 지역을 갖고 있고요. 그 나머지 지역이 50%밖에 안 돼요. 그거는 좀 말이 안 되잖아요. 그리고 60대 이상의 당원의 분포가 50%에 가깝습니다. 그러면 이게 연령별, 지역별로 일반 국민의 일반성과 당원의 일반성은 합치가 되지 않아요. 그런데 자꾸 당심, 민심 일치, 이런 식으로 얘기하는 것은 자신들의 논리가 궁색하다는 자기 고백이 아니냐는 생각이 듭니다.

▼김성회: 70, 80, 90, 100일 때 달라지는 사람이 누군지를 헤아려 보면 윤석열 대통령과 윤핵관들 마음이 읽힙니다. 나경원, 김기현, 권성동 의원은 70, 80, 90, 100일 때 제가 보기에 크게 달라질 게 없어요. 나경원 의원이 인지도가 좀 높으니까 여론조사를 끼우면 조금 더 올라갈 가능성이 큰 차이는 없는데, 안철수 의원과 유승민 의원은 당원 100%로 갈수록 불리해지는 사람입니다. 안철수 의원은 이 당 사람이 아니었고요. 유승민 의원은 당내에서 약간 비토 그룹이 있기 때문에. 그러면 결국 이 두 사람을 배제하려고 하는 것이죠. 그런데 유승민 의원은 제가 봤을 때는 특히나 결선 투표제까지 도입하면 유승민 의원이 이 당 대표 선거에서 살아남을 확률은 0이거든요? 70으로 하더라도. 왜냐하면, 1차에서는 1등 할지 몰라도 2차에서 다 모아서 1:1로 붙으면 유승민 의원이 안 되겠죠.

◎범기영: 결선 투표제 도입했으니까.

▼김성회: 그렇죠. 그런데 결선을 도입하고 100%로 간다는 얘기는 제가 보기에는 안철수 의원에 대한 견제의 성격이 더 강하다고 보여집니다.

◎범기영: 아, 오히려?

▼김성회: 그래서 이런 상태에서는 안철수도 안 돼, 공동 정부? 무슨 연대 보증?

◎범기영: 연대 보증인이라고 그렇게 이야기했는데 .

▼김성회: 그거는 윤석열 대통령, 속으로는 나는 너한테 빚이 없어, 라고 말씀을 하고 싶은 심정이실 것 같아서 연대 보증인도 안 되고요. 그래서 100%로 바꾼 것은 제 귀에는 안철수 의원에 대한 완전한 배제를 의미하고 있는 것이 아닌가, 이렇게 보여집니다.

▼장성철: 옳으신 말씀이라고 생각이 들고요. 어쨌든 당헌당규 개정 같은 경우에는 좀 옳지 못한 방향 그리고 절차적인 정당성이 결여됐다고 볼 수밖에 없어요. 아무리 생각해도 민심이 반영되지 않은 전당대회는 국민의 관심을 덜 끌게 되고 전당대회 흥행 성공은 빨간불이 켜질 수밖에 없다. 너무 무리한 당헌당규 개정 룰이었다고 말씀드릴 수밖에 없습니다.

◎범기영: 그런데 이렇게 가면, 그러니까 지금 예측하신 대로 결국은 친윤, 찐윤 대표를 만들기 위한 조치라고 치면, 그렇게 해서 찐윤 대표가 되면, 내년 총선 전망은 어떻게 보십니까, 내후년 4월.

▼김성회: 그러니까 저희로서는 이해할 수가 없어요. 제가 조금 전에도 유승민 의원에 대한 여러 가지 좋은 점을 말씀드렸는데, 지금 총선이 다가올수록 유승민 의원이 당 대표를 맡고 윤석열 대통령과 일정 관계에서 긴장을 만들면서 당을 가져가면 수도권에 있는 사람들이 윤석열의 추진력과 유승민의 경제, 이런 것들이 같이 어우러지면서 그림이 나오겠네, 그런 기대가 있지 않습니까? 그런데 정말 죄송한데, 예로 드는 겁니다. 김기현 의원이 당 대표를 하시고, 울산에. 그다음에 부산에 장제원 의원이 사무총장을 하시고 대통령이 있는 상태에서 선거를 치른다. 김기현 의원과 장제원 의원이 같이 트럭에 올라서 서울에서 지지를 호소한다. 국민들의 마음이 그렇게 움직일까요? 아니거든요. 그러면 윤핵관들의 그림은 딱 하나, 당 대표는 그냥 관리만 하면 됐고 우리 대통령께서 직접 총선을 치르실 거다, 라는 입장인 거 아닙니까? 그러면 민주당의 질문은 간단해지죠. 어떻게 윤석열 정부 2년 마음에 드셨어요? 라고만 물어보면 되는 겁니다. 우리 후보에 대한 장점, 뭐 이런 거 얘기할 것도 없고요. 지금 대통령은 최근에 오르고 있는 지지율로 과반을 넘어설 수 있을 거라고 생각하는데, 양당 구조에서 50%를 넘지 못하는 총선 전략이라는 건 아무런 의미가 없다는 점에서 윤석열 대통령이 내가 나가면 다 될 것 같아, 라고 생각하시는 것, 수도권 국민들은 그렇게 생각 안 하실 것 같습니다.

▼장성철: 국민의힘으로서는 이러한 선거 전략을 짜겠죠. 불법 비리 의혹이 있는, 기소당한, 재판을 받고 있는 이재명의 민주당을 찍으시겠습니까? 아니면 국민 여러분을 위한 민생을 챙기는 국민의힘을 찍으시겠습니까? 그런 식의 접근 방법을 쓸 것 같아요. 결국에는 여러 가지 사법적인 리스크에 처해 있는 이재명 당 대표와 민주당 의원들을 타깃으로 해서, 민주당은 불법 비리 집단이에요, 라고 매도할 것 같아요. 그러면 국민들이 과연 돈 문제와 관련해서 상당히 아킬레스건이 있는 민주당과 이재명 당 대표를 보고 민주당을 찍는다? 그렇게 생각하지 않을 거다. 결국에는 제3 정당도 의미 있는 득표를 기록하지 못하고 있기 때문에, 국민의 인정을 받지 못하고 있기 때문에 결국에는 집권 여당이 국민의힘을 찍을 것이다, 라는 생각 하나가 있고. 또 하나는 뭐 내가 생각하는 당 대표 만들어서 국민들이 뭐 이렇게 썩 마음에 들지 않더라도 선거대책위원장 또 상징성 있는 인물 딱 앞에 세워놓고 그분들 중심으로 또 선거 치르면 되지 않겠느냐, 그런 판단도 할 수 있죠.

◎범기영: 총선까지 갈 길이 아득하다는 생각이... 두 분 말씀을 들으면서 계속해서 서로를 심판하자는 캠페인이 이루어지고, 국민들은 또 그거를 봐야 된다는 얘기네요. 저는 정치 대담 매일 해야 되는데... 주제를 바꾸겠습니다. 윤석열 대통령 노동 개혁 최근에 언급 자주 하죠? 3대 개혁 관련한 이야기를 부쩍 자주 하는데, 그중의 1번을 노동으로 이야기합니다. 야당 반발까지 이어서 듣고 이어가겠습니다.

<2녹취> 윤석열 / 대통령
부패라는 것은 우리가 크게 말해서 공직부패와 이런 민간 부분의 기업부패, 이 두 가지를 늘 상정을 해 왔습니다마는 이런 노사 간의 관계에서도 이 노조의 부패라고 하는 것이 지금 우리 사회에서 많은 국민들의 관심이 되어 왔고... 우리 사회에서 척결해야 될 3대 부패의 하나로서 우리가 여기에 대해서 엄격하게 법 집행을 해야 된다고 생각합니다.

<녹취> 김현정 / 더불어민주당 대변인
윤석열 대통령에게 묻습니다. 대통령이 수없이 강조한 노사 법치주의가 노조 탄압과 장시간 노동의 법제화를 근간으로 하는 것입니까. 노동자도 대통령이 존중해야 될 국민입니다. 윤석열 대통령이 노동계의 우려를 무시한 채 노조 탄압과 노동 개악을 밀어붙인다면 갈등만 양산될 것입니다.

◎범기영: 사회의 어떤 부분에라도 부패가 있으면 안 되죠. 바로잡아야죠. 그런데 노조의 부패가 3대 부패에 해당한다. 이건 어떤 의미로 받아들여야 될까요?

▼장성철: 그러니까 노조 재정 회계의 투명성을 강조하신 것 같다는 생각입니다. 노조 비리를, 예를 들면 민노총 같은 경우에는 1년에 1,000억 정도 노조비를 걷는데 그 비용이 과연 어떻게 쓰여지는 것이냐. 노조 집행부와 기득권층에 여러 가지 권력을 확대 시키는 데, 그리고 정치적인 투쟁을 하는 데 사용되는 것이 아니냐. 노동자들을 위해서 노조비가 사용되지 않고 여러 가지 유용, 횡령 등을 통해서 사법 처리 받은 분들도 있잖아요? 그렇기 때문에 이러한 재정의 투명성을 강조한 것이다, 라고 보여지고요. 단순히 그냥 재정 투명성만 갖고 노조를 개혁하겠다, 바로잡겠다, 이건 아닌 것 같아요. 노조는 더 잘 아시겠지만, 사회적인 약자인 노동자들의 생존권과 권익을 위해서 존재해야 되는데, 지금 거대 노조들은 정치적으로 편향이 됐고 노조, 귀족 노조들의 권력과 기득권을 확대하기 위한 수단으로 노조 활동을 하고 있다는 비판을 받을 수밖에 없습니다. 민노총이 집회하는 곳에 가보면 정치 구호가 난무합니다. 한미 연합 훈련 중지해라, 한미 동맹 해체해라. 이게 과연 노조의 권익과 뭔 상관이 있느냐는 생각이 들고. 노조 활동을 할 권리가 있으면요, 노조 활동을 하지 않을 권리도 있습니다. 노조에 계신 분들이 비노조원들을 폭력적으로 억압을 하고 생명의 위협을 가하는 모습, 이것이야말로 노조가 개혁돼야 하는 근본 이유다, 라고 윤석열 대통령은 말하는 것이죠. 저는 이러한 입장에 대해서는 아주 잘하고 있다고 말씀드립니다.

▼김성회: 그러니까 윤석열 대통령이 노조 때려서 지지율 올라가니까 아무거나 잡고 때리시는 것 같은데 번지수를 완전히 잘못 찾으셨습니다. 일단 1년 사업비 중에서 1,000억이라고 하는데 그건 조합원들이 다 내는 돈을 다 모으면 그렇다는 이야기고요. 실제 민주노총이 1년 동안 사용하는 집행비는 한 200억 규모 정도 수준입니다. 그중의 107억은 인건비와 기본 경상비가 들어가는 것이 있고요. 민주노총의 사업비를 아마 쳐다보고 싶어 하실 것 같은데 죄송하게도 1년에 10억입니다. 10억 사업비로 쟁의 사업을 하고 있고 나머지 돈은 산별 노조로 내려보내고 있고 16개의 산별 노조가 존재하는데 그 노조는 각각 다 자기들 마음대로 하지 민주노총의 말을 듣지는 않습니다. 16개의 느슨한 연대체로 보시면 되겠고요. 격년으로 민주노조위원장 선거하는 것을 보실 텐데, 격렬하잖아요? 정파 간의 대립이 워낙에 심해서 이 안에 감사위원으로 양쪽 정파가 항상 들어와서 서로를 감시하는 구조라서 돈을 해 먹기 쉬운 구조가 아닙니다. 그리고 노조에도 당연히 조합비 횡령한 사람들이 있습니다. 구속 수사가 원칙이고요. 다 구속돼서 처벌받고 있는데, 구조적으로 민주노총이 어디에서 돈 떼먹는 걸 찾아낸다? 저는 안 될 거라고 봅니다. 그런데 이제 그런 인상을 풍기고 뉘앙스를 주는 정도인 건데, 10억 사업비가 있는 그런 단체에서 무슨 돈을 떼먹을 데가 있는지, 국고보조금 지원한다는 말을 하지 않습니까? 그것도 아주 재미있는데, 지금 경향신문 위층에 민주노총 사무실 쓰고 있거든요? 여기 보증금이 30억입니다. 20~30억 보증금 국가가 대주거든요? 경향신문, 은행에 들어가 있는 돈으로 민주노총이 어떻게 이걸 가지고 횡령을 합니까? 그리고 지방자치단체 얘기하는데요. 지방자치단체가 노조에서 사업하는 것은 이제 위탁 사업들을 하는 경우가 있습니다. 그러면 노조에서 하면, 서울시가 예를 들어서... 아이고, 뭐 노조에서 하셨는데 영수증 필요 없습니다. 그러겠습니까? 다 영수증까지 해서 지방자치단체가 자기들이 주는 예산에 대해서는 지금도 이미 꼼꼼하게 감사를 하고 있는데, 대통령의 말씀에 실체가 없어요.

▼장성철: 그러니까 저는 이 부분에 대해서는 좀 이분법으로 생각할 필요는 없을 것 같아요. 정부의 국고보조금이 들어가는 쪽은 당연히 투명하게 회계 관리가 되어야 되고 외부의 회계 감사를 받아야 된다는 생각을 갖고 있지만 노조가 노조원들의 자발적인 회비를 통해서 운영이 되는 거 아니겠어요? 노조비가 그렇게 생기는 것이고. 이런 것들을 국가가 계속 민노총은 사회적 영향력이 크고 권력이 있고 공공성이 있기 때문에 우리가 노조비가 국가가 아니면 외부 회계법인 단체가 제대로 살펴봐야 돼, 라고 얘기하는 것이 맞는 방향이냐는 것에 대해서는 좀 의아한 마음이 있어요. 저렇게 그냥 확대를 하게 되면요, 다양하게 확대될 것 같아요. 동문회라든지 아니면 종정이라든지 그런 단체가 회비를 받고 있는데 규모가 크니까 여기도 감사 받아라. 이런 식으로 강제하는 것은 좀 전체주의 국가의 성격이 있지 않느냐, 자유주의 국가에서 조금 너무 과한 거 아니냐, 그런 생각도 있어요.

▼김성회: 저는 대통령이 국내법만 가지고 자꾸 수사를 하다 보니까 국제법에 대한 콘셉트가 없으신 문제가 아주 크다고 생각하는데, ILO라고 있습니다. 국제노동기구라고 굉장히 중요한 조직이고...

▼장성철: 아시겠죠, 그 부분은.

▼김성회: 모르시는 것 같아요. 왜냐하면, ILO에서 기본 규약에 노조가 조합비로 운영되는 경우에는 거기에 대해서 국가가 회계에 대해서 간섭할 수 없다는 조항이 있거든요. 그 조항이 있는데 지금 뒤져보겠다고 원희룡 장관... 아닙니다, 죄송합니다. 원희룡 장관이 아니고 하여튼... 하태경 의원이 법도 냈죠. 그러니까 이렇게 법까지 내놓으면 국제법을 위반하는 난동을 부리겠다는 건데, 이거 불가능한 얘기예요. 그러니까 기본적으로 우리나라가 국제사회에 살고 있고 ILO가 민주노총의 상급 조직이 아니고 전 세계의 노동 규약을 담당하고 있는 국제법을 만드는 조직이라는 점에 대한 기본적인 인식이 필요하다는 점 하나, 또 짧게 하나는 검찰총장 시절에 173억 원 영수증도 없이 특활비 쓰신 거에 대한 내용은 아직도 공개 안 하시는 분이 지금 민주노총 지적하시는 문제는 아니라고 보여집니다.

◎범기영: 문제가 있으면 분명히 확인해야 될 텐데, 대통령이 자유를 워낙 중요시하시는 분이니까 그런 원칙적인 부분을 감안하시면서 아마 제도도 만들고 들여다볼 거라고 이렇게 생각합니다. 시간이 거의 다 됐는데, 이건 좀 보고 가죠. 전 정부 관련 감사, 이번에는 통계 조작 의혹 들여다보고 있습니다. 여야 발언 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 정진석/ 국민의힘 비상대책위원장
문재인 정권의 국가 통계 조작은 한 마디로 국정 사기극이었습니다. 문 정권은 통계 조작으로 국민의 눈과 귀를 막아버렸습니다. 소득 주도 성장이 아니라 통계 주도 성장이었습니다.

<녹취> 신정훈 / 더불어민주당 의원
국가 통계를 몇몇 사람이 조작하는 것은 불가능하다는 것을 잘 알면서도 전 정부의 주요 정책과 인사들을 폄하하기 위해 또 모욕 주기 위해 감사 조작을 하고 있는 실정입니다.

◎범기영: 7개월 내내 지금 비슷한 이야기 계속 오가죠? 전 정권 모욕하기다, 이런 이야기가 계속 오가고 있는데, 실제로 큰 문제가 있다고 인식하고 있는 건가요?

▼장성철: 그러니까 통계청 직원들이 갑자기 좀 여러 가지 통계를 작성함에 있어서, 예를 들면 소주성이라든지 아니면 부동산 집값 상승, 이런 부분에 있어서 여러 가지 문제 있는 지시가 내려와서 통계가 좀 왜곡됐다는 진술이 나왔기 때문에 감사원에서는 감사를 하고 있다고 볼 수밖에 없고요. 그것이 이런 특정한 통계를 취사선택을 해서 자신들에게 유리한 통계를 발표한 건지, 아니면 원데이터를 조작, 왜곡해서 발표한 것인지, 그러면 그거는 큰 범죄 행위죠. 그런 것들을 감사원의 감사로서는 아직 명확히 드러나지 않으니까 검찰에서 조사를 통해서 잘못이 있다면 밝히고 처벌 받아야죠.

▼김성회: 2016년에 가계 소득을 평가하는 방식에서 소득과 지출, 이걸 어떻게 할까를 논의하다가 박근혜 정부 시절에 소득은 그만 조사하고 지출로 일원화하자고 통계청이 방침을 정했습니다. 그리고 소득의 샘플을 8,000개에서 4,000개로 줄이면서 점점 없애 나가고 지출 쪽으로만 만들고 있었는데 그 당시 통계를 전공하던 많은 사회학자들이 아니, 소득 통계가 꼭 필요하니까 그걸 넣어야 됩니다, 라고 주장해서 이 통계가 죽지 않고 살기로 2017년 박근혜 정부 시절에 정해졌어요. 그래서 4000 샘플이던 게 6000 샘플로 갑자기 늘어났습니다. 제가 이런 이야기까지 꼭 여기에서 해야 되는지 모르겠는데 그런 과정에서 30대 1인 가구의 비율이 지나치게 늘어나면서 이 계열이 엉켜지면서 그 앞에 있는 통계와 뒤에 있는 통계가 시기상 맞지 않는 문제가 생겨서 이걸 조정하는 단계가 2017년, 2018년에 벌어진 것이었고 그 과정 한가운데에서 통계를 바꾸는 과학적인 일이 있었던 건데 이걸 감사원과 검사가 들어가서 내 기준에 흡족하지 않으면 범죄야, 라고 들여다보고 있는 겁니다. 박근혜 정부 때 시작됐던 일, 30대 1인 가구의 통계가 왜 늘어났는지에 대해서 검찰이 판단할 능력이 있을까요? 이런 통계청의 과학적인 일은 과학자들, 학자들이 해결할 문제이지 감사원하고 검사가 하는 건 뭐 어디까지 하겠다는 건지 모르겠습니다.

▼장성철: 그런데 기본적으로 경실련이라는 단체도 부동산 통계와 관련해서는 조작이 있는 것 같다고 입장을 밝혔고 감사원의 여러 가지 감사를 제대로 해라, 라고 얘기를 하고 있어요. 그렇기 때문에 무조건 우리는 잘못하지 않았어, 라고 항변하는 것보다 감사받고 검찰 조사받아서 문제없으면 그냥 뭐 문제없는 것이 되겠죠.

▼김성회: 그 감사원은 제발 좀 유병호 사무총장님, 언론하고 좀 끊고 감사 업무에 충실하셨으면 좋겠습니다. 왜 우리가 뉴스에서 중간 과정 보고를 다 받아야 합니까?

▼장성철: 우리가 통계 관련한 얘기하는데 특정 인물에 대해서 공격하는 것은 본질을 호도하는 것이라고 말씀드립니다.

◎범기영: 라고 호소하고 계십니다. 이제 연말 거의 다가오죠? 크리스마스 이번 주말입니다. 대통령실에서도 관련한 여러 행사들 이야기를 하고 있고 오늘은 김건희 여사, 행사에 나간 영상도 공개를 했어요. 6월 달에 출입 기자단이 근접 취재한 이후에 처음으로 공개되는, 그러니까 기자단의 취재로는 처음 공개되는 저런 모습입니다. 희망박스. 연말이니까 사면 이야기 나오잖아요, 마지막으로? MB 사면은 뭐 그냥 유력한 것 같고.

▼장성철: 확정된 것 같고요.

◎범기영: 28일에 발표한다고 그러죠? 짧게, 김경수 지사 어떻게 할까요?

▼장성철: 사면 안 될 것 같습니다. 본인도 원하지 않고 있기 때문에 내년 5월에 그 형량 다 마치고 나오게 될 것 같아요.

▼김성회: 저는 이번에 가석방 아니면 이번에 가석방위원회가 안 열리면 1월에 가석방해서 모욕을 주는 방식으로 이 문제를 종결지어서 국민 통합을 쓰레기통에 넣을 것 같습니다.

▼장성철: 강한 말씀을 하시네요.

◎범기영: 마무리하겠습니다. 사사건건의 김장연대, 김성회, 장성철 소장이었습니다. 두 분 다음 주에 또 뵙겠습니다.

▼장성철: 감사합니다.

◎범기영: 고맙습니다.

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정창화 기자 (hwa@kbs.co.kr)