[여의도 사사건건] ‘이상민 해임건의안·예산안 처리’ 극한 대치…연말 여의도는 안갯속

■ 방송시간 : 12월 8일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회/ 정치연구소 씽크와이 소장 · 장성철/ 공론센터 소장

https://youtu.be/fvy0SL6Fij0

◎범기영: 여의도 사사건건, 목요일은 김장 연대의 날입니다. 오늘은 또 작가님이 다르게 써주셨어요. 김앤장이 아니라 김장 연대. 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장, 최근에는 월드컵 경우의 수 전문가로 활동하셨어요. 두 분 모시고 이야기하겠습니다. 어서 오십시오.

▼장성철: 안녕하세요?

▼김성회: 안녕하세요?

◎범기영: 다른 방송에서 너무 세게 경우의 수를 막 분석하시더라고요. 일타강사인 줄 알았어요.

▼김성회: 하다 보니까 그렇게 됐는데 몹시 부끄럽습니다. 이기고 싶은 마음에 했던 말이 포르투갈전에 잘 맞아서 너무 기뻤습니다.

◎범기영: 일단 그럴 듯하긴 했습니다.

▼김성회: 감사합니다.

◎범기영: 경우의 수 일타강사 모시고 시작하겠습니다. 일단 오늘 본회의에서 보고는 됐죠, 해임건의안? 그런데 내부에서도 여러... 안 받을 게 뻔한데, 용산에서. 바로 탄핵안으로 가자, 이런 요구도 있었고 오늘도 정의당에서는 안 받을 텐데 뭐 하러 하느냐, 이런 반응이에요. 왜 이렇게 가는 겁니까?

▼김성회: 일단 순서대로 가는 것이죠. 대통령의 뜻을 확인할 필요는 있다고 생각합니다. 그러면 경우의 수가 0이긴 하죠. 보냈을 경우에 안 되는 것으로 되어 있지만, 그런데 사실 이게 국회 권위에 대해서 대통령실이 너무 인정을 안 해 주는 것을 국민들이 아실 필요는 있습니다. 지금까지 해임건의안을 국회가 제출했던 경우에 대통령이 수용하지 않았던 경우는 없거든요. 어떤 형태로든 수용이 다 됐는데, 특히나 이번 같은 경우는 참사가 벌어진 지 한 달이 넘었는데 장제원 의원 최근에는 아니, 그러면 경찰서장도 구속이 안 됐는데 이상민 장관이 무슨 책임을 지나, 라는 말을 해서 정말 깜짝 놀랐습니다. 아무리 법치국가라고 하지만 법치국가하고 사법적 처벌 사이의 구분을 못 하시는, 법치가 법으로 다스리는 게 아니라 만인이 법 앞에서 평등하다는 얘기고 이 경우는 정치적으로 윤석열 정부가 어떻게 대응할까의 문제인데 모든 구성원들이 어? 나는 법적으로 책임 없는데? 라고 말씀하시면서 피하는 상황. 그렇다고 한다면 국회가 국민들의 의지를 모아서 이 사람은 해임해야 됩니다, 라는 목소리를 들려드리고 대통령이 반사, 거절이라고 하시면 그 과정까지를 보여드리는 것도 정당의 몫이라고 생각합니다.

◎범기영: 해임건의안 받아들이지 않은데 지난번에 박진 외교부 장관 해임건의안도 처리가 되고 수용하지 않았죠.

▼김성회: 숙고 여부도 없이 그냥 그날 바로 반사라고 해버렸지 않습니까? 이게 지금 이런 식을 해임건의안이 무력화되면 글쎄요, 국민의힘이 만년 여당 할 수는 없을 텐데 걱정이 많이 될 것 같습니다.

▼장성철: 걱정은 하지 마시고요. 해임건의안 제출은 저는 적절한 선택이다, 야당이 택할 수 있는 하나의 방법이다, 라고 생각이 드는데 시점이 좀 안타까워요. 10.29 참사가 벌어진 다음에 바로 직후에 하든지 아니면 국정조사가 합의되기 전에 하든지 했어야 하는데 괜히 국정조사 계획서가 처리되고 난 다음에 해임건의안 낼 거야, 그러니까 대통령실과 국민의힘에서는 우리는 국정조사 보이콧, 참여 안 해, 이러한 지금 명분을 내세우고 있잖아요. 자칫 잘못하면 이 해임건의안 때문에 국정조사가 야당 단독으로 열릴 가능성이 있다. 그것은 국민과 유족들의 여망에 불응하는 거다, 저는 그렇게 평가하고 싶거든요?

◎범기영: 시점에 아쉬움이 있다.

▼장성철: 난장판을 만들려고 하는 것이 아니냐는 생각이 들어서 시점이 좀 안타깝지만, 야당으로서는 어쩔 수 없는 선택 아니냐는 생각이 듭니다.

◎범기영: 그러니까 오판이 아니라 뭔가 의도를 갖고 한 거 아니냐, 이렇게 좀 읽히는데 어떻게 봐야 됩니까?

▼김성회: 그러니까 초반부터 그렇게 밀어붙였으면 또 밀어붙였다고 뭐라고 했을 것이거든요. 수습에 시간이 필요하다고 해서 한 달간의 기간을 드렸지 않습니까? 그 기간 동안 수습은 하지 않고 경찰이 수사만 하고 앞으로 어떻게 할 거냐고 물어봤더니 경찰 수사 마치면 검찰이 숙제 검사해야지, 그러고 나서 어떻게 되는지는 그다음 가서 생각해볼 수도 있다는 식으로 말하면서 국정조사도 이 수사가 다 끝난 다음에나 하자고 시간을 끌었지 않습니까? 그 과정에서 또 해임건의안 제출했으면 이재명 대표 방탄이라고 그때도 뭐라고 했겠죠. 그래서 한 달이라는 시간, 보통 참사를 정리하고 기본적인 수습을 하는 데 필요한 시간들을 제공했음에도 불구하고 아무런 변화가 없지 않습니까? 그러면 이 시점에서 안 하고 넘어갈 수 없는 노릇이었다고 생각합니다.

▼장성철: 그런데 민주당이 해임건의안을 제출하는 명분 중의 하나가 이상민 장관이 장관직에 그대로 있으면 우리가 국정조사 때 제대로 된 자료를 받을 수 없고 여러 가지 사태를 규명할 수 없다, 진상 규명이 어려워진다. 그렇기 때문에 국정감사장에 기본적으로 이상민 장관이 그 자리에 앉지 못하도록 하겠다는 의도인데 거부할 거 아니에요, 대통령이. 그러면 해임건의안을 또 제출하고 받고 거부하고 그런 장관이 국정조사에 나와가지고 또 증언하고, 그렇다면 민주당으로서는 얻을 만한 실익이 없어 보여요. 그래서 저는 시점이 잘못됐다고 거듭 말씀드립니다.

◎범기영: 참사 직후에는 애도 기간을 또 따로 선포하고 지금이 애도의 시간이지 추궁의 시간이 아니다, 또 이런 입장도 나오고 해서 그때 이야기했으면 또 지금은 애도하자니까? 또 이런 반응이었을 것 같긴 하네요, 여당에서는.

▼장성철: 그런데 왜 김성회 소장 편을 드십니까? 애도 기간은 5일이었잖아요.

◎범기영: 누구의 편이 아니라 상식적인 질문을 드리는 거예요.

▼장성철: 그러니까 애도 기간이 5일이었기 때문에 5일 지난 다음에 바로 제출했으면 어땠을까, 라는 생각이 듭니다. 왜냐하면, 이상민 장관이 그 사태 수습을 하고 해명을 하는데 상당히 부적절한 얘기들을 많이 했거든요. 그때 국민적인 분노가 높았습니다. 여론조사를 해보면 이상민 장관 해임해야 된다는 여론이 높았기 때문에 그때 국민의 여론을 등에 업고 처리했으면 훨씬 더 명분이 있는 선택이 아니었을까, 라고 생각해봅니다.

◎범기영: 그런데 지금 이제 기자들이 계속 현장 상황, 수사 상황 취재를 계속하면서 여러 이야기가 계속 나오는데, KBS 어제 단독 보도가 이 내용이었죠? 대통령 주재 회의에서, 참사 다음 날 소집된. 압사라는 표현은 빼자, 이렇게 결정하고 각 부처에 전파됐다, 이런 뉴스가 나갔고. 또 참사 희생자들 유류물에서 마약 관련 조사 계속 진행한다, JTBC 보도였죠, 이거는? 이런 게 계속 나와요. 이건 어떻게 받아들여야 될까요?

▼김성회: 그러니까 개인의 책임으로 어떻게든 밀어붙일 수 있는 지점을 찾고 있는 겁니다. 초반으로 다시 돌아가서 생각해보시면 첫날 대통령이 상황 지휘 다 했다고 하셨잖아요. 다음 날 현장 가서 뭐라고 하셨습니까? 이거 어떻게 이렇게 죽게 됐느냐는 질문에 압사했습니다, 라는 답변을 듣더니 압사? 뇌진탕 같은 게 있었겠지, 라고 말을 했는데 그렇게 사람이 앞뒤로 움직일 수 없는 상황에서 어떻게 사람이 넘어져서 뇌진탕에 빠집니까. 어디에서 무슨 보고를 듣고 무슨 말씀을 들으셨길래 사람들이 넘어져서 뇌진탕 걸린다는 얘기가 나왔는지, 그 직후부터였나요? 보수 유튜버들이 누가 바닥에 민주노총이 기름을 뿌려서 사람들이 넘어져서 뇌진탕에 걸렸다는 정말 말 같지도 않은 가짜 뉴스를 퍼뜨리더니만 이번에는 마약 얘기로 넘어갔습니다. 검사들도 와서 유족들에게 몇 명 물어봤다는 거 아닙니까? 이거 마약, 혹시 피해자 여부를 확인하기 위해서 마약 검사를 해야 되겠다. 그러더니 유류품 400점을 전부 다 지금 마약 검사를 했다는 겁니다. 아무것도 못 찾아냈죠. 이건 뭐냐 또 그러면. 이 사람들이 마약을 먹고 헤롱헤롱 하다가 넘어져서 뇌진탕 걸린 거 아니냐는 이론으로 몰고 가려고 하는 겁니다. 단 한 건의 마약 사탕이라도 나왔다고 한다면요, 이 언론이나 정부는 말을 안 하겠지만 그렇게 쓱 발표해놓고 보수 유튜버들도 다 나서서 그런 사람들끼리 모여서 놀다가 죽은 일인데 왜 이걸 정부가 책임져야 되느냐로 이야기를 몰고 가려고 했다는 점에서 마약 얘기를 이렇게 집요하게 캐묻고 있는 여당과 윤석열 정부, 도대체 이 얘기를 왜 자꾸 꺼내는지, 개인의 책임이 아닙니다. 이거는 그냥 길을 가던 사람들이 정부의 무능함으로 죽은 사건이라는 본질을 이런 식으로 훼손하려고 해서는 안 됩니다.

▼장성철: 김성회 소장님 말씀에 대부분 동의를 하는데, 김성회 소장님이 너무 자극적인 단어를 동원해서 정부 여당을 공격하는 건 좀 과한 비판이 아니냐는 생각이 들고요. 마약 검사 같은 경우에는 검찰청, 대검 아니면 법무부에서 이거 전반적으로 다 마약 검사해, 이게 아니잖아요? 그냥 검사들이 본인의 판단에 의해서 유족들과 상의해서 진행된 부분이니까 이것을 정권 차원에서 개인적인 일탈 행위 때문에 사망했다는 식으로 몰고 가려고 했다고 분석하시는 것은 좀 과하다고 말씀을 드리고. 저는 압사라는 단어 뺀 것 자체가 여러 가지 구설수에 오르는 것 자체가 옳지 않은 것 같아요. 압사라는 단어를 빼면 많은 국민들이 그래, 압사당하지 않았구나, 라고 생각을 하겠습니까? 이런 저급한 판단을 한 대통령실 관계자들에 대해서는 상당히 유감이라고 말씀을 드립니다. 저는 대통령께서 아까 라디오에서 유가족분이 인터뷰하시는 걸 들었는데, 대통령과 정부 여당에 대한 불신감이 되게 크시더라고요. 인터뷰를 하시는 이유가 정부 여당이 잘못된 정보와 얘기를 자꾸 국민들에게 해서 자신들은 자신들의 얘기를 하고 싶다고 얘기하셨거든요? 대통령을 면담하고 싶다고 지금 이미 한 달 전에 신청을 했대요. 대통령께서 좀 면담하시면서 어떠한 문제점이 있는지, 어떻게 위로해드려야 되는지, 그분들의 요구사항이 뭔지 직접 들으셨으면 좋겠다고 말씀드립니다.

◎범기영: 오늘 저녁에 월드컵 대표팀 선수들 만찬이 아마 예정이 돼 있는데 진행이 되겠죠? 아마 대통령 내외가 다 참석할 것으로 지금 알려졌는데. 해야죠, 그것도. 하셔야 되는데, 반드시 유족들도 좀 만나시기를 거듭, 거듭 말씀드립니다.

▼김성회: 그런데 이상민 장관은 개별적으로 만나도 단체로 못 만나겠다고 하는데 대통령이 단체로 만나주시겠습니까? 부정적으로 봅니다.

▼장성철: 그러니까 그러한 판단조차 잘못된 거라고 생각이 들고요. 대통령께서 결단을 통해서 만나셨으면 좋겠습니다.

◎범기영: 국정조사 특위 구성은 됐는데 계속 헛바퀴만 돕니다. 한 발자국도 앞으로 못 나가죠? 예산 처리가 이제 내일까지 끝나면 또 그나마 다행인데, 예산 처리 후에 하자고 했으니까. 만약에 오늘 3명, 3명 이렇게 모여서 하는 그 협상이 결렬되고 예산안 처리가 늦어지고 임시국회까지 넘어가고 이러면, 이거 조사 기간이 부족해지잖아요. 그러면 연장은 하자고 그러면 또 동의하겠어요, 여당이?

▼장성철: 해야죠. 기본적으로 이건 국민의 여망이 담겨져 있는 거고, 유족들이 원하시는 거기 때문에 만약에 청문회라든지 기관 보고 아니면 현장 방문, 이런 것들이 제대로 이루어지지 않고 날짜가 부족해서 2~3일 만에 뚝딱 해버린다면 또 요구하실 거예요, 진상규명하자고, 계속. 그렇게는 여당이 판단하지 않을 것 같다는 생각이 들고요. 기본적으로 임시 국회가 소집이 됐어요. 그러니까 토요일부터 새로운 임시 국회가 지금 진행이 될 거거든요? 예산안은 아마 12월 중순쯤 통과될 것으로 보여지고요. 그렇다면 지금은 아마 국조위 위원실에서는 각종 자료를 요구하고 지금 분석을 하고 있을 겁니다. 그거 제대로 분석하고 난 다음에 청문회 진행하면 될 것 같아서 현재로서는 그렇게 부족한 날짜라고 생각지는 않고요. 부족하다면 주호영 원내대표가 대통령실 잘 설득해서 일주일이나 열흘 정도 더 연장을 해야 된다고 말씀드립니다.

▼김성회: 여당이 이렇게까지 이상민 장관 방탄 국회를 하려고 하는 이유를 잘 모르겠습니다. 그러니까 이재명에 대한 방탄이다, 이런 얘기를 하는데 이재명 대표... 그러니까 지금 예산안이 늦어지거나 국정조사가 진행이 안 되면 검찰이 수사를 멈춥니까? 그러니까 검찰이 어떤 형태로... 지금 이재명 대표는 수사를 방해를 받고 있습니까? 아무런 방해가 없거든요. 국회에서 무슨 일이 벌어지든 검찰은 검찰대로 입장에서 이재명 대표는 수사합니다. 방탄이 불가능하죠. 그런데 지금 예산안 처리를 미루면, 그런데 이게 너무나도 웃기는 것이 여당이거든요. 야당도 아니고 여당이 예산안 처리를 미루면 이상민 장관 등에 대한 국정조사 기간이 짧아진단 말이죠. 지금 현재 구조대로 가면. 그러면 정말로 이번 국회 예산안 처리를 미루고 있는 것은 국민의힘이 이상민 장관에 대한 방탄을 하고 있는 것인데, 지나치지 않습니까? 아니, 정부 여당이 예산안을 하루라도 빨리 통과시키자고 하고 야당이 어깃장을 놓으면 야당이 왜 어깃장을 놓느냐고 야단을 쳐야 될 여당이 자기들이 어깃장을 놓으면서 예산을 미루고 이상민 장관에 대한 방탄을 하고, 도대체 이상민 장관이 뭐라고, 그래 봐야 행정부 장관 중의 한 사람이고 이번 일에 큰 책임을 져야 될 사람인데 이렇게까지 감싸고도는 이유, 게다가 국정을 마비시켜가면서, 예산을 처리하지 않으면서 하는 이유를 저는 정말 모르겠습니다.

▼장성철: 예산안을 볼모로 잡고 있는 건 여당이 아닌 것 같고요. 야당이 대통령이 추구하고자 하는 정책 예산과 관련해서는 대규모 삭감을 했기 때문에 협의가 진행되는 거다, 이것을 행안부 장관의 해임건의라든지 이상민 장관 보호를 위해서 지금 잡고 있는 건 아니라고 말씀드리고 싶고요. 저는 정권의 비극은 대통령이 총애하는 그 누군가를 집권 여당, 집권 세력이 온몸으로 방어할 때 비극이 시작된다고 보여지거든요? 지난 문재인 정권하에서도 대통령이 총애하던 조국 법무부 장관을 민주당이라는 집권 여당이 보호하려다가 국민의 민심으로부터 멀어졌습니다. 이상민 장관, 대표적인 분이죠? 대통령이 총애하고 아끼고 신뢰하는 부하, 그 사람이 어떠한 정치적인 잘못을 했더라도 집권 여당 국회의원들이 국민의 뜻과 의지에 반하는 그런 행동, 이상민 장관을 보호하고 우리가 이상민이다, 라는 식의 인식을 국민들에게 주는 것은요, 결코 집권 여당에게 긍정적으로 작용하지 않을 겁니다. 제발 집권 여당이라기보다는 국민의 대표인 국회의원으로서 행정부가 무슨 잘못을 했는지, 그 잘못을 한 장관에 대해서는 어떻게 돼야 되는지, 그러한 국회의원의 본질적인 책임을 인식해 주시기 바랍니다.

▼김성회: 지난주까지 예산심의 소위에 들어오지 않고 파업을 했던 것은 민주당이 아니라 여당, 국민의힘인 점은 확실히 밝혀두고 가겠습니다.

▼장성철: 아니, 그건 민주당이 자기들끼리 수적 우세해가지고 그냥 표결 처리해버려가지고 자기들이 원하는 예산 다 통과시켰으니까 국민의힘으로서는 의석이 부족하니까 어쩔 수 없는 선택이었죠.

▼김성회: 예결특위에서의 숫자는 부족하지 않기 때문에 충분히 논의할 수 있다는 점을 국민들께 알려드리겠습니다.

▼장성철: 그렇게 보기는 어려워요. 왜냐하면, 예산안 소위라든지 상임위에서 예산안 처리될 때 민주당이 수적 우위를 통해서 다 통과시켜버렸어요. 그러니까 소장님, 그렇게 말씀하시면 국민 속이는 거예요.

▼김성회: 상임위를 통과했더라도 전체회의로 넘어가면 기재부 장관의 허락이 없이는 예산 한 푼도 올릴 수 없는 것이 국회의 현실이기 때문에, 어차피 여야 협의를 하는 건데 그 협의에 나오지 않은 여당의 책임인 거지, 필요 없는 예산을 삭감하는 국회의 당연히 행위를 했던 야당의 책임을 물을 수 없고요. 지금까지 삭감된 예산은 대략 2조 정도로 평소에 5조 규모, 보통 예산의 1% 규모의 예산을 삭감해오던 전례에 비춰보면 이번 국회에서 예산 삭감은 전보다는 훨씬 적게 이루어졌는데 이걸 가지고 지금 국민의힘이 침소봉대하고 있는 겁니다.

▼장성철: 그게 대통령실 예산이라든지 대통령이 강력하게 추진하고 싶어 하는 예산이기 때문에 문제를 삼는 거죠. 예산의 과소를 갖고 그걸 평가하기는 어렵다고 말씀을 드리고, 민주당이 예산을 감액을 했기 때문에 국민의힘 의원들은 수적 열세에 의해서 참여를 안 한 것이다. 하지만 참여 계속 안 한 건 아니고 또 밤에 들어가서 회의하고 그랬습니다.

▼김성회: 민주당이 169석이었던 건 2020년부터였는데 대통령이 집권하고 나서 예산안을 통과시키고 싶었으면 국회에 와서 설득하는 절차를 당연히 밟았어야 하는데, 일을 하지 않고 지금 와서 왜 설득이 안 되냐고 말하는 것은 좀 저는 경우가 안 맞는다고 생각합니다.

▼장성철: 그건 옳으신 말씀이에요.

◎범기영: 이야기해야죠. 정치는 계속 논쟁하고 토론하고 이러면서 이견을 좁혀가야 되는데, 하여튼 그런 모습 자체가 잘 안 보여요. 이재명 대표 사법 리스크 이야기도 좀 넘어가 볼까요, 거기로? 이재명 대표와 남욱 변호사 이야기 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 이재명 / 더불어민주당 대표(어제)
지금 보면 (검찰이) 연출 능력도 아주 형편없는 것 같습니다. 남욱이 연기를 하도록 검찰이 아마 연기 지도를 하는 거 아닌가 하는 생각이 드는데.

<녹취> 남욱 / 변호사(어제)
글쎄, 캐스팅하신 분께서 발연기를 지적하셔가지고 너무 송구스러워요. 근데 이게 이 작품은 이제 영화가 아니고 다큐멘터리다...

◎범기영: 남욱 변호사가 어제 출두하면서 한 말인데, 캐스팅하신 분이라는 표현이 쓰고요. 캐스팅을 했다. 이게 영화가 아니고 다큐멘터리다. 어떻게 이해해야 될까요, 이 말을?

▼김성회: 그러니까 이 표현 자체는 남욱 변호사는 나는 이재명 대표와 함께 일을 했던 사람이라는 점을 강조해서 말하고 싶은 것이겠죠. 그런데 이제 본질적으로는 김만배 씨가 끼어 있지 않으면 이야기가 안 되거든요. 남욱 씨의 역할은 대장동 땅의 3분의 1, 30%를 사전에 계약을 통해서 30%를 넘게 갖고 있는 사람의 의견을 조율하지 않고는 개발할 수 없도록 법이 정하고 있기 때문에 땅을 갖고 있던 남욱과 그다음에 정치권과 법조계를 로비할 수 있는 김만배와 이 모든 것을 설계한 정영학, 이 세 사람이 작품을 만들어낸 거죠. 이것이 범죄인지 여부는 이제 밝혀지겠지만요. 이렇게 설계하는 과정에서 남욱과 김만배는 역할이 달랐거든요. 그러면 이 사건 복잡하게 볼 게 없습니다. 김만배 씨가 내가 이재명 시장에게 로비했다고 말하면 그냥 끝나는 사건이에요. 그 외에 남욱이 계속하는 얘기는, 나는 김만배한테 이렇게 들었다는 얘기를 계속하고 있는데, 내가 이렇게 들었다, 말고 지금 김만배 씨가 자유롭게 다니는 입장이지 않습니까? 그러면 본인이 법정에 나가서 혹은 검사들이 솜씨 좋게 수사를 해서 이 결과를 만들어내면 되는 상황이기 때문에 남욱과 이재명 대표 간의 논쟁은 지금으로서는 큰 의미를 찾기 어렵다고 봅니다.

▼장성철: 저도 똑같은 의견이고요. 검찰로서는 되게 답답할 것 같아요. 왜냐하면, 김만배 씨가 유동규 얘기랑 남욱 얘기, 이 부분은 좀 틀린 것 같아요. 그 부분 아니에요. 지금 이런 진술을 하고 있거든요? 그렇다면 지금까지 남욱 그다음에 유동규, 이 두 사람이 한 증언이 결국에는 사실과 가깝나? 아니면 허위인가? 아니면 사실과 다른 얘기를 했나? 이렇게 의심받을 수 있을 것 같습니다. 그래서 앞으로 김만배 씨가 이러한 증언을 하느냐에 따라서 이재명 당 대표의 대장동 사건과 관련해서는 위험도가 커질지 아니면 이거는 이재명 당 대표랑은 그렇게 큰 연관을 우리가 제대로 조사할 수 없었어요, 라고 할지. 김만배 씨 입을 주목해봐야 될 것 같다는 생각이 듭니다.

◎범기영: 그러니까 저희가 이제 이 내용 토론하면 제가 진짜 몇 달째 이 얘기를 계속 반복하는 것 같아요. 이게 말만 오가는데, 심지어 그 말도 계속 전언이잖아요? 김만배가 이렇게 말하는 걸 내가 들었다, 이런 형태인데. 뭐 물증이 좀 나왔으면 좋겠어요.

▼김성회: 아니, 김만배 씨는 살아 있으시잖아요. 그리고 그분에게 진술을 받아내든가, 아니, 진술이든 증거든 뭐가 나와야 얘기가 돼야 되는 것이고, 김만배 씨가 오늘도 뭐 한국일보 단독 보도했습니다만 이기성 씨가 나와서 이제 남욱 녹취록 얘기하면서 이재명 직접 로비하려고 했다는 얘기를 하지 않습니까? 그런데 그 이기성 씨가 누구입니까? 박영수 특검의 인척으로 박영수의 소개로 이 사건에 들어와서 대행사 노릇을 했고 그 과정에서 김만배 씨가 100억을 척척 보낸단 말이에요. 이게 50억 클럽과 관련된 여부에 대해서 1년째 눈을 감고 쳐다보고 있지 않은 검찰이 정작 해야 되는 가장 중요한 수사, 김만배 씨로부터 시작해서 이재명 대표에게 돈이 들어간 것, 이걸 딱 찾아내서 증거를 내밀면 이거는 굉장히 간단하게 끝날 건인데, 도대체 몇백 명의 수사팀을 이렇게 동원해서 정작 해야 되는 중심부의 수사를 하지 않고 무슨 대북 송금이 어쩌고저쩌고, 또 남욱 씨가 3,000만 원을 줬네, 말았네, 이런 지금 논쟁을 하고 있는 것 자체가 창피할 것 같습니다. 본래 본류로 돌아와서 김만배와 이재명 대표 간의 관계에 대해서 수사 기관이 증거를 가지고 이야기를 하는 것이, 그게 좀 순서가 아니겠습니까?

▼장성철: 그러니까 진술밖에 없고 검찰에서 어떤 명확한 증거를 제시하지 못하고 있기 때문에 저희가 참 이 부분 가지고 평가하긴 어렵다고 말씀드립니다.

▼김성회: 아니, 평가가 어렵지 않은 게 곽상도 의원 같은 경우는 아드님한테 50억이 갔고 박영수 특검도 11억 빌려주고 따님 대장동 아파트도 돌아가고, 이 50억 클럽과 관련돼서 김만배 씨가 다른 데는 돈을 다 척척 다 주는데 이재명 대표에게만 안 줬겠냐고요. 그걸 찾아내서 그걸 가지고 검찰이 옥죄고 들어오는 게 순서인데, 왜 그걸 안 하고 있냐는 겁니다.

▼장성철: 꼭 찾아내길 바랍니다.

◎범기영: 이런 상황에서 민주당의 분열이랄까? 친명과 비명 간의 어떤 갈등이랄까, 이런 이야기하는 게 이 자체가 이미 너무 나간 상황인 거잖아요?

▼김성회: 그렇죠. 그러니까 이제 일부 의원들이 한두 마디씩 하는 것 갖고 당내에 큰 분열이 있는 것처럼 말하지만, 핵심은 김만배와 이재명의 사이입니다. 검찰이 거기에 대해서 아직 한마디도 못 하고 있는 것이고, 그러면 당 입장에서는 당연히 검찰의 수사가 무리하고 곁가지라고 살펴볼 수밖에 없는 거죠.

▼장성철: 그런데 그렇더라도 이재명 당 대표는 본인이 임명했던 유동규 씨가 이러한 증언을 하고 있고 여러 가지 비리 혐의에 연루됐었고 그다음에 김용, 정진상, 다 측근들이 구속당했잖아요? 그런데 이 부분에 대해서 아무런 언급을 하지 않고 이 부분에 대한 불편한 질문이 나올까 봐 100일 기자회견도 안 한 그러한 모습은 상당히 비겁한 정치인의 모습이다, 라고 지적하지 않을 수 없습니다.

◎범기영: 뭔가가 있을 것 같다. 이런 느낌을 주는 데는 일단 성공하는 것 같은데, 실제로 진짜 뭔가 있는지... 진짜 몇 달째 말씀드리지만, 증거가 나와야 됩니다. 돈이 어디로 흘러갔는지, 지시한 근거가 확실하게 뭐가 남아 있는지, 이게 좀 나와야죠. 국민의힘 당내 상황으로 넘어가죠. 영상 보고 이야기 나누겠습니다.

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지도부·친윤계 파열음?

주호영 "당권 주자들 성에 안 차…
MZ 세대, 수도권 지지받아야" 발언에

<녹취> 장제원/ 국민의힘 의원(어제)
어떤 의도로, 어떤 생각으로 그런 말씀 하셨는지 도저히 이해가 안 갑니다. 전당대회의 심판을 보시는 분이잖아요. 그분이 기준을 만들고 해서는 저는 옳지 않다…

<녹취> 정진석/ 국민의힘 비상대책위원장(어제)
총선 승리를 위해서는 MZ세대, 미래세대라는 새로운 물결과 함께 하면서 총선 승리를 기약해야 한다. 이건 심판이기 때문에 당연히 해야할 얘기지 심판이기 때문에 해선 안 될 이야기가 아닌 것이죠.

'당심'과 '윤심' 가운데
민심 사로잡을 차기 당대표 적임자는?

◎범기영: 지금 영상의 자막도 당심과 윤심 사이, 이런 표현이 나오잖아요? 어제 저 공부 모임이라고는 하는데 언론들은 다 계파 모임이라고 쓰고 있고, 저기에 무려 국민의힘 의원 71명이 참석했고 지금 가입자로 65명이에요. 맨 앞자리에 장제원 의원 앉아 있는 모습도 나갔었고, 그런데 저 자리에 지도부는 안 갔어요. 주호영 원내대표도 안 가고 정진석 위원장도 안 갔고.

▼장성철: 그렇죠. 지도부가 저런 계파 모임에 갔다면 다른 또 평가를 받을 수 있기 때문에...

◎범기영: 그냥 계파 모임이라고 규정하시네요.

▼장성철: 계파 모임이죠. 저게 무슨 공부 모임이에요? 국민공감이라는 공부 모임이라고 하지만 친윤 의원들이 모여서 대통령에게 충성하는 그룹이 똘똘 뭉쳐서 다음 번 전당대회 때 대통령이 원하는, 아니면 친윤들이 원하는 당 대표를 만들어서 우리가 2024년도에 총선에서 공천권을 우리가 가져와서 우리 공천 제대로 받아보자, 그런 정치적인 계파 모임이라고 볼 수밖에 없고요.

◎범기영: 그런 긴 그림 안에서 장제원 의원이 현 지도부를 자꾸 견제하고 비판도 하고 그러는 거라고 봐야 됩니까?

▼장성철: 그렇게 봐야 되겠죠. 장제원 의원 같은 경우에는 일설에 의하면 김기현 의원을 도와줘서 김기현 의원을 당 대표 만들고 본인은 사무총장을 해서 2024년 총선 공천의 실무 작업을 본인이 하고 싶어 한다, 주도하고 싶어 한다, 이런 것이 제 얘기가 아니라 여의도에서 떠돌아다니는 얘기들이에요.

◎범기영: 그런데 그럴 듯한데요? 사무총장 역할을 맡아서 한다.

▼장성철: 그런 얘기도 많이 나오고 있죠. 그래서 저는 저런 분열적인 계파 모임은 분명히 청산되어야 한다고 말씀을 드리고, 이명박 정권, 박근혜 정권 비극의 씨앗은 이명박 대통령을 결사적으로 옹위하는 친MB 의원들, 박근혜 대통령을 결사 옹위하는 친박 의원들이 자신들의 별도 모임을 만들면서 당이 분열되기 시작했거든요. 저런 것을 왜 만드는지 이해가 되지 않고요. 저 모임은 국민공감이 아니고요. 친윤 공감이다, 아니면 공천 공감이다, 저는 그렇게 비판하고 싶습니다.

◎범기영: 공천 공감.

▼김성회: 이게 O, X 퀴즈죠. O하고 X를 세워놓고요, 문제가 나옵니다. 나는 윤석열 대통령이 좋다. O에 설래, X에 설래를 물어보는 겁니다.

◎범기영: 그렇게 어려운 걸 질문한다고요?

▼김성회: 그럼요. 그러니까 무려 71명이나 참석을 했다는 것은 실질적으로는, 그러니까 윤석열 대통령에 대한 지지 이런 걸 떠나서 싫다고 공개적으로 말하기 싫은 사람들은 다 들어와서 앉아 있을 수밖에 없는 상황을 만들어놓은 겁니다. 그러니까 계파이긴 하지만 저는 결속력이 그렇게 높다고 보지 않습니다. 당장은 싫다는 반윤의 티를 낼 수 없는, 반윤 티를 대놓고 낼 30명만 안 들어오신 상태인 것으로 보여지는 점이 있고요. 그래서 들어와 있는 사람들 중에서 이제 모여서 뭔가를 하려고 하는데, 윤핵관의 애처로움이 여기에서 드러납니다. 원래 대통령을 만든 그룹은 원내대표, 당 대표 이런 걸 척척 잡아서 정권을 대통령과 함께 운영해가는 것이 사실 맞거든요? 그게 틀리다고 할 게 없습니다. 주류가 그러라고 있는 주류인데 이 주류의 핵심이라고 말하는 장제원, 권성동 의원은 자기 발로 서서 당 대표를 할 수 있는 능력이 또 안 되는 것이거든요. 그렇게 되니까 이제 궁여지책으로 사무총장을 맡는다는 얘기가 나온다는 자체가 윤핵관이라는 조직이 얼마나 부실한지 보여주는 것이고, 그러니까 대통령 입장에서도 윤핵관만 믿고 정치를 할 수 없는 거예요. 그러니까 지금 이 상황에서도 누구라고 딱 정해놓고 찍어서 가는 것이 아니라 두루두루 넓게 다 만나면서 다들 손을 따뜻하게 잡아주고 계실 것 같습니다. 다 난가? 라는 생각들을 지금 하고 있는 상황을 윤 대통령이 즐기고 계신 게 아닌가 싶습니다.

◎범기영: 한동훈 장관 이름 계속 나오잖아요.

▼장성철: 그거는 한동훈 장관은 언젠가는 정치를 할 것이다, 라는 기본적으로 많은 국민들과 의원들이 생각을 하고 있기 때문이죠. 대통령이 가장 신뢰하고 능력을 믿는 사람이잖아요. 그리고 국민적인 여론조사를 해보면 보수 우파 진영에서 차기 지도자 1등으로 나옵니다. 그리고 친윤 의원들이 저런 계파 모임 만들어서 한동훈 장관에게 상당히 우호적이에요. 이러한 삼각 편대가 한동훈 장관만 기다리고 있잖아요. 그러면 내년에 열릴 전당대회라는 전반전에 등장을 할지 아니면 2024년 총선 공천을 앞두고 후반전에 등장할지, 정치는 시작한다는 것은 그냥 명백한 사실로 보여지거든요? 등장 시점만, 타이밍만 보고 있는 것이다. 대통령께서 그런데 현재 당권 주자들에 대해서 그렇게 썩 만족스러워하고 있지 않기 때문에 많은 호사가들은 한동훈 장관이 전격적으로 투입될 것이다, 라고 예측을 했는데 어제, 그제 대통령과 한동훈 장관이 나 아니에요, 당 대표 안 나가요. 이런 식으로 입장 선언을 확실히 했기 때문에 당분간은 한동훈 장관의 전당대회 출마설은 수면 아래로 가라앉을 것 같습니다.

▼김성회: 제가 뭐 이제 갑작스러워서 갤럽 데이터를 인용은 안 하겠습니다만 지난 주말에 발표된 갤럽 여론조사에서 대선 주자로서의 지지율, 이런 걸 쭉 살펴보면요, 한동훈 장관이 20~30대한테 인기가 아예 없습니다. 아예 몰라요, 누군지. 특히 20대 여성 같은 경우는 막 거론하기도 창피할 정도로 수치가 낮아서 MZ 세대의 희망이라고 말하는 건... 이게 뭐냐 하면요, 50~60대 남성들이 남성 입장에서 보기에 한동훈 장관 정도면 어필하지 않겠느냐고 자기들끼리 생각한 거예요. 그러니까 정진석 비대위원장이 보기에는 내가 안 되는 건 아니까, 그래도 한동훈은 낫겠지, 라고 생각하시는데 막상 20~30대한테 물어보면 누군지도 모르고 관심이 없습니다. 오히려 지금 있는 대선 주자들이 훨씬 더 호감도가 높고 인기가 있고 한동훈 장관이 20~30대한테 먹힌다는 건 수치상으로 아무런 증명이 안 되거든요. 그러니까 그 수치를 한동훈 장관이라고 안 보겠습니까? 본인이 인기가 없다는 걸 잘 알고 있고 실제 지금 어필하는 걸로 보면 50~60대 여성층이 주로 지지를 하고 있는 상황인데, 이런 상황 보면 지금 그분이 나와서 수도권 선거를 지휘한다? 뭘 위해, 어떻게? 여기저기 고소 고발만 할 줄 알지 정치적인 역할을 제대로 못 하시는 한동훈 장관이 지금 정치인으로서는 글쎄요, 한 10년 정도는 수련을 더 하셔야 될 거라고 봅니다.

▼장성철: 지금 국민의힘 당권 후보들은 나예요병에 걸려 있어요. 나경원 의원 같은 경우에는 결국에는 민심과 당심에서 여론조사 해보면 내가 상당히 높게 나오니까 내가 결론적으로 내가 될 거야. 안철수 의원 같은 경우에는 중도층에 소구력이 있는 사람은 나야, 수도권에 소구력 있는 사람은 나야. 그러니까 총선을 앞두고 당의 얼굴인 당 대표는 나일 수밖에 없어. 김기현 의원은 결국에는 대통령의 신임과 신뢰, 호흡 맞출 사람은 나밖에 없어. 그리고 권성동 의원은 그래도 대통령이 나한테 애정이 있다. 내가 충성 맹세를 하면 대통령이 나를 선택할 것이다. 서로 자기에게 유리한 나예요병에 걸려 있다고 말씀드립니다.

◎범기영: 김성회 전문가는 난가병을 자주 이야기하시는데 또 나예요병이 나오네요. 경우의 수 전문가. 대통령 국정 수행평가 그래프를 좀 볼까요? 추세는 좀 보이죠? 계속 묶여 있었는데, 30% 초반, 중반에 계속 묶여 있던 게 박스권을 좀 뚫고 올라가는 듯한 기류가 좀 보입니다. 일부 조사에서는 40% 선을 넘은 조사도 오늘은 나왔더군요. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지에 가서 보시면 되고요. 여튼 저 흐름은 보여요. 폭이 좀 좁아집니다. 긍정 평가와 부정 평가, 저 넓었던 간격이 좀 좁아지는 기세가 보이고, 핵심적인 요인이랄까요? 어떤 걸로 보십니까?

▼장성철: 저 같은 경우도 윤석열 정권에 상당히 비판적인 입장을 취하고 있지 않습니까? 그런데 노조에 대한 엄격한 법치에 기반한, 원칙에 기반한 대응을 보고 윤석열 대통령 잘하고 있다고 박수를 보내고 싶더라고요. 그래서 소수의 귀족 정치 노조가 되어버린 민노총에 대한 확고한 노사 법치주의를 확립하겠다는 대통령의 모습에 박수를 보내는 거라고 생각이 들고요. 어쨌든 그러한 모습이 성공을 했다고 볼 수밖에 없어요. 왜냐하면, 야당도 이제 안전운임제 3년 유예에 대해서 찬성을 했고 화물연대 같은 경우에도 이제 파업 풀겠다고 얘기를 하고 있지 않습니까? 그렇다면 노조에 대한 대통령의 생각과 판단과 대응이 적절했다, 그 부분은 정말 시원하게 잘했다, 그래서 지지율이 올랐다고 분석할 수 있습니다.

▼김성회: 네, 뭐 지금 노조, 그러니까 일을 하는구나, 드디어 일을 하는구나, 라고 보수에서 등을 돌렸던 분들도 마음이 다시 맞기 때문에 지지율이 좀 오르는 상황으로 봐야 되겠습니다. 예를 들어서 진보가 왼쪽에 있고 보수가 오른쪽에 있으면 우리가 흔히 하는 착각이 중도가 가운데에 있다고 생각하거든요. 그러니까 이 가운데에서 왔다 갔다 한다고 생각하는데, 중도는 사실 이렇게 하는 그룹이 아니라 별도로 존재하는 여러 개의 그룹이 있는데, 그들 중에서 민주노총에 대해서 부정적으로 보시는 분들이 지금 반응을 하고 있는 상태인데 대통령이 이걸 너무 굳게 믿으시고 이걸 때리면 다른 지지층들이 같이 움직일 거라고 보시면 그렇지는 않을 거라는 점을 좀 같이 보셨으면 좋겠습니다.

◎범기영: 오늘 대통령실 관계자 브리핑에서 이런 발언이 나왔어요. 민주노총을 향해서 선 복귀, 후 대화, 이 원칙을 재차 강조하면서 복귀를 위한 전제조건은 있을 수 없다. 복귀하고 나면 협의 테이블을 만들 수 있다, 이렇게 이야기했고 여권 관계자는 저임금 근로자와 미래 세대 일자리까지 위협하고 있다면서 막대한 피해에 대해서 화물연대든 민주노총이든 입장 표명이 있어야 하지 않느냐. 그러니까 일단 백기 투항하고 들어와라, 그런 다음에야 대화를 시작할 수 있다. 반성문도 내라, 이런 입장으로 보입니다. 마무리하죠. 김성회, 장성철 소장이었습니다. 감사합니다.

https://news.kbs.co.kr/special/danuri/2022/intro.html

정창화 기자 (hwa@kbs.co.kr)