[이앤피] 이상민 '화물연대 파업=이태원참사' 박원석"한심하다", 민현주"정무감각 부족"

■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (13:00~14:00)

■ 진행 : 김우성 앵커

■ 방송일 : 2022년 11월 29일 (화요일)

■ 대담 : 박원석 전 의원, 민현주 전 의원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[이앤피] 이상민'화물연대 파업=이태원참사' 박원석"한심하다", 민현주"정무감각 부족"

박원석 전 의원

-업무개시명령 발동, 정부는 대화 더 했어야...6월 파업이후 노정 대화 없었어-장관 해임안, 국정조사와 별개로 추진했어야...정치적 책임은 조사 결과에 따라 지는 것 아냐

-김의겸 '청담동 술자리' 의혹제기. 신중치 못했지만 면책특권 범위 안에 있는 듯

-尹-李, 만남 필요하지만 안 만날 듯...尹 대통령은 여전히 검찰 사고방식

민현주 전 의원

-안전운임제, 당장 일몰제 폐지하기엔 변수 많아...합리적 방안 찾을 수 있을 것

-민주당, 이상민 장관 이슈 두고 오락가락 행보...이상민은 국조 끝나고 책임져도 돼

-김의겸 의원 의혹제기. 사실관계 확인을 위한 노력 여부가 면책특권의 핵심

-尹-李, 사법리스크 해소되면 만날 것...당장 만나는 것은 실효성도 없어

◇ 김우성 앵커(이하 김우성)> 토론은 싸움이 아닙니다. 토론은 둘 사이의 교집합을 만들어서 함께 공감할 수 있는 결론을 찾아내는 아주 좋은 과정인데요. '토론 사무소'를 열어 두었습니다. 박원석 전 의원, 민현주 전 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까?

◆ 박원석 전 의원(이하 박원석)> 안녕하세요.

◐ 민현주 전 의원(이하 민현주)> 안녕하세요.

◇ 김우성> 현안부터 좀 다뤄보겠습니다. 오늘 아침 국무회의를 직접 윤 대통령이 주재한 내용인데, 화물연대 파업 엿새째인데 일단 시멘트에 한정돼 있긴 하지만 업무 개시 명령을 심의했고요. 곧 발동 될 겁니다. 직접 전달이 되겠죠. 일단은 정부의 방침이 대화를 더 해보자, 협상해보자는 아닌 것 같아요. 어떻게 보는지 박 의원님께서 먼저 말씀해주시죠.

◆ 박원석> 저는 대화를 좀 더 했어야 되는 거 아닌가 싶어요. 그리고 내일 어쨌든 화물연대하고 협상이 예정돼 있는데, 오늘 이렇게 국무회의에서 업무개시 명령을 발동을 하게 되면 어쨌든 노조도 강경해질 수밖에 없고, 강대강으로 노정이 부딪혀서 좋은 결과를 낼 것 같지 않다. 이 말씀을 우선 드리고요. 거슬러 올라가면 6월에 화물연대 총파업이 있었잖아요. 안전운임제를 가지고서 총파업을 했는데 당시에 마지막 합의 사항을 보면 안전운임제를 연장하고, 그다음에 업종 적용 확대를 검토한다. 이렇게 돼 있는데 그 뒤로 아무런 접촉이 없었어요. 정부 내에서든, 국회 차원에서든 그에 대해서 아무런 검토가 없었고, 당사자들하고 그걸 풀기 위한 실무적인 접촉이나 노력도 없었고요. 그래서 화물연대 쪽에서는 이게 당시 합의사항 위반이다. 이런 주장을 내걸고 있고요. 안전운임제의 실효성에 대해서 설왕설래가 있는데, 어찌 됐건 간에 화물 차주들의 소득은 높아지고 근로시간은 줄었어요. 특히 이게 너무 임금이 박함으로 인해서 장시간 운전을 하게 되고, 과속을 하게 되고, 그게 도로 위에서 대형 교통사고를 유발하게 되고. 1년에 화물차 사고를 한 1천 명 정도, 화물차 사고는 화물차주들만 되는 게 아니고 일반 도로를 이용하는 시민들도 피해자가 되거든요. 그래서 이걸 도로 위의 최저임금이다. 이렇게 얘기를 하는데, 현재는 시멘트하고, 레미콘하고, 컨테이너. 두 차량에만 적용돼 있는데 아마 화물연대 쪽에서 요구하고 있는 것은 그 이외의 자동차라든지, 중공업이라든지, 또 위험물질을 운반하는 특수차량이라든지. 이런 5가지 품목으로 확대를 하자. 그리고 일몰제도 3년 단위로 돼 있는 것을 아예 일몰제를 폐지해서 상시화시키자, 이런 주장인데요. 저는 좀 더 협상을 하면 뭔가 타협의 여지가 열릴 것 같은데 정부가 너무 강경하게 나오는 게 아닌가. 그런 점에서 조금 아쉽습니다.

◇ 김우성> 6월 12일 합의를 비춰보면 뭘 더 얘기할 것 같이 하다가 지금 갑자기 정부가 강경해졌다. 이런 분석이시거든요. 민 의원님은 어떻게 보십니까?

◐ 민현주> 글쎄요. 갑자기 강경해졌다기보다는 지금 계절적 요인도 있고, 특히나 모든 것에 대해서 다 강제 명령이 아니라 말씀하신 대로 시멘트 관련된 거잖아요. 지금 컨테이너에서 믹스 작업을 할 수 있고 그런 것들이 12월 초까지라고 그러더라고요. 제가 건축이나 건설 쪽은 잘 모르지만, 관련된 게 12월 초까지라고 하니까 아마 계절적인 요인도 있어서 정부 입장에서는 원칙론을 고수하는 걸로 가자라고 보는데요. 중요한 것은 원희룡 국토부 장관이 오늘도 긴급 기자회견을 하기도 했었고요. 어제도 발언을 한 건데, 자기네가 관련해서 일몰제 관련해서 용역 과제를 하고 있지 않습니까. 이미 이전부터 그 과제 결과에 따라서 향후 협상을 어떻게 진행할지를 결정하겠다라고 이야기를 했었어요. 그리고 그 용역 과제에 따르면 소득이나 이런 부분이 안전, 졸음운전 이런 것들은 분명히 개선이 됐지만 과연 사망사고와 관련해서 의미 있는 진전이 있었느냐, 효과가 있느냐에 대해서는 사실은 결론을 내리지 못했다. 그래서 종합적으로 다시 한 번 이걸 검토하면서 협상을 해서 개정안을 마련하겠다고 했고요. 사실 이 일몰제를 지금 당장 없애겠다는 게 아니잖아요. 3년 연장이에요. 그러니까 지금 화물연대가 이렇게까지 강경 투쟁을 할 필요가 있을까, 시간을 두고 협상을 할 수 있는 부분은 화물연대에도 있었다. 그러니까 정부가 방치했다기보다는 3년 연장을 하면서 그 기간 동안의 용역 과제 바탕으로 그러면 실태조사를 좀 더 하고 그리고 협의를 하자라고 했는데, 그냥 강경 파업으로 나가니까 지금의 우리나라 경제 상황도 안 좋고요. 그런데 특히나 아까 말씀드린 계절적인 요인이 있는 산업들도 있기 때문에, 이 부분은 대통령실과 정부 입장에서는 불가피한 조치가 아닌가 싶습니다.

◇ 김우성> 불가피한 조치, 이 배경에 대해서는 박 의원님께 한번 입장을 여쭤보겠습니다. 연구 결과 YTN과 원희룡 장관이 최근에 인터뷰를 하면서도 나왔었는데, 운임은 확실히 올랐는데 안전 효과는 불확실하거나 일부 후퇴됐다라는 결과가 나왔다. 이게 원희룡 장관의 설명입니다. 그래서 이게 3년 동안 해 본 결과니까, 좀 더 대안을 더 찾아봐야 되는 것 아니냐라는 얘기를 하고 있는 거거든요. 또 앞서 말씀하신 계절적 요인이라든지, 건설 산업 특성도 얘기를 하시는 거고요. 이 부분은 어떻게 보십니까?

◆ 박원석> 물론 산업에 미치는 영향은 막대하죠. 이게 화물연대 조합원 전체가 지금 파업을 하는 게 아니고 일부가 파업을 하고 있지만, 일부 파업하는 그런 차량들이 특히나 컨테이너라든지, 레미콘이라든지. 이런 우리 산업에 굉장히 중추적인 산업들과 연관이 돼 있는데다가 건설 현장에서 아까 콘크리트 타설 말씀하시는 것 같은데 겨울에는 잘 굳지를 않아요. 그래서 지금 공사가 멈춰져 있는데, 그러면 공기가 지연되고, 공기 지연은 전부 비용입니다. 그러니까 건설사들도 굉장히 곤란해진 측면이 있는데요. 앞서 연구 용역 말씀을 하셨는데 정부가 안 할 명분을 찾는 것으로 아마 화물연대 쪽에서는 본 것 같아요. 왜냐하면 그걸 중간 중간 과정에서 만나서 설명도 하고 양해도 구하고 또 공동 테이블도 만들고, 이런 과정이 없이 3년 연장 통보하듯이 하고, 그것도 처음에는 3년 연장이 아니었습니다. 그랬다가 일방적으로 던지니까 이건 합의사항 위반 아니냐, 이렇게 강경론이 나오는 것 같고요. 어찌 됐든 간에 정면 충돌로 가면 노정 모두에게 손해입니다. 그리고 정부로서도 지금 노동개혁 과제를 여러 개를 정부에서 추진하고자 하잖아요. 화물연대 이슈뿐만이 아니라, 근로시간도 그렇고 기타 등등의 과제들이 있는데. 전혀 지금 노조 간의 유의미한 대화가 오갈 수 없는 그런 분위기나 구조가 만들어지고 있어서 그 점이 염려스럽고, 그래서 내일 또 어쨌든 업무 개시 명령은 명령이고 협상이 있는 만큼 협상을 통해서 뭔가 극적인 반전이 일어나길 바랍니다.

◇ 김우성> 서로의 입장을 명확히 보여줬지만 협상을 찾아야 한다는 얘기인데, 윤 대통령이 오늘 아침에 국무회의 때 이런 표현을 쓰셨어요. "제 임기 중에 노사 법치주의를 확고하게 세울 것이며, 불법과는 절대 타협하지 않을 것, 책임은 끝까지 물을 것" 이렇게 표현했거든요. 자칫 노동계에서 받아들이기에는 대화의 파트너가 아니라 법의 잣대로 무조건 법의 뜻대로 가겠다.

◐ 민현주> 윤 대통령이 항상 하시는 모든 사안에 대해서 저희는 원칙론적인 발언이라고 생각해요. 사실 윤 대통령이 무선으로서, 0선으로서 당 대통령이 당선된 가장 큰 이유가 '법치주의'와 '공정', '정의'라는 그 모토 아니었습니까? 그래서 그런 차원에서 받아들이면 될 것 같고요. 저는 여기서 한마디만 더 말씀드리면 안전운임제라는 게 결국 표준운임제잖아요. 그런데 원희룡 장관도 언급을 했지만 이게 유가에 따라서 굉장히 심하게 변동이 되고, 그리고 화물연대가 이 문제 제기를 할 때마다 유가 변동이 심했던 시기다. 그런데 지금 같은 경우에는 유가가 변동이 된 것이 반영될 여지가 없는데 이 부분을 좀 고려하는 것이 필요하지 않겠냐. 유가가 하락했는데 계속 표준임금이 같이 높아 있다거나, 유가가 올랐는데 그 표준 임금이 변하지 않는다면 그것도 문제가 되지 않습니까? 그래서 이런 합리적인 방안을 찾는 길로 갈 수 있다고 저는 생각을 해요. 그래서 노사관계에서 특히 노동법 관련된 것이 후퇴하기가 쉽지 않습니다. 한 번 정착이 된 것, 한 번 시행이 됐던 노동법이나 관련된 노사분규 관련된 것이 완전히 뒤로 가기는 어렵다는 것은 아마 원희룡 장관도 알고, 저는 윤 대통령도 이미 알고 계시다고 생각해요. 다만 이것을 협의나 타협이 되기 전에, 협상이 제대로 본격화되기도 전에 화물연대가 너무 강성 파업을 하는 것이 아니냐. 그리고 지금 안 그래도 물류 대란 때문에 지난 한 2년 동안 어려웠는데, 이게 다시 한번 소용돌이를 치지 않을까라는 정부 측의 우려가 있는 것 같아서요. 이런 합리적인 타협을 통한 협상, 이것이 분명히 저는 가능할 거라고 생각합니다.

◇ 김우성> 화물연대의 파업이 어떤 개별적이고 급진적인 상황 때문인 것이냐, 윤석열 대통령과 노사정 위원장 논란도 있었습니다만. 지금 이런 태도들이 노동 정책을 바라보는 또 다른 맥락이냐, 이거 어떻게 판단해야 합니까? 지금 설명으로는 개별 사안으로 봐야 하나요.

◆ 박원석> 노동계 입장에서 보기에는 윤석열 정부 들어선 이후에 우려할 만한 노동권의 후퇴 조짐이 있었던 건 사실입니다. 최저임금 관련해서도 그렇고, 그다음에 근로시간 관련해서도 그렇고, 심지어 국회에서 합의돼서 통과된 중대재해법에 대해서도 그 법을 무력화하려는 그런 의지도 일부 여권에서 보이고요. 그런 등등에 대해서 노동계가 불신을 깊게 갖고 있는 건 맞지만 그런 전반적 불신이 있다고 해서 화물연대가 파업을 하거나 그러지는 않았을 거라고 보고, 이 자체의 이슈가 있는 거죠. 아까 유가 말씀을 하셨는데, 화물차주들은 비용이 전부 다 본인들이 부담해야 되는 비용입니다. 그런데 기존에는 기존 운임으로는 비용도 감당이 안 됐기 때문에 생존 차원에서, 또 안전 차원에서 그런 요구를 했던 거고요. 지금 콘크리트라든지, 또 컨테이너라든지, 자동차, 철강 등등의 화주들, 화물차주가 아니고 화주들 대부분 대기업이에요. 그래서 너무 사실은 정부가 대기업의 비용을 걱정하는 쪽에 서 있는 것 아니냐, 이런 불만이 있었던 게 사실이고 지금 업무개시 명령이라는 것에 관련해서도 정부가 이율배반적이다. 이런 지적이 있습니다. 그동안에 '당신들은 다 자영업자다. 노동자 아니다.' 이런 태도를 취해놓고 자영업자들한테 무슨 업무개시 명령을 하냐, 자영업자들이 집단 행동을 한다고 그래서. 물론 업무개시 명령 제도가 있죠. 이런 운송, 운수 사업에 종사하는 사람들이 집단행동을 했을 때 그게 경제에 막대한 영향을 미치게 되면 정부가 이걸 발동하도록 돼 있는데. 이게 만들어진 게 2004년이에요. 그 이후로 한 번도 발동이 안 되다가 지금 처음 발동이 된 건데, 이게 굉장히 어떻게 보면 기준의 모호성으로 인해서 헌법상에 쟁의권이나 이런 것을 침해할 우려가 있다. 이런 법률적인 논란도 있거든요. 때문에 윤석열 대통령이 이렇게 법과 원칙, 법칙 이것만 내세우실 문제가 아니다. 그런 차원에서 보더라도 이런 업무개시 명령의 정당성에 대해서도 또 다른 시각도 있기 때문에 법치 이전에 정치를 해야 된다. 노정과의 대화를 해야 된다. 이 말씀 드리고 싶습니다.

◇ 김우성> 이 얘기에서 다음 얘기로 넘어가야 되는데, 이 화물연대 파업에 대해서도 이상민 행안부 장관이 중대본 대책회의 직후에 "화물연대 파업은 이태원 참사랑 똑같다"라고 해서 공격을 받고 있어요. 사실 이상민 장관의 거취를 다음에 질문할 거거든요. 연결해서 민 의원님부터 한마디 해 주시죠.

◐ 민현주> 이상민 장관님이 확실히 정무 감각이 조금 부족한 건 맞아요. 아마 본인도 아실 거예요. 원래 정무직에 있었던 분도 아니고, 그리고 정당이나 정치 쪽에 있었던 분도 아니고. 그래서 본인도 분명히 알고 계실 거라고 생각하는데, 그리고 언론 앞에서 좀 긴장하시는 부분도 있고요. 그래서 이런 것들은 조금 한 번씩 생각해 보면서 발언해 주셨으면, 특히 지금 이태원 참사 관련해서는 섣불리 입에 올리는 것조차도 굉장히 유가족들한테 죄송한 일이거든요. 그래서 그런 부분은 좀 주의해 주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

◇ 김우성> 이상민 장관의 정무감각의 부족도 지적을 하셨는데, 어떻게 보십니까?

◆ 박원석> 언행상의 실수들이 굉장히 많은데, 이번 얘기도 무슨 맥락인지 모르겠어요. 화물연대 파업하고 이태원 참사가 도대체 어떤 맥락에서 연결이 되는 건지.

◇ 김우성> 물류 마비가 '사회 재난'에 해당된다고 하면서, 이태원 참사와 똑같이 사회적 재난으로 분류해서 조치해야 한다. 이렇게 표현하셨네요.

◆ 박원석> 정무적 감각 차원이 아니고, 제가 보기에는 너무 한심한 말씀을 하시는 거고요. 본인이 지금 이태원 참사로 인해서 어떤 태도를 취해야 하는지에 대해서 지금도 고민이 부족한 게 아닌가라는 생각이 들고요. 지금 국회에서 해임 건의안이 곧 제기가 될 거고, 물론 탄핵까지 갈지는 모르겠습니다마는 심지어는 야당에서 탄핵도 거론되고, 지금 국민 여론을 보더라도 이상민 장관은 당연히 해임돼야 한다. 유가족들도 요구 사항 중에 이상민 장관 해임 문제를 선명하게 말씀을 하고 계신데, 거기다 대놓고 무슨 화물연대 파업이 이태원 참사하고 같은 사회재난이다. 이렇게 얘기하는 것은 제가 보기에는 전혀 지금 자신의 위치나, 처지나, 또 그에 따른 마땅한 태도나. 이런 걸 고려하지 않는 그런 태도가 아닌가 싶습니다.

◇ 김우성> 원래는 새 정부의 드라이브에 부담이 되지 않기 위해서 정치적 책임을 지고 장관이 마무리하고 이 사안은 넘어갑시다. 이렇게들 여권 내에서도 목소리가 있었던 걸로 알고 있는데, 기류가 좀 바뀐 것 같아요. 민주당이 강경하게 요구를 하니까 감싸는 분위기로 바뀐 것 아니냐. 이런 기류가 있던데, 어떻게 판단하세요?

◐ 민현주> 감싼다기보다는 조사를 먼저 시작을 했고요. 현장에서의 용산구 단위, 구청 단위의 문제. 그다음에 용산경찰서 관련해서 서울시청과의 연계 문제 때문에 현장에서의 어떤 문제가 있었는지에 대한 구체적인 조사를 먼저 시작하면서 행안부 장관이 그걸 총괄할 수 있는 위치에 있기 때문에 일단은 그 조사 결과를 보고 판단하자라고 얘기를 했고요. 실제로 그러고 나서는 중간에 민주당의 국정조사 요구가 있었잖아요. 처음에는 국민의힘이 현장조사가 끝난 다음에 받자, 일단 특수본에서 조사를 하고 있으니까. 그랬는데 지금 중간에 계속 민주당의 강력한 압박도 있었고 요청도 있었고 해서 국민의힘이 어쨌든 받았지 않습니까? 예산안하고 연계라고는 하지만 어쨌든 받았지 않습니까. 그렇다면 이 조사 결과나 아니면 국정조사를 좀 지켜보고 나서, 그러고 나서 해도 저는 문제가 없다고 생각해요. 만일 민주당이 이상민 장관의 해임이 지금 이 이슈에서 누군가 도의적인 책임을 지는 것이 가장 핵심이다라고 했으면, 국정조사 말고 이상민 장관의 이슈를 계속 가져갔어야 되는데 중간에서 방향을 틀었어요. 국정조사를 받는다는 그 전제 하에서는 이상민 장관이 거기서 나와서 또 답변도 하고요. 책임질 부분은 책임도 질 수 있는 건데, 거기서 방향을 틀어놓고 받아주니까 다시 또 이상민 장관 해임을 꺼내요. 민주당이 오락가락하는 부분에 제가 국민의힘 당원이기도 하지만, 민주당이 정말 답답한 게 일을 왜 이렇게 더 꼬이게 어렵게 만드는지 모르겠다. 논리적으로, 합리적으로 갈 수 있는 길을 쭉 가면서 문제를 해결해야 하는데, 갈지 자(之) 행보를 걸으면서. 중간에 또 이건 좀 다른 사안 이지만 김의겸 의원 설화, 이런 게 계속 나오고 있지 않습니까? 그래서 이 부분은 저는 이상민 장관이 국정조사가 끝난 다음에 이상민 장관이 도의적이든, 정치적이든 책임질 부분이 있다면 책임져야 한다고 생각해요. 그런데 여기까지 온 상황에서는 일단 국정조사 끝내고, 그러고 나서 판단을 해야 된다. 지금의 민주당이 이상민 장관 해임 건의안을 올리고 만약에 국회 본회의에서 의결을 하고, 그리고 대통령에게 이제 공을 넘기는 거죠. 그러면 결국에는 또 대통령에게 정치적인 공격을 하기 위한 빌미를 마련하는 거 아니냐, '이런 참사를 당한 행안부 장관을 대통령이 감쌌다.' 그 프레임이 딱 좋잖아요. 그 프레임으로 가려고 하는 게 너무 눈에 보여서 이 부분은 국민의힘이나 아마 다 받을 수는 없지 않을까 싶습니다.

◇ 김우성> 여권 내에서도 이상민 장관은 스스로 물러나야 한다는 말들이 사실 꽤 들려왔었는데, 지금 구도가 민주당의 어떤 전략일지 모르겠습니다만. 대통령에 대한 압박이기 때문에 여러 가지 상황이 복잡해져 있다고 말씀을 하셨거든요. 박 의원님은 어떻게 보십니까?

◆ 박원석> 그런데 돌이켜 보면, 참사 직후에 여야 막론하고 이상민 장관이 정치 도의적 책임을 지고 물러나야 한다. 이런 목소리가 나왔는데, 지금 여당에 그 목소리가 확 잦아들었어요. 잦아든 이유가 민주당이 강경론을 들고 나와서 정부 전체를 공격하려고 하니까 우리는 그에 맞서야 된다. 이게 아니고, 대통령이 이상민 장관의 등을 두드려줬기 때문이에요. 물리적으로도 두드려줬고, TF 책임자로도 임명하고, 또 고생했다고 그러고, 이거 아예 해임의 의사가 없구나. 그리고 정치 도의적 책임이라는 것은 국정조사나 혹은 경찰 특수본의 수사 결과와 무관하게 저는 단행할 수 있는 거라고 봅니다. 그 조사 결과를 봐야 정치도의적 책임을 지는 게 아니에요. 과거에 무슨 세월호 참사 때 이주영 해수부 장관이나, 명백히 뭐가 잘못됐다고 나와서 그만둔 게 아니거든요. 정치적 책임을 진 거거든요. 과거 성수대교, 삼풍백화점 사건 때도 마찬가지였고요. 그런 책임을 지지 않으려고 하기 때문에 야당에서 저렇게 나오는 건데, 민현주 의원님이 지적하셨듯이 민주당의 원내 전략의 선후가 조금 바뀌거나 약간 혼선을 빚은 점이 있는 것 같아요. 이상민 장관의 해임 문제와 국정조사 문제는 별개로 각각 다 추진을 했어야 되고, 이게 국정조사로 초점이 옮겨가면서 이상민 장관의 해임 문제에 대한 여론이 들끓고 있었는데 그에 대해서 마땅한 액션을 취하지 않았거든요. 저는 그때 여론이 들끓을 때 해임 건의안을 냈어야 한다. 그리고 그걸 받도록 만들었어야 된다. 그리고 국정조사는 국정조사대로 추진해야 되는데, 약간의 혼선이 있었던 것 같고 그에 대해서 아마 당내에서도 문제 제기가 좀 있고, 이렇게 국정조사 가면 결국에는 특수본 수사 결과에 따른 법적 책임 이외에 국정조사를 통해서 건질 게 없다. 이런 지적도 나와서 아마 이상민 장관 해임 카드를 들고 나온 게 아닌가 싶습니다.

◇ 김우성> 윤석열 대통령에게 이상민 장관은 어떤 존재라고 봐야 될까요? 사실은 저 같으면 정치적 부담을 위해서 좀 해야 될 텐데, 좀 보호한다라고 볼 수 있는 건가요?

◐ 민현주> 저는 사실 그 두 분 간의 관계를 잘 몰라요. 저는 언론 지상이나 정치권에 들어온 이후에 인연이 있다. 그 정도만 알고 있는데, 이제 아까 말씀하신 '어깨 툭툭'이라든지 이 부분이 굉장히 언론에 크게 부각됐잖아요. 얼마 전에 원외 당협위원장들하고 용산에서 대통령실과 식사한 적이 있습니다. 그때 보니까 윤석열 대통령이 약간 그게 습관이신 것 같아요. 약간 좀 친근감이 있는 친분이 있다거나 안면이 좀 있는 분들한테는 인사할 때 이렇게 툭툭 치시더라고요. 그래서 저는 그게 그렇게 특별한 의미일까라는 생각은 들어요.

◆ 박원석> 제가 들은 얘기는 좀 다른데, 한동훈 장관이 대통령의 최측근이라고 알려져 있잖아요. 비교해서 얘기를 하면, 이상민 장관은 '아끼는 동생' 한동훈 장관은 '믿는 부하' 이런 정도인 것 같습니다.

◇ 김우성> 알겠습니다. 이 얘기는 여기까지 정리하고요 또 다른 이슈가 있습니다. 토론 사무소 시간에 함께하고 계시는 두 전 의원께서는 면책 특권이 없습니다. 그런데 지금 국회에서는 한 분의 면책 특권이 관심사가 되고 있습니다. 바로 김의겸 의원인데, '한동훈 장관, 윤석열 대통령, 김앤장 변호사 30명' 이 '더탐사'라는 곳에서 주장했던 얘기를 물론 국정감사, 국회 안에서 얘기를 했습니다만 이게 책임을 져야 된다라는 표현도 나오고 있고, 좀 구체적인 대응도 들리고 있습니다. 어떻게 봐야 될까요? 일단 이 사안에 대한 평가는 두 분 다 한 번씩 말씀해 주셨습니다만, 면책 특권이라든지 이런 사안에서 어떻게 봐야 될지요.

◆ 박원석> 글쎄요. 한동훈 장관은 법적 책임을 지면 된다. 사과도 필요 없다. 이렇게 얘기를 하고 그에 따른 법적 대응을 할 것 같아요. 그런데 면책특권 범위 안에 있느냐, 이게 논란이 될 텐데 김의겸 의원의 저런 질의나 그 이후에 이어진 태도가 '옳으냐, 그르냐'를 떠나서 면책특권 범위 안에는 있는 것 같아요. 국회에서 어쨌든 국회의원으로서 직무상 한 발언이고, 물론 이 판례를 보면 허위임을 인지하고 그런 발언을 했다면 면책특권 범위 밖에 있는데, 그걸 어떻게 입증을 합니까? 제보 받아서 나는 이게 상당한 사실이라고 믿었고, 그래서 내가 사실로 단정한 게 아니고 질의를 한 거다. 때문에 면책특권 범위 밖에 있다고 보기는 어려울 것 같아요. 물론 김의겸 의원의 국회의원으로서 사실 확인을 제대로 거치지 않고 결과적으로 허위로 밝혀진 저런 질의를 한 것은 저는 굉장히 신중치 못했고 잘못했다. 본인에게 도움 안 되고, 민주당에도 도움이 안 된다. 이렇게 봅니다만, 저걸 가지고 또 법적 대응을 하겠다. 사과도 필요 없다. 이렇게 굉장히 고압적으로, 그리고 당시 질의 과정에서도 '뭘 걸자' 이렇게 얘기를 했잖아요. 그런 한동훈 장관의 태도도 국무위원으로서 적절한 태도는 아닌 것 같아요.

◇ 김우성> 이미 좀 지적이 많이 됐던 부분입니다. 면책이 때에 따라서는 협업이기 때문에. 안 될 수도 있다. 이런 평가도 있는 것 같기도 하고요. 민 의원님은 어떻게 평가하십니까?

◐ 민현주> 그러니까 아까 박 의원님 방금 말씀하신 대로 핵심은 그거예요. 허위 사실인 줄 알고 했느냐, 모르고 했느냐. 그런데 김의겸 의원이 자기 본인 스스로 '협업'이라는 얘기를 했잖아요. 그리고 허위 사실인지 알고 했는지, 모르고 했는지의 포인트는 '제보를 받았을 때 얼마나 사실 확인을 하려고 노력했느냐'에 달려 있다고 봐요. 그런데 그 녹취록이 공개됐을 때 장소도 특정하지 못했었고요. 그리고 방송 전에 먼저 녹취록을 듣고, 알고 나서, 시간을 맞춰서 국정감사 현장에서 질의를 한 거고요. 순서까지 바꿔가면서 했다고 하지 않았습니까? 이 부분은 소위 저희가 말하는 것처럼 국회에서 일단 던져보자, 이런 부분이 많았던 거 아니냐. 그러니까 허위 사실인지, 아닌지를 아예 중요하게 생각을 안 한 거죠. 그렇다면 허위사실일 수도 있다는 걸 가정을 가지고 질의를 했고, 그렇다면 저는 면책 특권에서 당연히 제외된다고 봐요. 다만, 김의겸 의원이 이런 발언을 했을 때 한동훈 장관의 반응인데요. 물론 다 떼놓고 한동훈 장관의 반응이나 대응만 본다면 조금 과한 거 아니냐, 이렇게 생각할 수는 있지만 현장에서 어떤 국회의원들이 있냐면요. 일단 이슈를 던져서 국민들에게 각인이 되기를 바라는 겁니다. 그리고 나서는 그 사후에 사실관계가 밝혀지면 이제 책임에서 도망가는 거죠. 그런데 많은 경우에, 특히 이렇게 자극적인 소재 같은 경우에 한 번 이슈가 던져지면 국민들 머리에 각인이 되고, 그것이 오래 남습니다. 사실관계 여부는 중요하지 않게 돼요. 지금 민주당의 장경태 의원도 마찬가지인데, 특히 김의겸 의원이 이런 행동을 반복하고 있거든요. 그러면 정무직이라는 이유로 한동훈 장관이 계속 선비처럼 가만히 있어야 되느냐, 당하고 있어야 되느냐. 과연 그럴 수 있을까? 저는 그렇게 생각하진 않아요.

◇ 김우성> '장관직을 걸겠다'는 여야 막론하고 조금 부적절했다는 지적도 있었지만 또 반대로 이런 얘기를 해 주셨는데, 첼리스트가 그렇게 얘기를 했다고 합니다. 45분간 전 남자친구에게 전화해서 했던 말은 "다 거짓말이다." 경찰서에서 이렇게 얘기를 했는데, 그 여러 가지에 대해서 계속 의혹 제기를 하는 사람들도 있고. 이제 그만해라, 섣불렀고 신중하지 못했다라는 얘기도 있는데요. 인터넷 매체 '더탐사'라는 것도 아직 사실관계가 확인된 게 아니다라고 얘기를 하면서도 그 첼리스트가 수사 과정에서 압박을 받았을 수도 있다. 이런 의혹들이 꼬리에 꼬리를 뭅니다. 이게 사실은 가장 또 힘들어지는 상황이 되는 거거든요. 마무리를 어떻게 해야 될까요?

◆ 박원석> 아니 저기서 민주당이나 민주당의 의원들은 빠져나와야 되죠. 더탐사가 뭐라고 하든, 강경 지지층이 뭐라고 하든, 어쨌든 발화의 당사자가 사실이 아니라고 얘기를 했고, 그리고 전후좌우 상황을 종합해 봤을 때도 사실이 아닌 게 맞는 것 같고. 그런데 그걸 붙잡고서 계속 음모론을 확대하거나 하는 것은 저는 좋지 못하다고 생각하고요. 더탐사라는 매체는 이게 레거시 미디어라고 우리가 흔히 얘기하는 언론의 취재 방식하고는 취재 방식이 다르잖아요. 저는 일종의 유튜브라고 보고요. 어떻게 보면 좌우양쪽에 그런 유튜버들이 있잖아요. '가로세로연구소'가 조국 전 장관 딸 조민 씨 학교에 쳐들어가고, 병원에 쳐들어가고 이랬던 거랑 비슷한 모습을 보이고 있어요. 저는 그런 모습에 정당이 부화뇌동하는 건 좀 아닌 것 같아요. 국회의원도 마찬가지고요.

◇ 김우성> 정당, 정치는 좀 선을 그어야 된다라는 의견이시네요.

◐ 민현주> 저는 간단해요. 그럼 첼리스트나 직접 전화를 해서 확인하려고 시도했었느냐, 안 했다는 거 아니에요. 김의겸 의원실에, 김의겸 의원이 직접 하지 못하더라도 10명의 보좌진이 있잖아요. 아무도 안 했다는 거잖아요. 다른 거에는 그렇게 적극적이면서 더탐사랑 협업까지 할 정도인데, 왜 사실 확인을 위해 최소한의 노력도 안 했느냐. 이 부분에서 저는 면책 특권의 핵심이 있다고 봅니다.

◇ 김우성> 이재명 대표 당 대표 취임 100일을 앞두고 있습니다. 지금 사실 최측근분들이 다 구속돼 있는 상태고, 공소장이나 이런 곳에 이름은 많이 등장하고 있지만, 아직 이재명 대표와 직접 연결되는 부분들은 검찰 발이든 어디든 나오지 않는 상황인데. 100일 메시지는 어떻게 나올까요.?

◆ 박원석> 여러 가지 관측이 있는데요. 당내에서는 어찌 됐건 간에 측근들이 구속되고, 이런 물의를 빚은 것에 대해서 유감표명 정도를 해야 된다. 이런 의견이 있는 반면에 전혀 그럴 필요가 없다. 이건 검찰의 일종의 이제 정치 보복이고, 윤석열 정권의 정치 보복인데 오히려 그걸 정당화시켜주는 얘기를 뭐하러 하냐. 강경하게 맞서 싸워야 된다. 이런 양론이 대립하는 것 같아요. 이재명 대표가 어느 쪽으로 메시지를 낼지 모르겠습니다만, 저는 개인적으로 유감 표명할 건 하고, 또 법률적으로, 사법적으로 정당하게 대응할 건 하고, 또 국회에서 제1당으로서 민생과 경제를 살피는 제1당의 역할은 역할대로 하고, 이 각각을 분리해서 해야지. 이걸 한때 뭉뚱그려서 어떤 프레임 안으로 밀어 넣는다면 그에 대해서 여론이나 국민들이 호응을 할지 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 당 대표가 되기 이전의 얘기였고, 대통령 후보가 되기 이전의 과거의 일이고, 검찰 수사가 무리한 측면은 있어 보입니다마는 아무 근거 없이 법원이 저렇게 전부 구속영장을 발부 했겠냐. 이게 보통 사람들의 생각이거든요. 그런 점도 고려를 해야 된다고 봅니다.

◐ 민현주> 저는 이재명 대표가 사과 안 할 거라고 보고요. 유감 표명도 안 할 거라고 보고요. 이제까지 민주당과 이재명 의원, 최고위원들뿐 아니라 지금 언론에 나오고 있는 많은 민주당 의원들도 한 목소리를 내는 게 '정치 탄압', 그다음에 검찰 권력이 장악하고 있다. 50여 명이 넘는 검사들이 이재명만 털기하고 있다. 이걸 지금 거의 앵무새 같이 똑같이 얘기하거든요. 결국 이재명 대표 입장에서는, 그리고 측근들 입장에서는 정치보복이라는 프레임으로 끝까지 가야 그래도 이재명 대표에게 기회가 있다고 보는 것 같아요. 남은 건 검찰이 가지고 있는 증거겠죠. 지금 정진상 실장도 지금 묵비권 행사하겠다고 하고 지금 있지 않습니까? 더 이상 말을 하지 않겠다라고 얘기하고 있는 상황에서 결국에는 어떤 증거를 가지고 있느냐가 중요한데요. 이재명 대표가 지금 막다른 골목에 몰림에도 불구하고 계속 극단적으로 가게 되면 민주당이 과연 이거를 버텨낼 수 있을까. 그 부분에 대해서는 민주당 내부에서의 목소리가 나오기 시작하지 않을까 싶어요.

◇ 김우성> 마지막 질문입니다. 윤석열 대통령과 이재명 대표 만나야 되나요. 안 만나야 되나요. 그리고 만나면 무슨 이야기를 해야 되나요.

◆ 박원석> 당연히 만나야 하고 만나서 국정 전반에 대해서 서로 대립하는 건 대립하더라도, 또 대화를 통해서 뭔가 해결을 하고 앞으로 나아갈 건 나가야 하는데. 문제는 현실적으로 봤을 때 윤석열 대통령이 안 만날 것 같아요. 여전히 '검찰식 사고'를 하고 있기 때문에 중범죄자하고 내가 앉아서 국정운영이 말이 되냐, 이런 생각을 하는 것 같은데. 그거는 국정운영이 아니고 지지층 30%만 보고 정치하겠다는 거죠.

◐ 민현주> 사실은 지금 당장 만나기는 어려울 것 같아요. 말씀하신 대로 중범죄자라서 안 만난다기보다는 워낙 중요한 사안들이 지금 진행되는 그 사건, '사법 리스크'라고 저희가 통칭해서 얘기하지만 이런 부분들이 조금 정리가 되면 당연히 당 대표를 예우해서 만나죠. 그리고 원내대표 차원에서는 지금 협의가 잘 되고, 협상이 잘 되고 있는 상황이라서 지금 이재명 대표와 윤석열 대통령이 당장 직접 만나는 것이 어떤 실효성이 있을까? 그 부분에 대해서는 저는 그렇게 긍정적으로 평가하지 않습니다.

◇ 김우성> 당장 만나야 한다. 시간이 있어야 한다. 만날 의지가 대통령이 당장은 없다라는 의견이 좀 많은 것 같습니다. 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.

◆ 박원석, ◐ 민현주> 감사합니다.

YTN 박준범 (pyh@ytnradio.kr)

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