[나이트포커스] 尹 "화물연대 파업 엄정 대처"...野 "정부 무책임"

■ 진행 : 오동건 앵커

■ 출연 : 김재원 前 국민의힘 최고위원, 김형주 前 민주당 국회의원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스나이트] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]

정치권 관심 뉴스들 진단해보는나이트포커스입니다. 오늘은김재원 전 새누리당 최고위원, 김형주 전 민주당 국회의원두 분과 함께합니다. 안녕하십니까? 오늘 저희가 첫 뉴스에서도 집중적으로 다뤘던 게 바로 화물연대 총파업, 바로 이 부분입니다. 아무래도 얼마나 지금 심각한지 그리고 이 부분에 대해서는 또 시각을 어떻게 바라보고 계신지 여쭤보고 싶은데요. 이틀째로 접어들었습니다. 이 과정 어떻게 보셨는지요?

[김재원]

화물연대가 사실 총파업을 할 때는 우리 국가 운송 체계 또는 물류 체계 전반이 마비되고 안 그래도 지금 사실 경제 상황이 엄청 나쁜 상황인데 여기에 물류가 마비되면 이 문제는 이루 말할 수가 없는 타격을 가져오게 되죠. 사실 가장 근본적인 게 안전운임제 저 문제 때문이고 안전운임제의 대상이 기본적으로는 컨테이너 운송이 기본이거든요.

컨테이너 운송이 중단되거나 또는 시멘트 운송, 그 두 가지가 주로 대상인데. 하여튼 기간산업의 문제잖아요. 컨테이너 운송 대부분은 수출화물 이런 경우가 많고 시멘트는 말할 것도 없고요. 그래서 이것이 국가 경제 전체에 미치는 영향이 크기 때문에 파업을 하더라도 불법적인 파업으로 갈 때는 정부에서 적극 개입할 수밖에 없고.

그것이 지금 어쨌든 정치 파업의 수단으로 가고 있거든요. 이게 단순히 임금 인상이나 또는 근로조건 향상을 위한 것이 아니고 법 개정 요구를 하는 것이고 지금 법은 일몰법, 그러니까 금년까지 시행 3년, 한시적으로 시행해 보는 법이고 이것이 올해로서 효력이 만료되는 것이 예견되어 있기 때문에 그건 정책적으로 입법기관에서 결정할 일인데 그것을 요구하면서 파업하는 것은 결국은 정치 파업에 해당되기 때문에 그런 여러 가지 문제가 있는 거죠.

[앵커]

그러니까 노동자로서 지금 사용자와 할 수 있는 것은 파업이죠. 본인의 근로환경이라든지 임금을 높이기 위해서는 파업인데 이것이 정치적인 파업으로 보시는 거고 불법 파업으로 보시는 거고 어떻게 보십니까?

[김형주]

어떻게 보면 지금 현재 화물연대라고 하는 구성원들은 어찌 보면 노동조합에 관계된 자들도 아니고 단결권이나 교섭권들이 거의 없는 상태입니다. 말하자면 개인사업자나 마찬가지인 것이고 사실은 지입제 형태를 갖고 있기 때문에.

그렇기 때문에 그동안 하루 16~17시간 이렇게 일을 하면서 최근에 유류 값도 인상되고 굉장히 인프라도 있기 때문에 삶의 질이 더욱 악화됐다는 것은 사실이고 그런 과정에서 한시적인 지원도 끊길 차원에 놓여 있기 때문에 그런 부분에 대해서 이미 정부가 앞다퉈서 이런 부분에 대해서 자연스럽게 이 논의가 극한적인 대립까지 가지 않도록 하는.

물론 주체는 법과 관련해서 국회에서 할 일입니다마는 어쨌든 여당과 정부가 손을 합쳐서 여러 가지 국토부와 관련해서 조금 더 이런 부분들을 자연스럽게 해야 하는데 한덕수 총리의 지난 발언부터 해서 굉장히 엄격하게 경고식으로 또 강하게 또 강제명령식으로 해야 한다는 것은 그동안 어찌 보면 어려운 경제 살림 속에서 이분들이 어려움에 있다는 부분은 하나도 정부가 얘기를 안 해 주고 일방적으로 경제도 어려운데 파업을 하면 이건 정치적으로 문제가 있다라고만 밀어붙이는 것이 답인가, 그런 문제의식을 갖게 됩니다.

[앵커]

상당히 문제가 있는 것 같습니다. 그만큼 우리 경제의 중요한 파트이기 때문에 멈추면 이렇게 얘기하잖아요. 동맥경화. 우리 경제 혈관이 막혔다라고 할 정도로 얘기하면서도 지위 자체도 노동자인지 개인사업자인지 그리고 여러 가지 헷갈려요. 그런 상황 속에서 정부가 업무개시명령 카드를 언급했습니다. 이게 복귀해라라고 하고 지키지 않으면 형사처벌까지 갈 수 있는 거죠?

[김재원]

그렇죠. 국가 경제에 심각한 타격을 주면 파업 자체를 중단시키고 업무 복귀명령을 하고 그렇게 되었을 때 복귀하지 않을 경우 처벌할 수 있는데 그것이 너무 강력한 조치고. 사실은 근로자들의 단체행동권을 제약하는 현실적인 문제가 있거든요. 그래서 신중을 기하는 그런 정부도 아마 함부로 곧바로 행사하지는 않을 것이라고 생각은 됩니다.

그런데 사실 안전운임제가 처음 시행할 때의 취지는 운임을 인상해 주면서 대신 안전운행을 통해서 근로자들, 특히 운송에 종사하는 근로자들의 안전운행을 보호하자는 취지였는데 그런데 사실 3년 운행해 봤는데 사고율이나 전혀 차이 없고 그냥 운임만 올려줬는데 지금 와서 과연 이것이 무슨 효과가 있느냐. 그러니까 법 시행의 기간이 끝났으니 이것을 개정하려면 국회에서 협조가 있어야 하거든요.

그런데 국회에서 전혀 작년에도 파업이 있었지만 크게 법 개정에 대한 조치가 없으니까 지금 이런 문제가 있었던 거고. 어떻게 보면 정부 책임이라고 할 만한 것이 과연 무엇이냐. 현실적으로 이런 문제가 또 있는 거죠. 그래서 기본적으로 법과 원칙에 따라서 만약에 불법파업으로 간주가 된다면 결국은 업무개시명령을 통해서 일단 극약처방은 할 가능성이 크다고 보여집니다.

[앵커]

가능성이 있다고 보시는군요. 그렇다면 정부 쪽에서도 상당히 부담이 될 수밖에 없을 텐데요. 지금까지 앞으로 다뤄보겠지만 MBC와도 강대강 대치의 모습들 뭔가 국민과 자꾸 대치하는 모습이 비춰지잖아요.

[김형주]

그게 더 걱정입니다. 예를 들면 이게 업무개시명령만 하더라도 2003년에 도입된 걸로 알고 있는데 한 번도 이런 데까지 가지 않았거든요. 그런데 지금 불안한 것은 그렇게 개시명령 국무회의 통과되면 개시명령이 발효됩니다.

그렇기 때문에 지금 이러한 사회 전반적으로 여러 가지 갈등 또 보수, 진보의 갈등, 연일 주말 시위에 굉장히 국민들도 고통스럽고 그런 부분인데 화물연대까지도 이렇게 초강경 기제로 간다면 사실은 긴급복귀명령에 따르지 않으면 사실 3년 징역형, 3000만 원 이하 벌금형.

심지어 운수업조차도 면허취소 이렇게 됐을 경우에 국가 전체에 정말로 물류대란이 일어날 수 있는 부분이 있고 그런 면에서 사회 전반적으로 이것이 일파만파, 다음에는 교육계로 가고 전 사회적으로 말하자면 이 정부와 다툼이 일상화되는 그런 부분이라면 정말 경제도 어려운 상태에서 또 대통령 지지율도 사실은 20~30% 박스권에서 벗어나지 못하는데 사실은 오히려 더 정부가 포위되는 그런 국면이 되기 때문에 정부 입장에서도 어떻게 선순환적으로 다시 풀 것인가.

또 국회부터 대통령실과 국회의 관계도 굉장히 꼬일 대로 꼬여 있고 여야 관계도 꼬여 있기 때문에 걱정이 많이 됩니다.

[앵커]

그렇다면 지금 말씀하신 것처럼 입법의 영역이 있기 때문에 여야의 자세가 상당히 중요합니다. 하지만 정치권의 반응은 극명하게 엇갈리고 있습니다. 저희가 녹취를 준비했습니다. 함께 들어보시죠.

[임이자 / 국민의힘 의원(국회 환노위 여당 간사) : 지난 5년 동안 자유민주주의에 많은 해악을 가져왔습니다. 이번 파업이 진정 화물종사자들의 생존권을 위한 정당한 투쟁인지 아니면 현 정부를 흔들어대기 위한 정치 파업인지 국민은 잘 아시리라 믿습니다. 법 위에 군림하는 민노총을 언제까지 지켜봐야 합니까? 자신들의 정당한 요구는 대화와 타협으로 풀어야지, 물리력을 앞세운 불법행위를 절대 용인해선 안 됩니다.

[박주민 / 더불어민주당 '을지로위원회' 위원장 : 정부와 여당은 노동계와의 약속을 일방적으로 저버리고 일몰 3년 연장이라는 한참이나 후퇴된 대안을 내놓았습니다. 약속만 지켰다면 오늘의 파업도 없었을 것입니다. 안전운임제가 없다면 노동자들은 안전을 내놓은 채로 더 많은 시간 더 많은 짐을 싣고 도로를 달려야만 합니다. 도로의 안전과 노동자들의 생존권을 위해서라도 안전운임제의 제도적인 정착과 품목 확대가 필요합니다.]

[앵커]

이렇게 분명한 시각차가 드러나고 있기 때문에 대화와 협상을 통한 해결 방법이 보이지가 않는 게 문제인 것 같아요.

[김재원]

그러나 아직은 시간이 더 있고 지금 현재 기존의 컨테이너 차량, 컨테이너 화물차와 또 시멘트 수송 차량 이외에 다른 화물에 대해서도 적용하자라고 하면서 기존의 컨테이너 차량과 시멘트 차량이 파업을 하는 것은 사실은 일종의 말하자면 당사자가 아니지 않습니까? 그런 문제가 현실적으로 있는 것이죠. 그리고 이것은 결국은 정치 파업이다.

그러면 이런 것에서 하나씩 자꾸 원칙을 무너뜨리고 계속 가게 됐을 때 공공노조 총파업이 예정돼 있고 철도노조는 이미 파업을 하고 있고 병원 파업에 보라매병원, 서울대병원 파업에 또 학교 기간제 비정규직 근로자들 파업. 이런 식으로 계속 갈 때는 사상 유례없는 동투가 시작되는 건데요. 이러한 것에 대해서 아마 정부는 고민이 굉장히 많을 겁니다. 그래서 원칙을 제대로 내세우고 그 원칙에 따라서 지켜가지 않으면 너무 많은 혼란이 올 것이다, 또 이렇게 생각할 수 있기 때문에 저는 차제에 정확한 원칙을 세우고 그것에 따라서 적용하는 그리고 하나씩 시행해 나가는 그런 조치가 오히려 필요하지 않을까 생각합니다.

[앵커]

알겠습니다. 방법이 있을까요? 이 문제를 해결할 방법.

[김형주]

글쎄요, 사실은 이 정부 들어서 가장 그래도 적절한 장관 후보자, 장관으로 노동부 장관을 얘기했어요. 한국노총에서 일했고 저도 잘 아는 인물인데 어쨌든 노동자들 관계라고 하는 데 해박하고 대화 중심으로 펴 왔기 때문에 그런 기대를 가지는데 임이자 간사께서도 보면 오히려 이것을 민노총이라고 하는 것에 너무 많이 방점을 두고 있는 것 같습니다. 정치 투쟁하고 원칙이 없다, 이렇게 밀리면 안 된다 이런 관점을 갖게 되면 대화가 더 꼬이게 되기 때문에 오히려 더 무슨 자유니 민노총이니 이런 이념 색깔 좀 많이 빼고 실용적으로 그야말로 민생이라는 차원에서 화물연대의 구성원들이 얼마나 어려운지. 최저임금생활비가 어떤 것인지 하나하나 더듬어가면서 합의점을 만들어가는 데 최선을 다해야 한다.

정부의 입장도 분명히 있겠습니다마는 가이드라인을 제시하고 원칙을 지키겠다는 입장. 어떤 때는 강경책도 필요하겠습니다마는 다른 한편으로는 그래도 대화할 수 있는 네트워크를 말하자면 장관이라든지 노동부를 통해서 계속적으로 서로 간에 협의해 가는 과정이 필요하다 그렇게 생각이 듭니다.

[앵커]

일단 대화의 물꼬가 트이고 대화하는 과정 속에서 합의점이 찾아질 수 있기를 바라겠습니다. 오늘 이 주제, 저희가 지금 나누어봤던 화물연대 파업 얘기가 분명 이 자리에서 얘기가 나올 수도 있을 것 같습니다. 여당 지도부가 오늘 윤석열 대통령과 만찬을 가져요.

만찬도 전 정부에서 가보신 적도 있으시고 그런데 어제 저희가 김종혁 비대위원이 이 자리에 나오셔서 저희랑 잠깐 얘기를 했었습니다, 관련 주제를. 어떤 얘기를 나눌 것 같냐 했더니 여러 가지 대화 주제는 나올 수가 있을 테지만 일단 상견례 자리다. 그냥 일단 지도부와 한번 만나는 자리다, 이렇게 의미를 두더라고요. 어떤 주제가 오고갈 수 있을 거라고 보세요?

[김재원]

그런데 아무래도 당 지도부니까 당내 현안 문제. 그러면 지금 당장 국정조사 문제도 있고 또 예산 문제도 있고 또 당내의 여러 가지 현안들이 있지 않습니까? 전당대회 문제, 이런 문제들이 우선에는 이야기가 될 가능성이 많고요. 이런 화물연대 파업 문제 아무래도 정책적인 문제니까 그것은 정부 측의 당사자가 왔다면 이야기를 하겠지만.

[앵커]

정무수석도 자리해 있고 그렇습니다.

[김재원]

그러나 아마 조금 다르게 경제수석 소관이라고 보죠. 그러나 어쨌든 지금 현재는 정기국회가 한창 진행 중이고 그 과정에서 벌어진 여러 가지 문제가 있으니까 아무래도 그런 쪽으로 이야기가 진행되지 않을까 생각합니다. 그리고 보통의 경우에는 편한 자리기 때문에.

[앵커]

이게 편한 그런 자리인가요?

[김재원]

그렇죠. 식사도 하고 조금 사적인 대화도 하고 그러다 보면 조금 더 가까워지고 그래서 조금 편하게 이야기도 할 수 있고 그런 복합적인 분위기가 조성되리라고 생각합니다.

[앵커]

지금 끝났는지 모르겠습니다. 비공개로 진행되기 때문에. 이게 지금 관저에서 진행이 돼요, 한남동 관저에서. 그러다 보니까 아무래도 김건희 여사의 역할에 대해서 궁금하기도 해요. 핵심적인 역할을 하지 않을까 이런 생각도 들고요.

[김형주]

역할이라기보다는 가족적인 분위기 그리고 또 새로운 청와대와 다른 새로운 관저를 꾸몄기 때문에 같이 관저를 둘러보면서 서로 덕담을 나누고 국정감사하시느라 수고 많았습니다, 대통령님 외교 하시면서 수고 많았습니다. 당이 잘 보태지 못해서 미안합니다.

혹은 서로 덕담을 나누는 그런 자리가 아닐까. 원팀이 되고자 하는. 그래서 이 자리 같은 경우에는 오히려 어찌 보면 오픈하우스죠. 관저를 여당 지도부에게 새롭게 손님 맞이하는 그런 부분이기 때문에 덕담을 나누고 서로 하는 것이지 저기에서 심각하게 전략회의 하듯이 각 개별 부처상의 골치아픈 얘기는 의외로 많지 않을 것 같다.

[앵커]

관저에서 만찬할 때는...

[김형주]

편안하게 넥타이 풀고. 아마 대통령 스타일이 그럴 겁니다. 소주든 뭐든 한잔 합시다 이렇게 해서 오늘은 다른 골치아픈 이야기하지 맙시다, 이렇게 얘기할 수도 있고요. 어차피 지금 여러 가지 정부가 많이 여론전에 있어서도 밀리기도 하고 대통령도 고생하시고 그런 부분에 있어서 서로 간에 서로 의기투합하는 그런 분위기에서 너무 심각한 의제는 나오지 않지 않겠느냐 다만 역으로 그동안 스타일로 보면 사실 빈 살만 이야기도 하고 외국 가서 얘기도 하셨습니다마는 어쨌든 대통령께서 화두를 잡아가면서 웃으면서 당부하면서 내년 예산 잘 만들어 가자, 이런 말씀하실 것 같아요.

[앵커]

축구도 했을 수도 있고요. 그럼 어떻게 볼까요? 쓴소리가 나올 수 있지 않을까 이런 기대도 해 보기도 하고 혹은 지금 주제가 또 하나가 뭐냐 하면 야당 인사들을 만나야 하지 않느냐 이런 얘기 나오고 있는데 이런 것에 대해서 이 자리에서 조언을 한다거나 그럴 가능성에 대해서는 어떻게 보세요?

[김재원]

그거는 분위기에 따라서 다르겠죠. 예컨대 대통령 입장에서 그런 이야기를 조금 꺼내면서 솔직히 이야기하기 거북하겠지만 의견이 어떠냐. 야당에서 자꾸 만나자고 하는데 진짜 만날 필요가 있는 거야? 있는 거라고 생각합니까? 이렇게 물어보고 그러면 편하게 이야기를 할 텐데 그냥 지금 편한 분위기에서 이야기하는데 갑자기 잠깐만요. 듣기 싫으실지 모르겠는데 이재명 대표 좀 만나주세요, 이렇게까지는 잘 안 하죠, 통상적으로.

[앵커]

그렇군요. 알겠습니다. 비공식 자리기 때문에 대통령실에서 발표하는 내용들이 있을 겁니다, 관련돼서 비컷 사진을 공개할 수도 있고요. 이런 것들을 기대해 보도록 하겠습니다. 이 자리에서 이런 이야기가 나왔을지 모르겠습니다. 윤석열 대통령의 국정지지율 조금 전에 말씀해 주셨는데 금요일마다 정리가 되기 때문에 한국갤럽에서 발표가 되기 때문에 저희들이 준비를 해 봤습니다.

그러니까 지금 긍정 국정지지율은 지난주보다는 1% 올랐습니다. 그리고 부정도 1% 올랐습니다. 잘하고 있다가 30%, 잘 못하고 있다 62%. 최근 다섯 주 동안을 봤을 때는 그냥 답보상태예요. 사실 오차범위라는 게 있기 때문에 큰 변화 없이 그대로 가고 있다고 봐야 하는데 왜 그렇다고 보십니까? 그동안 여러 이벤트가 있기는 있었어요.

[김형주]

글쎄요, 그동안 기본적으로는 우리나라만의 상황은 아닌 것 같습니다. 어차피 외국의 경우에도 최근에 보면 자기 지지자의 자기 중심적인 굳어져서 옛날처럼 대통령이 초반기에 70%, 60%의 지지를 얻고 출발하는 경우가 앞으로도 보기 힘들 수도 있다.

최대한 해 봤자 자기 득표율 45%, 50%로 시작하는데 그나마도 초기에 여러 가지 본인이 대통령실을 옮기는 과정, 김건희 여사의 문제. 본의 아닌 굵직굵직한 의견이 아니라 자잘한 몇 가지 어떤 이야기들이 계속적으로 정리가 안 되면서 말하자면 이 정부에 대해서 매우 무능하게 보인다, 속도가 느리다 이런 이야기들이 많이 나오고 그런 것들이 계속 축적화가 되는 과정인데 아마 대통령실이나 대통령 스타일로 보면 이거 무시합시다, 이렇게 얘기했을 거예요. 이거 신경 쓰지 마십시오. 저쪽 보니까 형편없습니다.

이렇게 덕담하고 지나갈 문제지. 어떻게 해서 이게 40% 되겠냐 그렇게 대통령도 묻지 않고 답변하시는 분들도 그거 신경 쓰지 마십시오, 대통령님. 그거 아무것도 아닙니다. 때가 되면 우리가 이깁니다. 이렇게 갈 가능성이 매우 높다 그렇게 봅니다.

[앵커]

이게 만약 총선을 앞두고 있다면 그렇게 얘기하기 쉽지 않은 부분이기는 한데. 그러면 좀 더 디테일하게 보겠습니다. 긍정평가 이유가 외교가 20%로 가장 많이 언급됐어요. 아무래도 빈 살만 기사들을 봤던 것 같고요. 그런데 부정평가를 보면 눈에 띄는 게 언론 탄압, MBC 대응이 6%예요. 이게 좀 더 오른 것으로 나타났거든요. 이 민심을 어떻게 파악해야 할까요?

[김재원]

그게 3%가 6% 된다고 해서 그게 특별한 이야기가 아니고 부정적으로 생각하는 분들이 우선 많이 귀에 익은 주제이기 때문에 언론 대응이 잘못된 것 같다라고 이야기하는 정도기 때문에 그것이 특별히 달라졌다고 보지는 않습니다. 그런데 기본적으로 경제가 굉장히 좋지 않은 데다가 이것이 전반적으로 앞으로 더 나쁠 거라는 예상이 있지 않습니까?

그리고 특히 주축 경제활동 인구인 30대, 40대, 50대 경우에는 지금 금리가 2~3배가 되고 있어요. 그리고 특히 젊은 세대는 소위 영끌족이라고 해서 집값이 과거 정권 때 집값이 오르니까 또 이를 악물고 그때는 금리가 워낙 낮아서 있는 거 없는 거 다 털어서 집을 샀는데 지금 갑자기 이자가 2배, 3배 된단 말이에요. 한 달에 수백만 원씩 앉아서 이자를 갚고 있는. 원금은 생각도 못하고 그런 상황이 되니까 이게 아무리 대통령이 이자를 내라고 하는 것도 아니지만 기본적으로 이런 것이 대통령의 지지율이 높아질 수 없는 현실적인 한계가 있고 그것이 지금 앞으로도 암울한 상황이 1~2년, 2~3년 더 갈 거다 하니까 그런 경향이 굉장히 크다고 봅니다.

그래서 대통령을 지지했던 사람들도 뭔가 잘못되었다. 이것 좀 해결해 달라 하면서 지지를 철회하는 그런 상황이 되어서 저는 지금 30%가 거의 마지노선이고 그 나머지는 이런 외적인 요인도 있다고 보죠. 물론 국정관리에 조금 부정적인 요인이 또 부각된 것도 있죠.

[앵커]

그 과정 속에서 지금 5주 동안 있었던 일들을 보면 순방 과정에서 MBC 기자들 탑승 불허했던 내용도 있고 그리고 순방 중에서 캄보디아 아이를 하는 과정의 논란도 있었고 도어스테핑 중단 논란도 있었고 기자들과 공방도 있었고 이런 거 보면서 민심이 지쳐하는 거 아니냐, 이런 분석들이 있더라고요. 그냥 계속 가는 게.

[김형주]

어떻게 보면 투박한 것이고 어떻게 보면 지지율이 올라가기를 스스로 포기했다고 할 정도로 디테일이 없어요. 예를 들면 조금 더 정무적 판단을 했다면 MBC가 얄밉고 이렇게 정말 억측을 해서 가짜 혹은 페이크 뉴스를 했다 하더라도 일단 이런 노이즈를 스스로 발생시키지 않는 것들이 필요했다.

그러니까 국민들이 봤을 때 언론 탄압이라고 보는 관점보다는 대통령 지지율이 낮은데 계속 이런 부스럼을 만든다. 그러니까 대통령 스스로가 MBC라는 것을 그렇게 내몰아서 그것은 한편으로 언론이 제대로 해라라고 얘기했지만 그 일하는 방식. 기자단 간사단 회의 통해서 해결해 볼 수도 있고 다양한 부드러운 부분이 있었는데 극단적 대결을 함으로써 그것을 자기 점수화하지 못하고 있다. 물론 보수 쪽에서는 박수 치겠죠. 그런데 그 박수 치는 것보다 국민들이 일반적으로 봤을 때 이거 지금 그럴 때가 아니다, 대통령이.

이런 생각이 들게 했다는 것이고 또 누가 보더라도 김건희 여사가 앙코르와트 가지 않고 그런 일을 하는 것이 잘못된 거 아닙니다. 아님에도 불구하고 여론조사 전문가들에 의하면 어쨌든 당분간은 여사가 많이 노출되는 것을 국민들이 결코 지금은 좋게 보지 않는 상태에 있기 때문에 아무리 좋은 의도라도 노출을 줄였어야 하는데 오히려 노출이 부각되고 있는 것. 그것이 과연 제대로 된 여론조사를 관리하고 있느냐, 할 의지가 있느냐를 물어보게 되는 것이죠.

[앵커]

뭔가 우리도 친구들 싸우는 거 보기 싫고 부모님들 싸우면 힘들고 그런 것처럼 뭔가 충돌하는 뉴스 자체가 피곤할 수도 있는데 문제는 예산 정국이죠.

[김재원]

그런데 늘 싸움꾼 야당이 있으니까 사실은 사소한 것도 죽기살기로 물어뜯으니 그게 싸움을 하려고 해서 하는 건 아니거든요. 그리고 최근에 보니까 방금 김형주 의원님은 영부인이 공개활동을 하지 마라. 당분간 하지 않는 것이 좋겠다 하지만 최근에 비공개로 외국에서 방한한 영부인을 만났다고 해서 그걸 가지고 왜 또 비공개하느냐고 엄청 공격을 하더라고요. 그러니까 야당은 역사적으로 과연 있었는지 모르겠어요.

[앵커]

알겠습니다. 그럼 야당 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 지금 야당에서는 이재명 대표와 관련된 검찰 수사가 상당히 이슈입니다. 저희가 관련해서 또 녹취를 준비했는데요. 이재명 대표가 검찰을 향해서 작심 비판을 쏟아냈죠. 본격적으로 야당 얘기를 해 보도록 하겠습니다. 그 녹취 들어보시죠.

[이재명 / 더불어민주당 대표 : 이 연기도 적절히 해야지, 연기 능력도 엉망인데 다가 이런 식으로 계속 계좌를 털다 보면 계좌 다 닳아 없어질 거 같습니다. 검찰이 수사를 해야지, 쇼를 해서야 되겠습니까. 마치 동네 선무당 굿하듯이 꽹과리 쳐가면서 온 동네 시끄럽게 하고 있습니다. 수사 목적이 진실을 발견하는 것입니까, 사실을 조작하는 것입니까.]

[앵커]

상당히 수위 높은 발언을 했습니다. 계좌를 다 그러니까 공개했다는 거죠. 그리고 마음껏 조사해 봐라, 문제 없다. 그러니까 지금 나오고 있는 현금을 빼내갔다, 이런 소식에 대해서도 이미 이 출처에 대해서 다 밝혔고 재산등록이 다 돼 있는, 공개가 된 거다. 지금 이런 자신감으로 보이는데요.

[김형주]

그랬는데 우선 이재명 대표가 해야 할 것은 우선 김용, 정진상 측근이라고 하는 두 사람이 구속된 데 대한 입장 표명이 있어야 하고요. 두 번째는 왜 그것을 은행에 넣지 않고 현금으로 두었는가에 대한 명확한 해명이 필요했던 것 같고요. 세 번째에 있어서는 그런 문제는 있습니다. 그러니까 이 사람들이 4월부터 8월까지 김용을 통해서 정치자금을 줬다라고 하는 비슷한 시기에 왜 그것을 입금확인서를 썼느냐.

그런 것이 있음으로 인해서 섣부른 것이 있기 때문에 또 실제적으로 그런 부분에 대해서 지나치게 이재명 대표가 말하자면 닳아 없어질 것 같다 정도의 계좌 추적의 부분이 있기 때문에 그런 부분은 여전히 정진상, 김용까지 자금이 간 부분을 가지고 이재명까지를 표적해 가는 과정에서 너무 빨리 이런 부분이 노출되고 있다.

따라서 그것을 쇼라고 이야기하고 있습니다마는 그것은 나중에 사실관계대로 검찰이 얼마나 노력하느냐에 따라서 재판부에 가서 결과가 나오겠습니다마는 지금 하는 부분은 조금 거칠다, 검찰이 하는 방식은. 그렇게 보입니다.

[앵커]

지금 민주당에서는 공무상 비밀누설죄로 고발하는 것까지. 그러니까 검찰 수사 과정이 너무 다 드러난다는 거죠, 언론에. 그리고 이것을 언론에 노출하는 건 저희는 이제 행간을 읽잖아요. 지금 이 시기와 이 시기가 맞아떨어진다는 것을 저희는 쓸 수밖에 없는 것이고. 이런 것이 검사도 해 보셨고 그런 과정 속에서 뭔가 지금 검찰이 의도가 있다는 주장인 거예요.

[김재원]

그런데 제가 문재인 정권 때 수사를 여러 번 받아봤는데요. 저는 검찰에 출석하기 전에 벌써 옛날 TV에 제 얼굴과 조사받을 내용이 아주 세세하게 나왔거든요. 그런데 그보다는 훨씬 덜한 것 같아요. 그게 아마 조국 전 법무장관이 자기 수사를 받고 나서 자기 수사에 대비해서 상당히 지침을 마련해서 지금은 사실 과거에 비하면 엄청나게 수사 비밀이 지켜지고. 그런데 지금은 기자들이 취재를 해서 주로 공소장은 공개가 되거든요.

그리고 구속영장이나 압수수색영장은 실제로 공개가 되지 않는데도 그 영장에 기재된 내용을 어떻게 취재를 해서 지금 기사를 쓰고 있는 것이지 검찰 내에서 수사한 내용까지 공개되는 건 거의 없거든요. 지금 이야기도 전부 다 압수수색영장이나 구속영장에 기재된 내용을 찾아내서 보도를 하는 것이고. 지금 이재명 대표에 대한 계좌 추적은 사실 이재명 대표는 자기 계좌가 공개되었다고 하지만 그게 어떻게 공개돼 있습니까?

그것은 재산등록할 때는 금액만 예금이 얼마다 이런 거지. 그 예금계좌에 들어온 돈이 어디서부터 왔는지 어디로 나갔는지 상대방 계좌는 누구인지. 그리고 그 계좌에서 또 어디로 갔는지. 2차, 3차 자금 흐름을 추적하려면 전부 다 계좌추적영장을 계속 받아야 하거든요. 그러면 이 계좌 추적을 하다 보면 영장을 100여 건 받게 된단 말입니다.

우리는 과거에 이재명 대표가 누구는 압수수색을 100번 넘게 하고 누구는 안 하고 이럴 때 그 100번 했다는 게 사실 집에 가서 수색을 100번 했다는 게 아니고 계좌 추적의 영장 하나하나 찾아가면서 100여 번을 찾아갔다는 거거든요. 그것도 전산 자료에서. 그런 것을 과장해 가면서 저렇게 이야기하면서. 아니, 예금 계좌가 닳기는 뭐 닳습니까?

컴퓨터에 들어가서 자료를 보는 건데. 거짓말이죠, 저것도 사실 국민들한테. 그래서 이런 식으로 마치 엄살 떨면서 자기가 수사를 많이 받는 듯이 그렇게 이야기해서는 안 되고요. 결국은 현금이 3억 있었고 그것을 옮기는 과정에 다시 자기 계좌에 넣었다.

그러면 그 예금계좌에 들어간 돈과 현장에 나중에 사용액이 맞는지 또는 김용 부원장이 그 당시에 유동규로부터 받았다는 돈이 그중에 흘러들어갔는지 여부를 전후 사정을 보겠다고 해서 계좌 추적을 하고 있는 것이고 검찰에서 영장청구를 하면 법원에서 이게 소명이 되었는지 보고 발부를 하거든요. 그러니까 그러면 법원도 잘못했다는 이야기가 되는데 너무 황당한 이야기죠.

[앵커]

알겠습니다. 그렇다면 민주당 내 분위기도 상당히 궁금하거든요. 민주당 내에서도 대표잖아요. 지금 당대표가 수사를 받는 상황인데 어떻습니까? 분위기가 어떻다고 보세요?

[김형주]

글쎄요, 어쨌든 겉으로는 지금 현재 이와 같은 섣부른 이재명 대표를 표적으로 삼는, 이제 공식화하고 있는 것 같거든요. 김만배, 유동규, 남욱 변호사. 이분들은 아예 밖에서 재판을 받게 하고 실제로 김용, 정진상 두 사람은 각각 감옥 안에 별도로 구속 중에 있으면서 하나하나 재판 과정 통해서 드러나는 것을 통해서 이재명 대표를 옥죄어가는 과정이다 그런 건데. 어차피 사실관계를 밝혀서 잘못된 것은 잘못된 것을 밝히는 것 자체를 민주당이 반대할 이유도 없고 그것을 엄호할 이유도 없다고 보여지고.

그런 면에서 조금 더 검찰도 합리적 객관성으로 50억 클럽인지 그런 부분도 다 같이 수사해 달라는 그런 부분도 있고 그렇지만 다른 한편으로 보면 실제로 김용과 정진상에 대한 당의 옹호 보호조치에 비해서 노웅래 의원에 대한 당에서의 마치 꼬리 자르기 비슷한 푸대접 이런 부분에 대해서 일부 의원들이 조금 고통스럽게 하고.

또 이것이 이재명 대표가 대표된 이후에 잘못된 것을 갖고 당이 옹호하는 것이 아니라 과거에 성남시절에 한 것을 당 전체가 막아서 이게 전체적으로 당이 파멸로 가는 것은 아닌가 이런 문제의식을 갖고 있는 의원들도 점차 생기고 있습니다. 조금 더 이재명 대표도 명확히 더 시인할 것은 시인하고 밝힐 건 밝히고 그러면서 당도 거기에 대해서 너무 지나치게 불균형적인 또는 지나치게 정치공세라고만 얘기하는 부분에 대한 조율이 있어야 되지 않나 그렇게 보입니다.

[앵커]

알겠습니다. 시청자 여러분께서도 이 기사를 따라갈 때 지금 나오는 게 증언이죠. 지금 재판에 관련되신 분들의 증언들이 뉴스를 통해 나오고 있고 또 공소장이나 말씀하신 영장을 통해서 나오는 것들이 조금씩 나와 있고 그리고 기소와 재판은 또 다릅니다.

과정들이 재판에서 밝혀지는 것들이 있기 때문에 이걸 구분해서 따라가시면 이것도 파악하기 쉬울 것 같은데요. 지금 이런 상황에서 국정조사라는 현안이 하나 걸려 있습니다. 이태원 국정조사 얘기를 해 보고 싶은데요. 이 내용도 저희들이 발언을 준비해 봤습니다. 듣고 다음 주제로 넘어가보죠. 함께 들어보시죠.

[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 민주당이 말로는 협치, 상생 이야기 하면서 뒤로는 뺨을 치는 일을 하고 있습니다. 새 정부의 국정과제 수행에 필수적인 예산을 모두 삭감하고 날치기하고 있습니다. 새 정부가 일을 못 하게 하려는 '정부완박' 횡포입니다. 무엇보다도 숫자의 힘으로 여야 합의 처리라는 정신을 짓밟은 반의회적인 행태입니다.]

[박홍근 / 더불어민주당 원내대표 : 말만 철저한 규명을 외칠 게 아니라 이상민 장관부터 파면하는 것이 순서입니다. 윤석열 대통령은 참사 발생 한 달 되기 전까지, 다음 주 월요일까지 이상민 행안부 장관 파면에 관한 분명한 조치를 내놓을 것을 강력히 촉구합니다. 늦어도 한참 늦었습니다. 윤석열 대통령이 이 때까지 끝내 국민의 뜻을 거역한다면 국회가 직접 나서서 참사의 책임을 엄중히 묻겠습니다.]

[앵커]

이게 그러니까 합의는 했습니다. 이태원 국정감사가 지금 이미 기간은 진행이 되고 있어요. 그런데 지금 여야가 충돌하는 것을 보면 과연 제대로 이루어질 수 있을까? 그냥 이게 단순히 주도권 다툼일까, 어떻게 보세요?

[김재원]

그런데 시한이 45일로 정해졌잖아요. 그리고 그 중간에 예산이 있거든요. 예산의 법정시한이 12월 2일인데 만약에 12월 2일까지. 그런데 사실 12월 2일까지 처리가 되지 않으면 12월 2일날은 정부 원안이 자동 상정돼버리거든요.

지금까지 각 상임위에서 예산을 처리해서 예결위로 넘기고 또 예결위에서 지금까지 여야 간에 합의한 수많은 것들이 몽땅 사라지거든요. 그러면 그때부터 예결위가 없어집니다. 예결위의 기능이 마비되고 본회의에서 정부안이 그대로 처리가 될지 아니면 여야 합의에 의해서 수정안을 발의해서 처리를 할지 아니면 야당 단독으로 수정안을 만들어 처리할지 이런 과정인데 야당 단독으로 수정안을 만들어도 정부 측에서 증액하는 것을 동의하지 않으면 그것도 또 처리가 안 돼요.

그러면 결국 밀려서 준예산을 편성해서 가야 하는, 11월 말이 지나면 이런 상황이 되잖아요. 그러면 그만큼 또 국정조사할 기간은 줄어들지 않습니까? 그러니까 제가 보기에는 저렇게 많이 싸우더라도 야당 입장에서도 예산은 어느 정도 자신들의 요구사항도 반영을 조금 시키고 또 야당이 증액을 요구할 것은 조금 포기하고 그렇게 해서 12월 2일까지는 처리를 하지 않을까 예산은. 그렇게 된다면 그 이후에 국정조사가 본격적으로 진행이 될 것으로 보이고요.

야당은 그것을 또 많이 준비를 하겠죠. 그런데 그렇게 될 수도 있고 아니면 사실 국정조사에서 무엇을 밝힐 것인지 저는 모르겠어요, 솔직히 이야기해서. 밝혀낼 게 별로 없단 말이죠. 왜냐하면 과거의 다른 사건들은 그 내용이 여러 가지 알아낼 게 많지만 이건 사실 너무 분명해요.

분명한데 다만 그 과정에서 공직자들이 어느 정도 성실하게 복무를 했느냐 그것을 찾아내는 건데 그것을 그 사람들을 전부 증언대에 내세워서 심문하듯이 질문을 통해서 국민들 앞에 밝혀내는 이런 문제인데 저는 그렇게 해서 새로운 진실을 밝혀낼 수 있을까. 별로 없다고 보거든요.

그러면 야당이 국정조사라는 운만 띄워놓고 오히려 여당과 정부에서 비협조로 국정조사를 통해서 아무것도 할 수 없었다, 이렇게 책임을 전가하기 위한 한 수단으로 활용하고 또 특검 가자 이렇게 주장하고 그렇게 하려고 한다면 예산도 그냥 더 끌고 갈 수 있으리라고 봅니다. 그래서 이것은 야당이 주도권을 잡고 가는 상황이기 때문에 야당의 원내 전략이 어떻게 갈지에 따라서 조금 다르리라고 봅니다.

[앵커]

지금 예산안도 문제지만 민주당이 이상민 장관의 거취 문제를 들고 나왔어요. 이게 지금 국민의힘에서 받아들이기 힘든 문제일 수도 있기 때문에 그렇다면 지금 말씀하신 것처럼 그냥 시간이 계속 가는 거 아니냐 이런 우려도 있거든요.

[김형주]

글쎄요, 그런 부분이 조금 민주당이 어떤 방식으로 일처리할까를 예측하기 힘들게 만드는 것도 있어요. 왜냐하면 예산안은 예산안대로 처리하면서 이상민 장관 탄핵안, 해임처리안을 밀어붙일 것인지. 밀어붙여도 대통령이 노 하면 결과적으로는 아무 의미가 없는 그런 결과가 될 가능성이 있기 때문에 실제로 보면 이러한 부분은 다시 한 번 윤 정부가 소위 이태원 사태에 대하여 얼마나 무책임한가를 환기시키는 하나의 정치적 언행이다.

그렇게 볼 수밖에 없을 것 같고. 또 실질적으로 이상민 장관에 대한 파면 촉구라고 하는 것은 일면적으로 보면 국민의힘 내부의 요구일 수도 있어요. 대통령이 워낙 거기에 대한 답변을 안 하시기 때문에 함께할 수 있는 부분도 분명히 있고 일정 정도 국민의힘 의원들조차도 이상민 장관의 파면은 상수 아니냐 이렇게 보는 부분도 있기 때문에 이런 것을 한번 보겠다는 부분이고 따라서 저는 기본적으로는 어쨌든 예산안은 예산안대로 지금 겉으로는 굉장히 거칠게 민주당이 다 깎는다 하지만 계속적으로 보면 합의안으로 보면 거의 조금조금씩 깎아내면서 안을 통과시켜가는 과정에 있기 때문에 전체를 다 잃어 가지는 않을 것이다 이렇게 보입니다.

[앵커]

국정조사의 진상규명도 중요하지만 진상규명 플러스 대책마련이 상당히 중요하다고 보는데 많이 중요하게 보고 계시고요. 이것을 통해서 다시는 이런 일이 반복되지 않도록 무엇인가를 찾아내는 과정이 필요한데 그러려면 국정조사가 잘 이루어져야 하기 때문에 이 과정도 관심 가지고 짚어보겠습니다. 마지막으로 짧게 이 주제 하나만 여쭤보고 두 분께 한번 얘기 들어보고 싶어서 이 주제를 넣었는데요.

김의겸 의원이 계속 주장했던 청담동 술자리 의혹에 대해서 어쨌든 제보자가 거짓말을 했다고 밝힌 상황입니다. 이 상황 지금까지 어떻게 보셨는지 궁금해요. 어떻게 생각하시는지요?

[김재원]

그런데 제보자가 거짓말했다고 한 게 아니고 동거하는 남녀가 동거녀가 집에 늦게 들어온 거예요. 새벽 3시가 돼도 들어오지 않으니까 동거하는 남자가 어디 있냐고 물어보고. 동거한 남자가 안 들어오니까 추궁을 하니까 동거녀가 거짓말을 한 거죠. 그걸 녹음해서 이리저리 돌리다가 김의겸 의원까지 왔는데 김의겸 의원은 이게 확인을 안 한 것뿐만 아니라 제가 보기에는 거짓말일 수도 있다는 생각을 하면서도 폭로를 한 거거든요.

[앵커]

그게 사실 법적인 책임이 중요하기 때문에...

[김재원]

왜냐하면 한동훈 장관이 나는 모든 걸 걸 텐데 뭘 걸 거냐 하니까 끽 소리 못했잖아요, 그때. 그것은 자신이 없다는 거거든요. 그런 과정에 있었고 입수하는 과정에 자기가 그 매체와 함께 협업을 해서 이것을 입수했다는 것을 보면 이 과정을 전부 조사하면 김의겸 의원도 이게 엉터리라는 사실을 최소한 그 가능성을 충분히 인지하고도 폭로에 나섰을 가능성이 있고 그랬다면 명예훼손의 위법성 조각사유인 국회의원 면책특권이 오히려 적용되지 않을 가능성도 있어요.

그래서 이 과정은 아직도 많이 남아 있는 과정인데 그러나 그렇다고 하더라도 국회의원 면책특권 범위 내에 있을 가능성도 상당히 있기 때문에 김의겸 의원은 형사처벌의 대상이다 이렇게 마구 이야기할 수는 없는데 의원으로서 자질은 전혀 없는 분이죠. 한두 번 이런 일을 벌인 게 아니잖아요.

그리고 저분이 국회에 있는 주호영 의원은 흑석 선생이 아니고 흑색 선생이라고 주장을 하던데 흑색선전만 하는 분이에요. 그러니까 자제해야죠. 자제 정도가 아니고 국회에서 몰아내든지 무슨 수를 내야 하지 않겠습니까?

[앵커]

두 분 다 국회의원이셨으니까 국회의원이 국민을 대신해서 국회에서 질문할 수 있는 것이다 이렇게 보시는지 궁금하고요. 그리고 신경민 의원이 이런 얘기를 했더라고요, 전 의원은. 대변인이 신뢰를 잃으면 안 된다. 대변인 정도는 물러나는 게 맞다 이렇게 얘기하고 있어요.

[김형주]

그러니까 대변인이라도 물러나야 하는데 요즘 축구 시즌인데 축구식으로 얘기를 하자면 말하자면 수비수가 예를 들면 공을 갖고 있는 사람한테 백태클을 할 수 있는데 공도 안 갖고 있는 사람한테 백태클을 두 번, 세 번씩 하고 있는 어처구니없는 현상들이잖아요.

더군다나 당의 공식적인 대변인이 그렇게 실수를 한다 그러면 우리 당의 신뢰도는 바닥일 것이고 그래서 신경민 의원도 얘기했을 거고. 최소한 본인이 대변인은 물러나는 것이 맞고 그렇지 않다면 사실 당의 윤리위원회에서 당 차원에서도 문제 삼아야 한다, 저는 그렇게 생각합니다.

[앵커]

알겠습니다. 국회의원이라면 충분히 할 수 있었던 질의다, 어떻게 보세요?

[김형주]

저는 그런 질의를 하면 안 되죠. 당이나 또 자기 보좌관을 통해서 최소한의 팩트체크는 해야죠. 처음부터 이게 제가 봤을 때도 현실성이 없어 보이는 구성이잖아요.

[김재원]

사실은 대통령이 심야에 새벽에 술 마시러 간다, 그런 것은 불가능해요. 경호라든가 모든 것에서. 그런데 그것을 가능한 것처럼 이야기를 한 것이잖아요. 그런데 김의겸 의원은 다른 것도 아니고 청와대의 대변인으로 근무해 봐서 그 내용을 제대로 알 분인데 저런 이야기를 한 거거든요.

그런데 우리 김형주 의원님은 지금 그런 문제점을 제기하면서 이게 조치가 있어야 한다고 이야기하지만 민주당에 김형주 의원님처럼 정상적으로 사고하는 분이 많지 않기 때문에 그러니까 지금 당 지도부가 계속 옹호하면서 가고 있고 김의겸 의원도 못 물러나겠다고 하는 거 아니에요.

[김형주]

이재명 대표라도 그런 단언을 내릴 필요가 있다.

[김재원]

이재명 대표는 지금 본인이 정신이 없어서 안 돼요.

[앵커]

알겠습니다. 짧게 짚고 넘어가려고 했는데 얘기가 좀 더 길어졌네요. 오늘 여기까지 듣도록 하겠습니다. 김재원 전 새누리당 최고위원, 김형주 전 민주당 국회의원과 함께 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.

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